Laurent Saint-Martin : "À la sortie du grand débat, chaque thématique doit trouver son objet politique"

Une semaine après son lancement par Emmanuel Macron, où en est-on du grand débat national ? Quelles sont les premières remontées ? Sachant que depuis hier, il est possible de participer également directement via internet. Bonjour Laurent Saint-Martin. Bonjour. Vous êtes député La République En Marche du Val-de-Marne et vous êtes l'un des référents de ce grand débat national. Vous êtes chargé de la thématique organisation de l'État et des services publics. Vous avez déjà beaucoup de remontées sur ce thème ?

Oui, alors je suis référent pour la majorité. Je tiens à le préciser parce que le grand débat n'est pas le débat de la majorité, c'est le débat de l'ensemble des citoyens. Il y a déjà de nombreuses remontées effectivement sur les premiers débats sur le terrain. Pas grand chose d'étonnant puisque c'est ce que nous entendions depuis plusieurs semaines. Notamment ce diptyque très important de moins de pression fiscale, plus de lisibilité, tant au niveau des prélèvements qu'au niveau des aides et des prestations. Et sont pendant plus de services publics de proximité.

Donc c'est cette équation qui remonte le plus souvent entre nous voulons moins payer d'impôts, en tout cas nous voulons mieux payer d'impôts. Et nous avons davantage de plus de proximité dans les services de l'État.

Quel service public réclame-t-il exactement ? Ils veulent quoi ? Des infirmières, des profs, des policiers, des postiers ?

Alors, il y a tous les sujets régaliens et tous les sujets locaux qui interviennent dans les discussions. Mais surtout, ce qui revient le plus souvent, c'est moi, quand j'ai un besoin, quand j'ai une difficulté, j'ai besoin d'avoir quelqu'un proche de moi, proche de moi, qui puisse répondre et traiter si je ne suis pas en capacité de le faire ou en tout cas m'aiguiller. Ils veulent de la simplicité et de l'efficacité. Par exemple, un certain nombre de remontées de gens qui ne supportent plus, ce sont ces fameux répondeurs téléphoniques où il faut appuyer X fois sur tel numéro et puis à la fin ça finit par couper. Voilà.

Ça, j'exagère un petit peu, je grossis le trait, mais c'est typiquement ce que nos concitoyens, et à juste titre, ne veulent plus voir dans le service public. Il faut remettre de l'humain, il faut remettre de la proximité, tout en gagnant en efficacité. Ce n'est pas parce qu'on va remettre de l'humain qu'on va refaire exactement, on va remettre exactement le nombre de fonctionnaires qu'il y avait avant sur le territoire. On peut mutualiser, on peut créer davantage de maisons de service au public. Vous savez, les maisons de service au public, ce sont ces formidables initiatives qui peuvent marcher très bien quand elles sont vraiment faites de façon très pertinente.

avec différents agents de la fonction publique, vous pourrez avoir quelqu'un de la trésorerie municipale, vous pourrez avoir quelqu'un de la CAF, vous pourrez avoir quelqu'un de la mairie, qui se mettent ensemble à proximité des citoyens pour répondre et traiter leurs demandes.

Est-ce que certains réclament la suppression de certains services publics, puisque la question leur a été posée telle qu'elle par Emmanuel Macron dans sa lettre aux Français ?

Oui, alors nous, bon, il y a de tout pour l'instant dans les remontées, ça va de la suppression du Sénat qui revient encore assez régulièrement, donc il va falloir encore là aussi approfondir ces débats et je pense bien expliquer l'utilité de cette chambre.

Mais aucun service public de proximité ?

Non, parce que les Français, ils sont attachés et je les comprends. L'enjeu, ce n'est pas moins de service public, c'est mieux de service public. Il faut qu'ils coûtent moins cher, parce que s'ils coûtent moins cher, c'est moins de dépenses et donc moins d'impôts pour les Français.

Ça veut dire quoi, mieux de service public ?

Mieux de service public, c'est qu'ils soient... L'exemple que je viens de vous donner des maisons de service au public est assez juste. Mais il y a aussi plein d'autres plans de transformation ministériels qui sont en cours, qui vont répondre à cette problématique-là. Vous savez, on n'a pas attendu le mouvement des Gilets jaunes pour lancer ces plans de transformation publique. Regardez, souvenez-vous, en septembre, plan santé, plan pauvreté. Ce sont des plans qui veulent faire mieux pour les usagers en coûtant moins cher. Il faut reprendre un petit peu aussi ces initiatives qui avaient été faites par le gouvernement et qui allaient déjà exactement dans ce sens-là.

Mais dans le même temps, il y a quelques semaines, par exemple, la maternité du Blanc, dans l'Indre, dont on a beaucoup parlé, a fermé. Et là, les gens râlent en disant, ben voilà, maintenant, pour aller accoucher, il faut faire une heure de voiture.

Bien sûr, mais c'est légitime.

Donc là, c'est un service de proximité qui a fermé.

Bien sûr, c'est légitime. Mais il faut essayer de regarder pourquoi je crois que la ministre de la Santé s'était exprimé là-dessus. Que ce soit sur les hôpitaux, il n'y a pas de fermeture d'hôpital de proximité, à proprement parler, dans ce pays. S'il y en a, c'est qu'il y a des raisons factuelles et objectives. C'est la même chose pour les écoles. Vous vous souvenez, ce grand débat qu'il y avait eu, c'est le cas de le dire, pendant toute la rentrée autour, il y a plus de fermeture que d'ouverture. En fait, c'était faux. C'est juste qu'il y a des mutations géographiques. Et donc, il y a des parents avec leurs élèves qui bougent.

Et donc, il y avait effectivement des écoles qui fermaient dans certains lieux parce qu'il n'y avait plus assez d'élèves pour faire une classe. Et à l'inverse, il y avait d'autres endroits de France et c'était la majorité où il y avait des ouvertures de classe. Donc, je demande aussi à chacun, pendant ce grand débat, chiffre à l'appui en regardant objectivement quelles sont les raisons pour lesquelles les services de proximité peuvent ouvrir ou fermer. Quelles sont les réalités du terrain. Et ensuite, effectivement, de discuter sur les modèles qui sont à creuser et à perfectionner.

Et à partir de combien de remontées, une proposition vous semblera représentative ?

Je n'ai pas à la quantifier pour la juger représentative. Je pense qu'elle est nécessairement représentative à partir du moment où elle sera remontée. Ça veut dire que ça sera plus d'une fois. Et moi, ce que je veux surtout, c'est que derrière, nous soyons utiles et qu'il y ait un vrai objet politique qui ressort de ce grand débat. Je vous prends l'exemple de ce que je traite là en ce moment, c'est-à-dire l'organisation de l'État et des services publics.

Je veux que ça se transforme en mission d'information parlementaire, de contrôle du gouvernement, justement pour savoir comment le gouvernement compte bien mettre en place ces plans de transformation de l'action publique auprès des citoyens, auprès des usagers. Donc vous voyez, le parlementaire va devoir ensuite, après ce grand débat, consacrer une grande partie de son temps à veiller à la bonne application.

Ça, c'est ce que vous demandez. Pour le moment, ce n'est pas validé encore.

Oui, c'est en cours de validation à l'Assemblée nationale, mais je ne parle que pour ma paroisse.

Et vous craignez que le parlement soit sur la touche ? C'est pour ça que vous demandez cette mission d'information ? Parce que là, avec cette démocratie participative, il y a un échange direct entre le sommet, entre l'Élysée et les administrés.

Non, mais le parlement n'est jamais mis sur la touche, sauf quand il se met lui-même sur le banc. C'est au parlement de prendre ses prérogatives et de faire son travail. Donc moi, je propose une mission d'information pour la partie organisation de l'État et des services publics. Je pense que chaque thématique doit trouver, avec ses spécificités, son objet politique à la sortie du grand débat.

Et les députés, quel rôle ont-ils à jouer au quotidien dans leurs circonscriptions ? Il faut qu'ils aillent davantage sur le terrain, selon vous ?

Ils y sont, Madame Munoz, tous les jours. Et ils aident les élus locaux, justement, à organiser ces grands débats sur le terrain. Il y a des maires qui font ça de façon tout à fait autonome et c'est parfait. On ne demande absolument pas d'être émissé systématiquement dans l'organisation. Et puis il y a des maires qui demandent aux députés d'être appuyés. Et puis il y a des maires qui ne le veulent pas. Et là, c'est naturellement que le parlementaire peut prendre le relais. Ce n'est pas le parlementaire qui doit être en première ligne sur ce grand débat national. Le parlementaire, il est en appui, il doit aider à l'organisation.

Et il doit éventuellement répondre aux questions qu'elles lui sont directement posées.

Et d'ailleurs, les contributions qui vous sont remontées, elles viennent d'où ? Ça vient des cahiers de doléances d'il y a quelques semaines ? Ou ça vient directement des comptes rendus des derniers débats qui ont eu lieu il y a quelques jours ? Et qui vous les fait parvenir, surtout ?

Alors, pour l'instant, moi, ce sont surtout des collègues parlementaires, puisque c'est le circuit d'information que j'ai. Mais ce sont aussi les maires de ma circonscription. Davantage pour l'instant par le cahier de doléances, puisque les premiers débats commencent cette semaine. Mais effectivement, c'est la somme de tout cela. Et puis, vous savez, encore une fois, les cahiers de doléances, c'est ce qui ressort des grands débats. C'est important, ça va être l'essentiel des remontées. Mais il ne faut pas oublier que le cahier de doléances, ce sont les réseaux sociaux déjà depuis plusieurs mois. Et c'est ce qu'on entend sur les marchés déjà depuis plusieurs mois.

Et je vais même vous faire une révélation. Même avant mon élection, c'était déjà des doléances qu'on entendait sur les marchés.

Sauf que vous n'y répondiez pas visiblement.

Si, on n'y répond pas en partie. Je viens de vous donner l'exemple.

Sinon, il n'y aurait pas eu ce mouvement, cette colère, si tout allait bien.

Non mais cette colère a pris un élan, ça ne vous a pas échappé, qui date de plus de 18 mois. Nous sommes dedans et c'est tant mieux, c'est une opportunité. Ça va nous permettre d'y répondre de façon plus rapide et plus puissante. Mais encore une fois, excusez-moi de reprendre l'exemple du plan santé, du plan pauvreté de septembre. Mais j'aimerais que l'ensemble des citoyens se penchent sur ce qui avait été proposé sur ces deux mesures. De plus d'efficacité pour un meilleur service à l'usager, à la fois sur le sujet de l'hôpital, à la fois sur la lutte contre la pauvreté. On était déjà dans cette optique-là de faire mieux avec plus d'efficacité et moins de pression fiscale.

Il n'y a peut-être pas eu suffisamment de communication, un défaut en tout cas.

Une difficulté de perception de ce qu'on faisait, effectivement. Mais si vous regardez les chiffres, tous les économistes s'accordent à dire que 2019 sera l'année de baisse de la pression fiscale la plus importante que nous ayons connue depuis 12 ans. Ça, c'est chiffre à l'appui. Donc, les résultats, ils arrivent, ils sont là. Moi, ça ne me dérange pas que la contestation arrive en même temps, si vous voulez. C'est l'occasion.

Vous dites patience, attendez, ça va venir.

Ce n'est pas patience, attendez. C'est allons plus vite, du coup, effectivement. Profitons de ce grand débat pour faire accélérer, être au plus proche des besoins des citoyens. Parce que parfois, effectivement, peut-être que nous travaillons trop en chambre. Ça, je veux bien l'entendre sans aucune difficulté. Et ça doit nous permettre d'être plus fin et plus juste dans notre pratique politique.

Et à aucun moment, vous vous dites que ce n'est pas un problème de communication.

C'est juste que nos idées, nos plans ne plaisent pas. À partir du moment où je vous dis que c'était un problème de perception, c'est que c'est un problème de communication dans l'autre sens. Les deux sont en miroir. Moi, je ne dis pas que... Vous êtes sûr de vos idées et de vos mesures ? Vous ne doutez pas ? Ce n'est pas une question d'être sûr de nos idées. C'est une question d'avoir été élu sur un projet politique. D'accord ? Ça serait une trahison politique, pire que tout, que de faire volte-face et de dire, attendez, maintenant, en fait, je ne suis plus du tout en marche. Vous avez vu le mouvement des Gilets jaunes, maintenant, je suis Gilets jaune. Ça, c'est de la trahison politique.

Ça, c'est ce qu'on a vu pendant des dizaines d'années. Moi, j'ai été élu sur un projet, sur un programme. Si les Français n'en veulent plus à la fin de mon mandat, ils changeront le député de la troisième circonscription du Val-de-Marne. Ça, je n'ai aucune difficulté avec cela. Il y a une différence entre mieux faire de la politique au plus près des citoyens, ce que nous voulons faire, avec trahir ses convictions politiques quand on a été élu démocratiquement.

Merci beaucoup, Laurence Saint-Martin, député La République En Marche du Val-de-Marne, comme vous le disiez. Il est 6h27. C'est ça, c'est ça, c'est ça.