François Ruffin : "La responsabilité de Macron dans la montée du Rassemblement national est majeure"

Avec Léa Salamé, nous recevons dans le grand entretien du 7-10, le député LFI NUP de la Somme sort en poche à sortie d'une nouvelle préface. Je vous écris du front de la Somme aux éditions des liens qui libèrent. Vos questions attendues au standard 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Bonjour François Ruffin. Bonjour. Bonjour. Et merci d'être à ce micro pour votre première interview de rentrée à la radio. François Ruffin, vous êtes celui qui pousse depuis quelques temps maintenant la gauche à réfléchir à des sujets qu'elle n'a pas nécessairement envie d'embrasser. Comment parler aux classes populaires ?

Comment sortir de la radicalité qui, à vos yeux, cornerise la gauche et risque de la diaboliser ? Bref, comment pour la gauche revenir au pouvoir ? Vos positions créent le débat dans votre famille politique. On va en parler largement. Mais d'abord, l'actualité brûlante et dramatique de cette semaine à Lampedusa. Avec l'arrivée entre lundi et mercredi dernier de 11 000 migrants sur l'île italienne, Giorgia Meloni parle d'une pression migratoire insoutenable. L'avenir de l'Europe se joue à Lampedusa, a-t-elle également déclaré ? Le pensez-vous aussi ?

Je pense qu'il faut savoir raison. Gardez, quand on regarde les chiffres, là vous dites 11 000. J'ai regardé en proportion, si la France prenait sa part là-dedans, ça faisait aux alentours d'un millier de personnes. Je pense qu'on peut le faire sans parler d'invasion, sans parler de submersion.

Maintenant, si on fait ça, il s'agit de le faire non pas dans le bazar, dans la pagaille, mais de manière organisée, de manière encadrée, en prévoyant pour ces migrants, et je dirais pour toutes les personnes qui arrivent en France, pour moi il y a une chose qui est essentielle, c'est une formation à la langue, et ensuite une formation à un métier, pour que ces personnes puissent travailler, faire ensemble, faire notre pays de demain.

Jean-Luc Mélenchon, hier soir à la télé, disait « Si je venais à gouverner, je commencerais par une vague de régularisation massive en France ». Vous êtes d'accord avec ça ? C'est ce qu'il faudrait faire ? Il faudrait commencer par une vague de régularisation massive ?

Il faut d'abord voir que la politique aujourd'hui du gouvernement ne marche pas. Ils ont dit « Bon, on va doubler les OQTF », donc les obligations de quitter le territoire français. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, on a 9 OQTF sur 10 qui ne sont pas exécutés. Pourtant, on a augmenté les moyens de police. C'est là-dessus qu'on a mis le paquet sur la police. C'est 8 sur 10 maintenant, ils ont un peu augmenté. Qu'est-ce qui se passe du coup ? Il se passe qu'on a des gens qu'on laisse dans des hôtels pourris, à qui on accorde des subsides pour survivre, et qui potentiellement pourraient être, pour notre pays, une force de création de richesses.

Et à la place, vous savez, je ne sais pas si vous vous souvenez du colonel Chabert, qui mène des guerres napoléoniennes, pleines d'énergie, un vrai militaire, et qui finalement se retrouve à s'enliser quand il arrive pour réclamer sa pension à son retour dans le labyrinthe administratif français. Et j'ai l'impression des fois que, quand je vois ces réfugiés qui arrivent ici, d'avoir des milliers de colonels Chabert. C'est-à-dire quoi ? Des gens qui arrivent plein d'énergie, plein d'envie, qui ont envie de réussir leur vie, et qu'on fait péricliter, qu'on fait s'enliser dans un labyrinthe administratif.

Oui, parce que si c'était si terrible ce labyrinthe administratif, ils ne voudraient pas venir en France. Or, ils viennent en France, ils choisissent souvent la France.

Je dis que, de toute façon, ce n'est pas vrai. Et ceux qui disent ça mentent. Ce n'est pas vrai qu'on va renvoyer tout le monde. Ce n'est pas vrai. Donc, s'ils sont là...

Quand vous attendez le Rassemblement National, puisque vous essayez de déconstruire le discours du Rassemblement National, quand le Rassemblement National parle de submersion migratoire, vous dites quoi ? C'est faux ?

Je dis qu'il n'y a pas de submersion migratoire ici, en France. Maintenant, moi je suis pour deux choses. À l'extérieur, de la régulation. Donc, il y a un droit à notre pays de réguler les migrations. De dire qui on veut et qui on ne veut pas. Mais ensuite, il y a l'intégration. Je redis un mot des OQTF. Pour moi, en arrosant de manière générale, comme ça, d'OQTF, d'obligation de quitter le territoire français, de manière généralisée, on échoue à cibler ceux qui peuvent le plus nuire à la République et à l'ordre public. Je ne comprends pas.

En généralisant, en faisant des centaines de milliers d'OQTF qui ne sont pas, pour la plupart, appliqués, vous renoncez à cibler sur les personnes qui troublent le plus l'ordre public. Donc, moi, je suis pour une politique d'OQTF qui soit beaucoup plus ciblée et beaucoup plus effectif. Qu'on ne soit pas à 10, 15%. On était à 5% de QTF exécutés. Et derrière, pour moi, il y a un objectif. Vous savez, je viens constamment avec un objectif qui est de faire ensemble. Nous avons un pays à transformer. Nous avons un pays à transformer pour affronter le choc climatique. Ça suppose beaucoup de travail.

Ça suppose beaucoup de travail pour transformer l'agriculture, pour transformer les déplacements, construire des rails, pour transformer nos logements. 5 millions de passoires thermiques à rénover.

Et on manque de main-d'oeuvre.

Et on manque de main-d'oeuvre. Tout ça, c'est du travail.

Du coup, vous soutenez la proposition du gouvernement de régulariser ceux qui travaillent dans les métiers en tension ?

On verra ce qu'il en est. Vous savez, la loi immigration, c'est un truc dont on nous parle en permanence. Je me suis dit, la loi grand âge, ça fait 6 fois qu'on nous l'annonce et on ne l'envoie toujours pas venir. Et pourtant, pour s'occuper des personnes âgées, il faudrait un véritable investissement sur ce point. Donc, on verra bien ce qu'il y aura dans le projet de loi du gouvernement.

Mais s'il y a ce texte-là, vous le soutenez, ce point-là ?

Je pourrais soutenir ce point-là. Maintenant, je ne veux pas d'une immigration choisie. Entendez bien la limite que je pose. Entendez bien la limite que je pose. Je refuse toute immigration choisie, telle qu'elle se pratique aujourd'hui dans un certain nombre de secteurs. Quand j'entends dans les sphères ministérielles qu'on manque d'auxiliaires de vie, qu'on manque d'aide à domicile, qu'on manque d'infirmiers et d'infirmières, et que donc peut-être qu'une immigration subsaharienne pourrait aider à ça, je m'y refuse. Je m'y refuse parce que je refuse...

S'il n'y a pas de travail, on fait quoi alors ?

Il y a du travail. Dans notre pays, vous voulez dire ? Oui. Dans notre pays, il y a du travail. Vous voyez tout le travail qu'on a à faire ensemble. Je vous ai lissé les secteurs dans lesquels on a du travail.

Vous le savez, il manque des bras dans le BTP, chez les aides-soignants, alors on fait quoi ?

Alors je vais vous dire, là on arrive sur un terrain qui est plus le mien. Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Je note quand même que c'est la première fois que vous vous acceptez de répondre à des questions sur l'immigration, François Ruffin, parce que jusqu'à maintenant, depuis que je vous interview, vous refusez de répondre.

Vous dites que ce n'est pas mon sujet. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Statue, revenu, Madame Salamé. Statue, revenu. Tous les métiers qui sont aujourd'hui en tension sont des métiers où, durant les 40 dernières années, on s'est dit que la main-d'oeuvre, le travail était un coût qu'il fallait diminuer, qu'on réprimait, qu'on humiliait, qu'on écrasait.

Donc vous pensez qu'un LR, si on augmente les salaires, il y aura du boulot, c'est ça ? Pour les Français.

Il faut un, les Français doivent vivre de leur travail, et tous les habitants de ce pays, ils doivent vivre de leur travail, bien en vivre, pas en survivre, et bien le vivre. Les salaires ne suffiront pas si derrière, on n'a pas un projet sur les horaires, si on n'a pas un projet sur bien vivre dans son travail, si on n'a pas un statut. Vous savez, quand j'entends Emmanuel Macron dans Le Point qui dit qu'il y en a marre de la vie liquide, vous avez vu ça ? C'est quand même incroyable. Il est le président de la vie liquide. Il est le président qui nous dit en permanence mobilité, flexibilité, qui dit à un chariste du Nord qui se retrouvera au chômage, qui doit devenir serveur dans le Sud.

C'est le président de la bougeotte généralisée. Les gens, aujourd'hui, de quoi ils ont besoin ? Ils ont besoin de stabilité. Ils ont besoin de sécurité. Ils ont besoin de protection. Et voilà ce que le travail doit apporter. Il doit apporter ça. Quelle est la grande transformation du marché de l'emploi sous Macron ? C'est qu'on a transformé des métiers en des bouts de boulot. C'est l'explosion des auto-entrepreneurs.

Et du coup, le chômage baisse.

Oui, le chômage baisse, mais les gens n'arrivent pas à vivre de leur travail parce qu'à leur place, ils ont un vrai salaire, des vrais horaires, des vrais statuts, des vrais revenus. Ils ont quoi ? Ils ont des bouts de boulot dans tous les sens avec une espèce de bougeotte. Je le dis, nous devons retrouver de quoi permettre aux classes populaires de ce pays de s'asseoir, d'avoir une assise, de pouvoir s'installer, de pouvoir se payer un pavillon, de pouvoir penser à l'avenir de leurs enfants. Et ça, ça se fait sur un travail qui est bien payé, mais aussi sur lequel il y a un statut, une garantie pour l'avenir.

François Ruffin, deux questions rapides dans le contexte d'inflation sur deux mesures annoncées par Elisabeth Borne. Les prix alimentaires ont augmenté de 11% sur un an en août. Elisabeth Borne s'engage à interdire la shrinkflation, cette méthode qui consiste à vendre moins de produits dans un emballage tout en augmentant son prix et s'engage par ailleurs à permettre la vente à perte des carburants. Dans les deux cas, shrinkflation, vente à perte, qu'en pensez-vous ?

Écoutez, si on voulait rire avec le gouvernement, on en aurait l'occasion. On est une espèce de comique de répétition, Bruno Lomère et son panier anti-inflation et qui viennent nous annoncer tous les 15 jours que ça y est, c'est fini, l'inflation, on a trouvé... Bon, ces mesures sont nulles et ridicules. Elles sont nulles et ridicules, mais je ne veux pas dire que c'est parce qu'on aurait des gouvernants qui sont bêtes. Justes, ils ne sont plus adaptés au moment que nous vivons. Nous avons des dirigeants dont l'idéologie qui fait que tout passe par le marché n'est plus adaptée au moment qu'on vit. Qu'est-ce qu'il faut faire, là ?

C'est simple, il faut, un, côté salaire, une indexation des salaires sur l'inflation. Qu'est-ce qui se passe ? Vous savez, moi je lis le journal...

Vous connaissez la... vous savez ce qu'on vous répond. Spirale de réinflation.

Mais vous avez vu que tous les économistes un petit peu sérieux, le Fonds monétaire international, la Banque centrale européenne y compris, voient que la spirale qui est aujourd'hui en oeuvre, ce n'est pas une spirale salaire-inflation, c'est une salaire-bénéfice-inflation. C'est la spirale des profits. Vous savez, ça c'est les échos. Journal de Dominique Seux. Les marges des entreprises continuent d'alimenter l'inflation en France. Aujourd'hui, ce qui alimente l'inflation, ce sont les bénéfices des entreprises.

Et donc il faudrait quoi ? Arrêter les bénéfices, supprimer pendant un an les bénéfices des entreprises ? C'est quoi votre proposition ? J'y reviendrai après.

Je vous donne une première proposition. Indexation des salaires sur l'inflation. Ce qui existait jusqu'en 1982, l'échelle mobile des salaires, c'est-à-dire qu'il n'y a pas que le SMIC. On peut estimer que peut-être jusqu'à 2000 euros, ça augmente automatiquement. Première chose, et le travail payera mieux. Deuxième chose, un blocage des prix temporaire. Je le dis, quand on interroge les économistes, le blocage des prix dans la durée, ça ne marche pas, ça finit par craquer. Mais un blocage des prix temporaire gère une situation. Or là, on a bien besoin de gérer la situation.

Et enfin, Mme Salamé, vous voyez, autre papier, parce que vous n'imitez qu'est-ce qu'il faut faire, autre papier, toujours des échos. Les dividendes atteignent de nouveaux records sur le deuxième trimestre. Ça avait déjà été explosif l'année dernière, mais voilà que la France bat tous les records internationaux. Et c'est plus 13% par rapport à l'année dernière. C'est 50 milliards, rien que pour un trimestre, rien que pour trois mois. Et les deux tiers de ces dividendes vont non pas aux 1% les plus riches, mais aux 0,1% les plus riches. Donc une hyperconcentration de ces dividendes-là. Il est très clair, Mme Salamé, vous me demandez qu'est-ce qu'il faut faire.

Il faut passer du grand gavage au grand partage aujourd'hui. Il faut passer du grand gavage au grand partage. Si vous voulez, je continue. Et je vous dis. Non, non, non. Et je vous dis. Parce que vous allez dire, mais ça c'est un grand principe. Je vais dire, c'est pas un meeting. Je peux vous dire comment techniquement on fait, si vous voulez. Non.

Fabien Boussel, sur le sujet, non, non. On a appelé à envahir les stations-services, les grandes surfaces, mais aussi les préfectures au nom de la légitime défense. On se fait plumer, attaquer, raqueter, on ne devrait rien dire. C'est ce qu'il a proposé. Jean-Luc Mélenchon a parlé d'une initiative impréparée, violente, qui n'est pas raisonnable. Votre sentiment là-dessus ?

Écoutez, si je pouvais décréter la révolution tous les matins dans ma salle de bain, je ne m'en priverais pas. Et il se trouve que ça ne fonctionne pas comme ça. J'ai passé mon week-end à la fête de l'UMA, j'ai interrogé les communistes. Ils étaient quand même plus en train de préparer des ponches que la prise du palais d'hiver, vous voyez. Ça vous a rassuré ? Oui, mais... Vous n'êtes plus révolutionnaire, vous ? Non, mais est-ce que vous n'avez pas changé ? Ben, on va changer. Est-ce que vous avez changé ? Sur ça, je n'ai pas changé, je vais vous dire ce que je suis. Je me définis comme Jean Jaurès, comme un réformiste révolutionnaire. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que le réforme, le réformisme, ce n'est pas un gros mot, et c'est des petits pas. Parce qu'aujourd'hui, en plus, on a un peuple qui est en convoleissance, qui ne peut pas croire qu'il va y avoir le grand soir, qui ne peut pas croire qu'il va y avoir des lendemains qui chantent. Mais en revanche, ces petits pas, tout comme les Jean Jaurès, il s'agit de les inscrire dans une direction, et il s'agit de les inscrire dans un horizon. Et c'est la conjugaison du deux. Par ailleurs, de manière générale, moi je suis pour le dépassement des contradictions. Et je pense qu'il y a plein de fausses contradictions qui existent aujourd'hui, et qui peuvent être aisément dépassées.

Par exemple, quand j'entends le débat entre Rousseau et Roussel sur valeur travail ou droit au repos, l'histoire du mouvement ouvrier est l'histoire du dépassement de cette contradiction-là. Puisque le mouvement ouvrier, c'est à la fois la fierté, la dignité par le travail, gagner son pain à l'assureur de son fond, et en même temps, c'est le droit au repos, c'est le congé maternité, c'est la fin du travail des enfants, c'est le dimanche chômé, c'est le samedi à l'Angresse, c'est les congés payés, et enfin la retraite.

Pardon, mais elle dit que le travail est une valeur de droite.

J'ai pas envie de réagir. Vous savez, ça fait six ans que je viens dans votre studio en tant que député. Et en six ans, je n'ai jamais dit de mal d'un camarade de gauche. Je pense que tous les personnages qui sont aujourd'hui dans la gauche, que vous recevez dans votre studio, ils pourraient composer une symphonie, vous voyez. Ils pourraient chacun se compléter. Ils pourraient chacun opérer un dépassement qui nous permettrait d'embrasser la France dans sa diversité, dans sa fierté.

Ça c'est sur le papier, François Ruffin. Dans la réalité, vous remarquez que ça ne se passe pas comme ça.

Mais je le remarque tous les jours, et je le déplore. Je déplore que chacun joue juste sa partition, sans se demander comment on pourrait faire un beau concert tous ensemble.

Allez, on passe au standard inter, Aurélien à Montpellier. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour, messieurs, dames. Je voulais savoir ce que propose M. Ruffin pour ramener dans le giron de la gauche les classes populaires rurales.

Merci Aurélien pour cette question qui ouvre un chapitre important de cet entretien. Alors on vous laisse la parole, François Ruffin.

Et qui rappelle aussi le livre de Thomas Piketty et de Julia Cagé, qui explique que les classes rurales populaires sont passées au Rassemblement National, et qui expliquent qu'elles sont passées au Rassemblement National pour des raisons sociales et économiques, et non pas pour des raisons identitaires. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Et répondez ensuite à l'auditeur qui vous demande comment vous les ramenez.

Le plaisir que j'ai à lire le livre de Julia Cagé et Thomas Piketty, je ne vais pas vous dire que j'ai terminé, il fait 849 pages, donc ça serait mentir, mais le plaisir que j'ai à lire... Et le résumé à la fin en 50 pages. Et ce qu'il martèle, il nous faut reconquérir les classes populaires rurales. Il nous faut reconquérir les classes populaires rurales. C'est déjà le message que je venais vous passer.

Il y a un an, quand je publiais, je vous écris du Front de la Somme, qui était une espèce de signal d'alarme, que je venais tirer à la gauche en disant « Jean-Luc Mélenchon, il a très bien réussi dans les cités, c'est bien que la gauche retrouve droit de cité dans les cités, il a très bien réussi dans le centre-ville, et c'est très bien que la jeunesse écologiste voit un avenir à gauche, il a très bien réussi dans les dom-toms, mais on a un gros coup, les classes populaires rurales. » Et je le faisais avec inquiétude, avec crainte, parce que je redoutais de n'être pas entendu par la gauche.

Et elle ne vous a pas entendu ?

Pas trop.

Non, elle ne vous a pas entendu, François Ruffin. Elle vous a répondu, même Jean-Luc Mélenchon, il a répondu « je suis d'accord avec certains trucs de François Ruffin, pas avec ça ».

Je pense que maintenant qu'il y a, pour moi, l'appui théorique, le socle statistique que viennent apporter Julia Cagé et Thomas Piketty, « il faut qu'on soit maintenant d'accord sur le diagnostic, il nous faut reconquérir les classes populaires rurales ». Bon, alors, maintenant, une fois qu'on a dit ça, il ne s'agit pas de soustraire, il s'agit d'allier la France des bourgs et la France des tours. Comment on fait ? Ça, c'est des slogans. Comment on fait ? Il y a des questions qui rassemblent. La question que je viens poser de manière centrale, c'est la question du travail.

Quand je dis, comme je vous l'ai dit, les Français, tous les habitants de ce pays, doivent pouvoir vivre de leur travail, bien en vivre et bien le vivre, ça rassemble parce que quand je suis dans mon coin, les auxiliaires de vie, les charistes qui peinent à vivre, ils sont blancs. Mais quand on est à Paris, à Lyon, à Marseille, dans les grandes métropoles, les mêmes métiers sont des métiers colorés. Donc là, on a quelque chose qui rassemble, qui rassemble et qui doit nous faire ensemble. Le deuxième point sur lequel il s'agit d'agir, c'est les services publics.

On a l'État social, c'est l'hôpital qui est en train de se casser la figure, la République, elle s'est installée par l'école et c'est pareil. Il nous faut reconstruire. Ces deux piliers, je vous l'ai dit, stabilité. Mais la stabilité, c'est la garantie que quasiment de la naissance à la mort, on aura des services publics qui vont venir apporter une certaine égalité. Et enfin, je termine, M. Demorand. Dans le livre de Thomas Piketty et Julia Cagé, il est dit que la gauche retrouve un ancrage dans les quatre points populaires quand elle place en son cœur la question de la redistribution. La redistribution, c'est ce que je vous disais, passer du grand gavage au grand partage.

Et il me semble que là encore, ça peut rassembler à la fois les quartiers et les campagnes.

Et puis il y a, François Ruffin, une question de méthode dans la nouvelle préface de votre livre. Vous revenez, vous l'aviez dit déjà aux universités d'été de la France insoumise, vous revenez à la question de la radicalité, notamment à ce sondage de libération qui montrait que le Rassemblement national était plus crédible, perçu comme plus crédible, plus compétent, moins violent et dangereux que la France insoumise pour plus des 35% des Français interrogés sur le sujet. Vous écrivez, on fait quoi ? On hausse les épaules ? On affirme qu'on ne croit pas au sondage ? On fait assaut de radicalité ?

Notre mot-clé comme s'il s'agissait d'endiabler des étudiantes sociaux en AG et pas de convaincre un pays tout entier où ça nous fait un électrochoc et on s'interroge vraiment sur le pourquoi du comment. Pour vous, ça a été un électrochoc, ce sondage ?

Ce qui a été un électrochoc, c'est l'arrivée de 89 députés Rassemblement national dans l'hémicycle. Ce qui a été un électrochoc, c'est que 8 députés sur 17 de Mapicardie soient aujourd'hui au Rassemblement national. Ce qui a été un électrochoc, c'est que des terres de gauche du Nord basculent massivement à l'extrême droite. Mais ceci, c'est un électrochoc en même temps que j'ai eu le temps d'encaisser parce que je l'ai vu arriver aussi.

Mais qu'est-ce que vous dites sur la radicalité ? Dans votre camp, beaucoup vous répondent « Non, c'est cette radicalité qui fait notre succès. » C'est ce que vous avez dit, Mathilde Panot. Si Jean-Luc Mélenchon a fait 22%, c'est à cause de notre ton et notre radicalité. Sophia Chiquirou, je ne sais pas si vous l'avez lu dans Libération, elle dit « On ne peut pas demander de sortir de la radicalité à un insoumis. On n'est pas des sosdèmes. » C'est ça l'insoumission. C'est une colère profonde. Si vous ne faites pas le bruit et la fureur, vous n'existez pas. François, s'il a rejoint les insoumis, c'est que ça lui plaisait.

Je pense que le bruit et la fureur ou la force tranquille, on va dire, ce ne sont pas des choses qui sont bien ou mal en soi. Ça dépend pour moi des situations historiques. Or, la situation historique, après 2022, elle a changé. Elle a changé parce qu'on a un rassemblement national qui est maintenant et désormais dans l'hémicycle et dont une victoire majeure est possible. Ça doit induire de la gravité. On a une autre raison pour laquelle ça a changé. C'est que c'est autour de nous, autour de notre programme, autour de notre groupe parlementaire, que la gauche renaît. Donc, on est dans une position de centralité.

Je pense qu'à partir du moment où on est dans une position de centralité, on le voit même dans les sondages, quand on demande aux Français s'ils volent le SMIC à 1600 euros, c'est 70% des Français qui sont pour. Ce qu'il faut taxer les dividendes, c'est 80% des Français qui sont pour. Bref, on est dans une position de centralité qui fait qu'au fond, on peut dire la même chose, et je pense en étant mieux entendu, sans agiter le drapeau de la radicalité.

Et vous redoutez que la diabolisation, ce soit pour vous maintenant, et plus pour le RN ?

Je veux dire, c'est un mouvement qui est en cours et que Macron a organisé, on peut dire. La responsabilité d'Emmanuel Macron qui disait qu'après un de ses mandats, il n'y aurait plus de raison de voter pour le Rassemblement National, la responsabilité de Macron dans la montée du Rassemblement National, elle est majeure. Bon, donc évidemment, là, il y a une inversion de la diabolisation contre laquelle je crois qu'on doit l'y terminer. Pour revenir sur le ton, si vous voulez, vous pouvez dire que sortir aujourd'hui du marché européen de l'électricité, qui me paraît une nécessité parce que c'est une folie d'indexer les prix de l'électricité sur le prix du gaz, c'est du délire.

Vous pouvez le dire en disant que c'est la radicalité, vous pouvez aller voir les gens de chez moi en leur disant que c'est du bon sens. Et je pense que c'est la décence. Et je pense que dire ça convaincra davantage.

Question de Hugo sur l'appli de France Inter. Partagez-vous les positions de Jean-Luc Mélenchon sur la laïcité ? Qu'avez-vous pensé de l'interdiction de la baïa ?

Moi, je suis pour la loi de 1905, toute la loi de 1905, rien que la loi de 1905, et qui s'est prolongée avec un long dialogue de 2004 sur l'interdiction des signes ostensibles religieux à l'école. Maintenant, il ne faut pas que la baïa nous serve à cacher la forêt de la rentrée. Qu'est-ce que c'est que la forêt de la rentrée ?

Oui, la forêt de la rentrée, c'est le manque de profs.

Ah bah oui, mais attendez.

Non, mais vous n'avez pas répondu sur la baïa. C'est un tiers. Mais vous n'avez pas répondu sur la baïa. Mais je vais vous répondre.

Vous êtes toutes pour cette suppression. Je vais vous répondre. Je vais vous répondre. Un tiers des enfants handicapés n'ont aucun accompagnement. Ils n'accèdent pas à l'école. Est-ce que c'est un sujet important ?

Oui, c'est un sujet important.

Je vais vous répondre quand même. Voyez comment le débat est détourné. Si je veux m'applaudir aux classes populaires de tout le pays, c'est leur dire pourquoi l'école va mal aujourd'hui. On a des salaires d'enseignants qui sont inférieurs, je l'ai découvert, aux salaires de la Colombie.

François Ruffin, c'est dire aussi votre position sur la laïcité. Vous ne répondez pas. Parce que ça fait partie dans votre camp. Il y en a certains qui sont pour, certains qui sont contre la suppression de la baïa. Qu'est-ce que pense François Ruffin ?

Écoutez, quand on a au mois de juin le ministre de l'éducation nationale, Pape Ndiaye, qui ne considère pas à l'époque que la baïa soit en soi un signe religieux, que 7 jours avant la rentrée, Gabriel Attal vient l'interdire au fond par une forme de 49-3 comme il y a eu sur les retraites, je pense qu'en tout cas, il y a la nécessité dans ce pays de dialogue. Je ne veux pas de guerre de religion. Je ne veux pas de division de notre pays.

Donc vous dites que ce n'était pas nécessaire de la supprimer.

C'est ça que vous dites ? Je dis que tout ça doit être fait dans le dialogue. La loi de 2004, elle s'est faite dans le dialogue et elle prévoyait du dialogue. Elle prévoyait qu'il y ait du dialogue avec les cultes, mais qu'il y ait du dialogue avec les élèves, avec les parents d'élèves, avec les chefs d'établissement. Donc elle a nécessité d'une clarification, mais qui doit se faire dans le dialogue. Et je fais confiance aux enseignants, maintenant que la loi est là, pour l'appliquer dans le dialogue.

François Ruffin, rapidement, plus d'un an après la constitution de la NUP, pour les législatives, la gauche apparaît plus divisée que jamais pour les européennes. Vous pensez qu'elle peut encore s'unir ? Rapidement, s'il vous plaît.

En tout cas, je suis favorable à ce qui est une liste unique pour les élections européennes. Il me semble, vous l'avez déjà dit, et je trouve ça très bien qu'il y ait les pressions des jeunes des différents partis pour dire, ben voilà, il faut aller vers une liste unique. Maintenant, je le redis, on est dans un couple à cinq. Alors on m'a appris que ça s'appelait un quintouple. Bon, voilà. Donc on est dans un quintouple au sein de la NUPES. Pas facile. Une infidélité...

Déjà à deux, c'est pas facile.

Déjà à deux, c'est pas facile. Donc une infidélité dans un quintouple, ça ne doit pas nécessairement conduire au divorce. Et je veux vous dire...

Donc les européennes, c'est une infidélité, quoi. Voilà. Et je veux vous dire,

j'espère que... J'entends les échanges là qui se déroulent à gauche. J'espère que l'arrivée d'un événement démocratique majeur, d'une élection importante pour notre pays, à cette occasion-là, les dirigeants de la gauche seront retrouvés de la gravité et de la responsabilité pour dépasser...

Vous parlez de 2027 ? Oui, bien sûr que je parle de 2027. Alors 2027, très important. 2027, Jean-Luc Mélenchon a été très clair. Il ne veut pas de primaire de la gauche. Nous n'irons pas, nous n'irons jamais dans des primaires parce que d'abord, la primaire fait exploser tous ceux qui y participent. Deuxièmement, la primaire donne toujours la prime à celui ou celle qui clive le moins, celui ou celle qui fait le moins peur. Partout où on fait des primaires, ça a toujours été pour élire des quiches qui nous ont ensuite trahis.

Bon, écoutez, on verra ça. Moi, pour moi...

Ah non, vous en avez pensé.

Non, non, on verra ça. Non, non, ne fuyez pas la question. Mais si, je vais la fuir complètement celle-là. Je vais la fuir parce qu'aujourd'hui, ce qu'il y a, c'est la nécessité de construire une équipe. Je vais vous dire une chose, Madame Salamé, c'est qu'en dessous des chefs de parti qui se querellent, qui s'envoient des invectives et ainsi de suite, il y a une somme de députés, une somme d'élus de gauche, des différentes formations qui sont sans doute moins visibles, qui font sans doute moins de bruit, mais qui ont envie que l'aventure continue ensemble parce que c'est une nécessité pour notre pays pour y apporter de la justice et pour affronter...

Les primaires, vous n'êtes pas contre par définition ? Non, je ne suis pas contre par définition. Je ne suis contre rien par définition, d'accord ? Il faut voir quelles seront les cartes qui seront sur la table en 2026 et quelle carte sera la meilleure pour gagner à gauche. Non pas pour exister, mais pour aller au deuxième tour, pour l'emporter parce que c'est une nécessité pour notre pays.

François Ruffin, merci d'avoir été à notre micro. 8h48.