🔴 Table ronde de spécialistes des sujets d’immigration, organisée par la commission d’enquête

français de l'immigration et de l'intégration. C'est donc avec plaisir que j'accueille devant la commission d'enquête monsieur Pouvron Monti et Dobini de l'observatoire de l'immigration de la démographie. Je vous repère en même temps.

Monsieur Rago, professeur à l'université Parisine d'Anter et conseiller scientifique du CPI et monsieur Dumont, chef de la division des migrations internationale au sein de l'OCDE. Merci d'avoir répondu favorablement à notre invitation. Nous vous avons transmis un questionnaire en amont de cette audition.

Nous n'aborderons pas toutes les questions de ce questionnaire, mais nous vous remercions par avance de bien vouloir transmettre toute information que vous jugeriez utile à notre commission. Il me revient traditionnellement d'introduire les échanges, ce que je vais faire en vous posant une question à laquelle je vous inviterai à répondre à tour de rôle de façon à présenter le cas échéant. un bref propos liminaire.

Cette question est volontairement très générale. Je laisserai madame la rapporteur poser des questions plus précise. Diriez-vous que pèse sur notre système de protection sociale des incertitudes budgétaires spécifiquement liées aux dynamiques migratoires par rapport aux facteurs démographiques ou économiques ?

Dans l'affirmative, s'agit-il d'incertitude sur les recettes, sur les dépenses sociales ou sur la soutenabilité à long terme et comment les dissiper ? Avant de vous donner la parole et en application de l'article 6 de l'ordonnance numéro 58-1100 du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais maintenant vous demander de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous prie de dire, je le jure en levant la main droite après avoir activé votre micro.

Je le jure, je jure. Je le jure, je le jure. Merci messieurs.

Je vous donne la parole. Alors, je ne sais pas comment vous voulez procéder importe. en essayant s'il vous plaît de de de faire un propeliminaire bref pour que tout le monde puisse s'exprimer et que madame la rapporteur puisse vous poser toutes les questions qu'elle souhaite.

Merci beaucoup madame la présidente, madame la rapporteur. Madame la présidente, madame la rapporteur, merci beaucoup. Euh de manière très brève effectivement pour pour cette question liminaire et on pourra ensuite entrer dans les détails.

Euh il y a deux choses qui me semble très évidente. La première c'est que euh la les questions financières et les questions d'accès aux soins auquels notre système de santé aujourd'hui confronté non pas pour cause racine l'immigration en tant que telle. C'est une évidence, une évidence qu'il est toujours utile de rappeler.

Mais il y a un deuxième élément qui me semble tout aussi certain, c'est que l'état actuel de nos politiques migratoire rajoute sur des aspects des ps du système de santé qui sont déjà en crise un degré de pression qui par bien des aspects n n'est pas souhaitable. Ça me semble être une vérité par au moins trois particularités de la situation française. La première, c'est l'ensemble des dispositifs dont bénéficie en France à la fois les étrangers extraeuréens non cotisants, les immigrés ou plutôt les étrangers en situation irrégulière et les demandeurs d'asile.

Je mets de côté la question des étrangers réguliers cotisants habituels de la de l'assurance maladie parce qu'évidemment nous sommes dans une logique assurantielle et il est normal d'avoir accès à toutes les prestations quand on cotise à l'assurance maladie. Euh ce premier volet, on aura l'occasion de rentrer dans dans des détails, mais il se consolide dans un ensemble de dispositifs de soins qui n'ont pas d'équivalent en Europe. C'est le cas de l'aide médicale d'État très clairement qui est réservé aux étrangers en situation irrégulière après 3 mois de présence sur le territoire pour sa version de droit commun et sous conditions de ressources.

Nous avons pu publier une étude à ce sujet cet été qui montre que l'AME à la française est une euh respecte une exception en Europe dans le sens où c'est le seul dispositif à prévoir un panier de soins quasiment intégral sans reste à charge, sans autorisation préalable de l'administration, sans responsabilisation des médecins non plus. Euh dans le même registre quoique moins médiatisé, il y a le dispositif des titres de séjour pour soi. On pourra y revenir si vous le souhaitez, mais j'imagine que vous avez eu l'occasion d'aborder le sujet notamment avec l'Office français de l'immigration et d'intégration qui fait un travail très estimable à la fois de gestion de cette procédure mais aussi de de transparence.

Et sur ce sujet en particulier, la transparence reste à reste encore à atteindre malgré les efforts de l'OFI. Euh il y a évidemment la protection universelle maladie qui n'est pas réservée aux étrangers, qui est faite globalement euh pour euh les les non cotisants sur le territoire national, mais qui est par exemple le dispositif de soins habituels des demandeurs d'asile après 3 mois de présence. Euh là où le droit européen ne nous oblige normalement qu'à prendre en charge les soins urgents et vitaux, ce qui est évidemment normal.

Euh la Puma, c'est un accès très large au panier de soins avec des montants de remboursement qui sont ceux de l'assurance maladie. Donc ça c'est ce premier volet, ces dispositifs et il y en a d'autres, on pourra y revenir si vous le souhaitez. Le deuxième volet qui n'est pas directement lié à la santé mais qui a des effets sur la santé, il a à voir avec la structure géographique de notre immigration.

Euh en 2023, là ce sont les données de Rostat. La France est l'un des pays d'Europe qui a reçu le plus de nouveaux immigrés originaires de pays à niveau de développement humain faible. Alors vous voyez, le développement humain, c'est à la fois le niveau de vie, des questions économiques, des questions d'éducation, mais aussi de système de santé.

On a reçu cette année-là, la dernière année pour laquelle on est les données, une part d'immigrés venant de pays affaibli DH qui a été trois fois supérieur à la moyenne de l'Union européenne. Et donc ça implique fatalement que le système de santé français est amené en quelque sorte à à internaliser les défaillances des systèmes de santé des pays d'origine. On retrouve ça notamment dans la surprévalence de certaines pathologies parmi les populations immigrées reçues en France.

On pourra en parler si vous le souhaitez. Et puis enfin, il y a un troisème volet et j'arrêterai là ce ce propos liminaire qui est évidemment l'ensemble des incertitudes comptables dans nos rapports en particulier avec certaines caisses de sécurité sociale des pays d'origine qui sont régis pour une part d'entre elles par des conventions bilatérales dont l'application laisse bien souvent à désirer. Et j'arrêterai là pour ce propos initial.

On est du même. Allez-y présenter. Je parler pour nous deux.

Merci madame la la présidente de cette première question. Euh donc vous nous interrogez sur l'incertitude budgétaire qui est liée à la migration. Je pense que incertitude il y a en effet sur l'ampleur et la nature des flux migratoires euh parce que une partie de ces flux sont liés à des événements extérieurs qui ne sont pas directement euh le fait de changement de politique ou économique.

Quand on parle par exemple de la demande d'asile, effectivement c'est une incertitude en matière d'importance des flux migratoires et ces dernières années, on a plutôt vu une augmentation. Par contre, je pense pas qu'il y ait d'incertitude sur le coût budgétaire de l'immigration. On va y revenir mais c'est une question qui est très bien analysée à la fois dans le cas de français et mon collègue Lionel Ragot vous fera part de ces travaux mais aussi en comparaison internationale.

Les évidences sont sont assez claires. Euh pas à dire d'ailleurs que l'immigration aurait un impact positif mais les effets sont faibles. Et et c'est sûr que comme l'a dit d'ailleurs monsieur Pouvreemont dans son introduction, l'immigration n'est pas la cause du déficit ni de la sécurité sociale, ni du budget de l'État.

Après, évidemment, il y a des dispositifs qui sont spécifiques au cas de la France. Vous avez entendu monsieur Didier Lesqui sur les visas pour soins. C'est c'est un dispositif qui effectivement est tout à fait particulier.

à la France, il peut y avoir quelques quelques exemples qui qui s'en rapprochent, mais grosso modo, on peut effectivement dire que c'est très spécifique. En ce qui concerne l'AME, c'est plus discutable. C'est vrai que que l'AME dans sa forme, disons française, est unique dans le sens où elle a un budget séparé et parfaitement identifiable.

Sans doute, il y a des avantages et des inconvénients à cela. Euh ça veut pas dire que les autres pays qui ne sont pas capables de produire les mêmes statistiques en matière de dépenses de santé n'ont pas également des dispositifs qui permettent aux étrangers, y compris en situation irrégulière, euh d'accéder euh aux soins. Alors après, euh est-ce que le panier de soin est bien calibré ou pas, c'est une autre discussion qui à mon avis concerne plus les spécialistes de la santé que les économistes.

Mais je m'arrêterai là. Merci. Très bien.

Beaucoup de choses ont déjà été dites, madame la présidente. Je peut-être juste trois points qui me paraissent essentiel comme ça a été déjà dit par les deux intervenants précédents. Donc les alors je parle des travaux académiques he ce que ce que je connais hein donc qui sont réalisés par des enseignants chercheurs ou des chercheurs et qui sont publiés hein dans des revues.

Je je je ne parle pas des travaux qu'on peut trouver dans ce qu'on appelle la littérature grise, hein, des documents de travail et autres, mais uniquement ceux qui sont qui ont passé le filtre des rapporteurs des revues des revues. Alors, il y a il y a un un résultat sur lequel il y a un relative consensus qui a été souligné à savoir qu'effectivement le la migration a des effets relativement modérés sur les finances publiques. Alors, je suis très prudent dans ce que je dis, c'est j'ai bien parlé des finances publiques.

J'ai pas parlé spécifiquement du financement de la de la protection sociale. Les travaux qu'on a fait, il portent sur l'ensemble des finances publiques. C'est très compliqué après de vouloir regarder les effets spécifiques.

Si je regarder uniquement le financement de la protection sociale, on pourra revenir dessus si vous le si vous le souhaitez, hein. Donc les effets sont assez modérés. Euh on l' on avait regardé depuis 1979 jusqu'en 2011 euh avec cette cette année, je crois hein, je vous expliquer pourquoi on peut pas le faire chaque année et on on est dépendant des sources statistiques pour réaliser ce type d'étude.

Et je crois que sur ces 7 ou h points, il y a eu que deux années où la contribution a été légèrement positive et sur les autres années, elle a été légèrement négative. Quand je dis légèrement, ça veut dire que ça se situe entre plus ou moins 0,2 points de PIB, sauf 2011 où là on s'est approché des moins 05 points de PIB, mais qui s'explique par le fait que 2011, on est dans les effets de la crise de 2008. Donc, il y a une détoration aussi très nette de la contribution des natifs.

Euh donc, pas les immigrés. euh celle des immigrés, c'est beaucoup plus dégradé tout simplement parce qu'ils sont plus affectés en particulier sur le sur le marché de l'emploi, hein. Donc les effets sont sont relativement modéré.

Euh quand on parle de politique migratoire, il y a trois éléments qu'il faut prendre en compte. Ben, ce sont les flux dans leur ensemble. On avait fait des travaux pour regarder quelle pouvait être la contribution de la politique migratoire là cette fois-ci au financement de la protection sociale euh à travers des travaux de d'équilibre général calculable.

Euh ce qu'on montre euh c'est que euh c'est une contribution qui est légèrement positive qui est légèrement positive euh qui dépend de deux facteurs. C'est la structure par âge de cette population immigrée par âge à quel âge il rentre et la structure par qualification hein. Donc quel est leur niveau de qualification quand ils rentrent sur le territoire national ?

Donc très légèrement euh positif. Pourquoi ? pour diverses raisons et inversement si vous avez une politique plus restrictive ça va dégrader les comptes de la protection sociale.

Il y a il y a l'effet bah baisse de la population active. Donc vous dégradez le le ratio de remplacement, hein. Donc c'est un effet mécanique automatique et puis il y a des effets d'équilibre général sur lesquels on pourra on pourra revenir par la suite.

Mais en aucun cas l'immigration ne peut être la solution au financement de la protection sociale confrontée au vieillissement démographique, hein. C'est-à-dire qu'on avait fait des projections qui étaient mais à valeur purement heuristique, hein. Si on faisait peser tout le poids sur la politique migratoire pour résorber le problème du vieillissement démographique, donc l'objectif c'était d'avoir des flux migratoires qui permettaiit de maintenir constant le ratio de dépendance.

Et bien mais c'est des travaux qui ont été fait par les démographes également hein. C'est totalement illusoire pour une raison simple, c'est que ça revient à faire à travers ces flux migratoires doubler la population française tous les 40 ans, hein. Voilà l'ordre de grandeur.

Donc on voit bien que c'est complètement illusoire. Pourquoi ? parce que ces immigrés qui sont de plus en plus nombreux qui rentrent vont vieillir et donc vont dégrader les ration des bas et donc il faut en faire venir de plus en plus en quantité plus importante.

Donc c'est ni une solution en tant que telle, elle peut y contribuer mais dans des proportionnalités ni un problème majeur dans le financement de la protection sociale. Merci messieurs pour la concision et la précision de vos propos. Madame la rapporteur, je vous passe la parole pour vos questions.

Merci beaucoup messieurs pour ces propos luminaires. Si vous me permettez, monsieur Ragot, je vais rebondir sur ce que vous venez de dire. Je loin de moi puisque je ne suis absolument pas démographe et je n'ai aucune capacité à faire une estimation de des études universitaires ou académiques.

Mais mettons-nous bien d'accord dans la population dont vous parlez. Cela presuppose-til que ce soit une population de travail ou une population migratoire de tous les chantillons d'une famille dont un certain membre travaille ou ne travaillent pas là dans le cas de figure parce que ça présupposerait malgré tout que ce soit des gens qui puissent cotiser et dès l'instant qu'ils travaillent sur notre sol ils cotisent là le problème ne se pose pas quelle que soit leur origine ils travaillent tout à fait normalement et qui dit cotisation dit prestation ça ne se pose pas mais là pour ce cas précis que pouvez-vous me dire dans nos travaux qui font référence à l'impact que pourraient avoir les changements de politique migratoire sur le financement de la protection sociale. Bien évidemment, il y a un certain nombre d'hypothèses sur le taux d'activité et donc on se on se projette avec des taux d'activité soit constants, soit qui prennent en compte les projections qui ont été réalisées par les administrations, les diverses administrations.

Donc c'est c'est effectivement fondamental de connaître les les taux d'activité qu'on a, leur niveau de qualification et autres. C'est c'est dépendant hein. Oui, certes, mais pour bien comprendre euh ça précipose toute catégorie de personnes.

Celle qui travaille, ne travaille pas, qualifié, pas qualifié. C'est ça que vous vouliez nous dire. Très bien.

Je bien compris. Bon, je voulais déjà aussi reposer juste pour C'est pas du tout, on fait pas rentrer que des travailleurs hein, clairement, on garde on garde grosso modo, on garde les pourcentages de taux d'activité sur le le stock de population immigrée qui qui est sur le territoire national. Merci de cette précision.

Je voulais déjà puisque il a été clair que c'est un petit peu à ma demande et dans l'esprit de du groupe qui a fait usage de son droit de tirage et qui m'a demandé d'être sa rapportrice aujourd'hui que nous avons créé toute une comment dirais-je ? Nous avons souhaité avoir des réponses à des questions pour lesquelles nous n'en aurions pas jusqu'à présent. Et je voudrais préciser ici tout à fait une chose très précise, c'est que euh ces incertitudes sur la sécurité sociale, elles donnent lieu à des sentiments d'injustice de la part de certains à un moment donné avec l'éternelle phrase oui mais bon, j'ai un exemple tout simple hein qui est celui de Mayotte où les maorettes de souche payent leur cotis payent leur cotisation normale et sont remboursé à 75 % et que toute personne venue de hors Mayotte soit pris en charge à 100 % même s'il y a pas la me donc tout ça est assez compliqué en plus sur Mayotte et en tout cas ne côtise pas du tout.

Donc évidemment prix au stade zéro et prix à l'importepièce, c'est ça paraît comme injuste. Et on voit très bien que dans le langage courant et dans la population, ben pas mal de personnes finissent par dire "Mais pourquoi je cotise ? Qui plus ?" Cela ayant comme conséquence un salaire diminué d'autant.

Et on s'aperçoit que globalement et c'est là aussi que c'est un peu nous sommes un peu en crise, c'est que quand on y regarde de près un travail que j'avais essayé d'avancer par ailleurs, c'est que avec un salaire médiant autour de 2000 € on se trouve très très près de ce qui est ordinairement calculé comme seuil de pauvreté avec des sommes de avec des salaires nets qui se retrouvent très insuffisants pour le niveau de vie actuel de la France. Donc c'est venu bien entendu la circ la situation française vient porter tout ça. Donc je crois qu'il est important que par cette commission d'enquête nous veulions lever toutes ces incertitudes.

S'il doit rester des éléments qu'il faut pointer du doigt et les réparer, bien ce sera le les bienfaits de cette commission. S'il n'y en a pas, les choses apparaîtront clairement. Voilà.

Je crois que je voulais définir très précisément le le l'aspect purement comment dirais-je, purement justice à l'égard de tous ceux qui sont dans la tolérance. à à la cotisation, aux impôts puisque maintenant la sécurité sociale est très fiscalisée et que nous nous en retrouvions là. Euh donc, si vous me permettez, il y avait des questions qui étaient posées dans le questionnaire un peu dirigé mais je crois que par définition la table ronde impose que comment dirais-je euh impose que nous regardions un petit peu tous les points euh sur l'impact économique des migration puisque nous y étions à l'attention de l'OCDE.

Le rapport perspectif d'immigration internationale 2025 commis donc par votre organisme révèle un écart de rémunération de l'ordre de 34 % par rapport à un travailleur non émigré du même âge et genre. Cet écart s'est-il accru ? Par ailleurs, êtes-vous en mesure d'en conclure à une moindre contribution des immigrés au financement des administrations publiques en général et des administrations de sécurité sociale en particulier.

Merci monsieur Dum. Merci madame la présidente. Euh donc effectivement sur cette étude qui a été publiée en novembre dernier qui porte sur des données qui sont assez exceptionnelles qui couvrent une très longue période qui va de 2000 à 2019 et 15 pays de l'OCDE dont dont la France et quatre pays non membres de l'Union européenne, États-Unis, Canada et cetera.

Euh c'est des données employeurs employés, c'est les données qui viennent des employ des des registres euh des bases de données des des employeurs et qui permettent de suivre les individus personnellement euh tout au long de leur de leur vie tant qu'ils restent dans les pays de résidence et donc qui permettent de suivre l'évolution salariale de ces personnes et de la comparer disons à à d'autres groupes. Alors euh premier première disons subtilité, c'est que c'est des données qui concernent les étrangers et pas forcément les immigrés au sens de l'INC. Donc quand les gens acquièrent la nationalité française et peut-être ont-ils des salaires plus élevés, ils disparaissent de notre base de données.

Euh donc il là les chiffres que vous citez, ça concerne donc les les étrangers euh euh en comparaison internationale. Effectivement euh à l'entrée euh à l'issue de la première année, il y a un déficit salarial de l'ordre de 34 % euh dans la moyenne des pays de l'OCDE qui en France est un peu plus faible. Il est de l'ordre de 28 %. euh et il se résorbe au cours du temps.

Peut-être on va on va y revenir. Je pense que ce qui est intéressant euh de noter, c'est que on parle en réalité pas de on parle de rémunération et donc pas de salaire horaire. Donc quand on contrôle pour le nombre d'heures effectuées, en fait, on explique déjà une grande part de l'écart, plus de la moitié de l'écart dans le casadre de la France.

Euh et encore une fois, enfin voilà, il y a des pays qui ont des des écarts bien plus élevés que la France, hein. Euh l'Allemagne, par exemple, c'est - 45 %, on a dit - 28 % pour la France, - 30 34 en moyenne pour l'OCDE, c'est - 68 au Canada qui sélectionne son immigration, mais qu'il y a des immigrés qui ont des niveaux de rémunération qui sont très faibles en fait à l'entrée. Et pour une moitié de cette cet écart, c'est c'est lié au fait que les immigrés travaillent moins d'heures et pas nécessairement qui qui gagnent qui gagnent moins.

Alors après, il y a d'autres facteurs qui jouent. Euh le niveau d'éducation joue aussi euh de manière importante, même si on peut pas le contrôler dans dans tous les pays. Et et ce qui joue euh peut-être de manière assez notable euh c'est souvent que les immigrés sont concentrés dans des dans des entreprises euh où les salaires moyens sont plus faibles.

Donc on peut dire des entreprises à plus faible productivité qui qui ont tendance à employer beaucoup d'immigrés euh et qui peuvent se retrouver par exemple en bout de chaînes dans la production en faisant disons de de comment on dit subcontracting en anglais, je sais plus en français. Sousraitance. Merci beaucoup.

Donc voilà une des raisons qui explique ce salaire plus bas. Mais effectivement au bout de 5 ans, on a une augmentation assez sensible, enfin une réduction assez sensible de cet écart salarial puisqu'on est plus qu'à qu'à 19 % après 5 ans. Ça diminue encore et un peu moins vite au bout de au bout de 10 ans.

Quelles sont les les raisons qui sont derrière ça ? Elles sont évidemment diverses et variées. Il peut y avoir comme j'ai dit hein simplement le le niveau de qualification qui est moindre.

Alors, les immigrés en France se caractérisent en fait par une forme de dualité. À la fois, ils sont très qualifiés et à la fois, ils sont très peu qualifié. Il y a 35 % des des immigrés qui arrivent récemment en France qui sont diplômés du supérieur, ce qui à peu près le même pourcentage que pour la population moyenne française, donc un petit peu moins que pour les jeunes entrant sur le marché du travail.

Mais par ailleurs, il y a aussi une très forte proportion. Je pense que de mémoire, on doit être autour de 14 % euh des gens qui ont un très faible niveau de diplôme euh qui ont un niveau de diplôme primaire ou voir inférieur peut-être qui qui sont non scripteurs non lecteur de du français et qui donc rencontent des difficultés spécifiques. Donc on on a cette cette dualité, ça explique sans doute des difficultés en terme de de d'accès à l'emploi et et et de rémunération.

Euh mais il y a d'autres facteurs qui jouent bien entendu euh euh des secteurs d'entrée euh des secteurs où sont les immigrés ben dans les dans les secteurs où il y a des besoins de travail qui sont non pourvus euh par les autres travailleurs. Euh donc on les retrouve dans la construction, l'hôtellerie restauration, les services domestiques, les nettoyages, pour une part la sécurité. Donc on retrouve des des immigrés dans des secteurs qui sont qui qui sont disons moins valorisés par les non immigré et notamment les secteurs qui sont en déclin, les secteurs de l'artisanat, les secteurs de la manufacture par exemple dans tout ce qui est traitement de la métallurgie, c'est des secteurs qui perdent de l'emploi année après année.

Ça veut pas dire qu'il y a pas de recrutement dans ces secteurs, il y en a encore un certain nombre et donc mais en revanche, ces secteurs ont de plus en plus de difficultés à recruter localement et donc font appel à des immigrés. Donc c'est des secteurs qui sont pénalisés d'un point de vue économique. Effectivement, ça explique aussi une part de l'écart de rémunération qu'on a au début.

Maintenant, sans rentrer sans sans sans faire un exposé trop long sur cette question, l'objectif ici c'est la question des finances publiques. Donc quel est l'impact sur les finances publiques ? les travaux les travaux de de l'OCDE qui d'ailleurs sont aussi largement cités, merci beaucoup par Lidé montre clairement que les immigrés contribuent plus en cotisation sociale et en impôts qu'ils ne reçoivent en prestation individuelle.

Ça correspond à un supplément d'un point de PIB dans le cas de la France sur la période pour laquelle nous on a fait ces ces ces travaux, c'est-à-dire qu'il couvre 2006 à 2017. Une fois évidemment euh dans dans les dépenses publiques, il y a pas que les prestations individuelles, pas que les bénéfices individuel, mais ça couvre par exemple la la question de la santé, ça couvre la question de la retraite, ça couvre la question de l'éducation des enfants euh immigrés qui des enfants qui sont nés à l'étranger. Évidemment, quand on prend en compte les autres dépenses publiques euh notamment euh euh toutes les biens publics, infrastructure, police, justice, tous les services régaliens, euh on on a on va ajouter euh très peu de recettes supplémentaires hein, euh et beaucoup de dépenses qui font que effectivement cette contribution nette des immigrés, elle diminue.

Dans le cas de la France, sur la période considérée, on est à 02, on est à zéro, on va dire. Voilà, d'où mon commentaire précédent. euh une fois qu'on prend en compte l'ensemble de ces dépenses publiques, on est on est environ à zéro.

En revanche, il y a encore d'autres dépenses publiques euh qui qui sont plus difficiles à prendre en compte ou en tout cas qui sont plus difficiles à allouer euh parce qu'elles dépendent pas forcément de la taille de la population. Ça veut dire les dépenses militaires, le service de la dette ou les dépenses de l'État central. Une fois qu'on prend l'ensemble de ces dépenses, évidemment le solde le solde budgétaire devient négatif pour les immigrés.

Il est relativement enfin il est significativement négatif puisqu'on a - 09. Il est aussi négatif pour les natifs. Alors c'est vrai, il est plus négatif pour les immigrés qu'il est négatif pour pour les non immigrés, mais il est négatif pour les deux.

Donc, je préfère euh disons décomposer ce calcul de façon à ce que ce soit très clair. En première étape, quand on prend en compte les cotisations individuelles et euh les recettes euh disons les bénéfices individuels euh y compris euh euh ce qui concerne euh toutes les aides sociales et les dépenses sanitaires, on est on est un bilan positif. Alors la question c'est est-ce que d'améliorer les conditions d'insertion d'inclusion sur le marché du travail des immigrés ça améliorerait l'impact budgétaire ?

Évidemment, évidemment que s'ils avaient un taux d'emploi plus élevé, il reste il reste à un taux d'emploi qui est en de 7 points inférieurs à celui des natif en moyenne avec des écarts qui sont plus importants pour certains groupes he selon selon qu'on soit UE, non UE puis même pour certains pays d'origine. Si on arrive à combler cet écart, on a calculé par sexe, par âge, par niveau d'éducation. Si on on amène au même niveau, au même taux d'emploi, pas au même niveau de salaire, simplement même taux d'emploi les immigrés que les non immigrés, on va gagner 02 points de PIB chaque année en France.

Ça c'est environ 4 milliard 6. 4 milard 6. Ça veut dire que l'investissement qui peut et doit être fait en matière d'intégration, il potentiellement peut avoir des retours sur un il peut avoir un un retour disons budgétaire qui est tout à fait important.

Donc oui, effectivement on peut et on doit faire mieux en matière d'intégration et ça aura des conséquences budgétaires. Ça nécessite un investissement. Cet investissement, ça s'appelle les politiques d'intégration.

Merci beaucoup monsieur. Alors pour que je comprenne bien quand dans votre premier palier de raisonnement et uniquement sur le le ratio cotisation prestation, vous prenez en compte la personne qui travaille ou la personne qui travaille et tous ses ayants droits. Alors c'est c'est un calcul qui est fait à partir de données individuelles.

Tout le monde est pris en compte, les enfants, les personnes âgées, quel que soit leur statut dans l'emploi. Donc on a des informations sur les prestations qui sont reçues, on les alloue au sein du ménage. Si par exemple, il y a des il y a des prestations familiales, elles vont être distribuées aux différents membres du ménage.

Donc voilà, on fait le calcul de cette façon tout à fait transparente à partir de données d'enquête. C'est un calcul qui est un tout petit peu différent de celui qui est fait par monsieur Ragot et ses collègues, mais c'est la même c'est le même esprit. C'est pas les mêmes périodes, c'est pas exactement les mêmes données.

Comme on est en comparaison internationale, on a des chiffres qui sont un petit peu moins fins. Euh c'est un petit peu plus grossier comme calcul pour être tout à fait transparent. Euh mais ça couvre tout le monde évidemment quel que soit leur statut dans l'emploi, faisant cette différence entre les gens en fonction de leur lieu de naissance selon qui sont nés euh dans le pays de résidence ou dans un autre pays.

Et techniquement parlant, comment arrivez-vous à déterminer ces trois paliers som toutes lorsqu'il s'agit donc des comptes plus larges de toutes les dépenses publique, voire même dans les derniers paliers où vous nous disiez c'était oui sur la totalité, il y en a des intermédias. Comment les déterminez-vous ? Alors pour ce qui concerne la première étape, c'estd pour tout ce qui peut être individualisé, on a les dépenses de différentes manières.

Euh alors euh pour être aussi tout à fait transparent, ce qui concerne les dépenses de santé, on fait euh l'hypothèse que les dépenses de santé euh par âge des immigrés et des non immigrés sont similaires. Euh il y a pas en réalité de sources qui permettent de faire une hypothèse différente. Et si on devait faire cette ce ce calcul, sans doute serait-on dans l'épaisseur du trait ?

Je sais que les collègues là peuvent avoir des des disons des hypothèses différentes, mais je sais aussi que Lionel a fait des calculs plus précis sur cette question. Euh pour toutes les autres, c'est les dépenses observées, les cotisations sociales observées, c'est les bénéfices reçus observés, le chômage, les retraites. Euh et pour les enfants, euh on fait une hypothèse de calcul qui est sur le coût des études à chaque âge en fonction de de l'âge des des enfants.

Donc là, il y a pas tellement de raisons non plus que ça soit différencié euh selon le le lieu de naissance. C'est ces ces calculs sont par nature imparfait mais encore une fois ils donnent des ordres de grandeur et ils permettent de si vous voulez remettre un peu l'église au centre du village. Euh oui, je comprends bien d'autant plus que et vous l'avez dit vous-même, ces personnes ont des revenus assez inférieurs.

Au moins quand ils arrivent après, heureusement les choses s'améliorent au comment dirais-je au aux natifs puisque vous les appelez comme ça et c'est très bien. Sauf que ces personnes-là sont pas forcément imposables. Donc dans ce qui est de la contribution à totalité des dépenses publiques, certes, il y a la partie fiscalisée de la sécurité sociale et la partie de consommation qui correspond en particulier à la TVA et puis peut-être l'automatisme de la CSG pour tout le monde.

Mais en tout cas, il y a peut-être pas l'impôt. Si si, l'impôt est calculé sur la base des impôts qui sont versés. Donc à partir de données d'enquête, on on sait et on évidemment on extrapole les données d'enquête à l'ensemble de la population, mais c'est à partir des données d'enquête par par disons profil spécifique de chaque groupe.

Parfait. Euh que je m'avance un petit peu parce qu'il y a tellement de choses à vous demander. À moins que est-ce que puisque c'est une table ronde, peut-on permettre des échanges maintenant ou pas, je ne sais ou peut-être on le fera autrement.

Ça dépend des questions. Mais peut-être sur tout dépend des questions que tu souhaites tu souhaites aborder. Mais peut-être sur ce point là si d'autres personnes avaient d'autres visions.

Peut-être je sais pas monsieur Pouvrant Monti avait une autre vision pour que on puisse passer à d'autres blocs de questions. Je c'est une suggestion madame la présidence. Oui.

Non, mais dans dans dans le cadre d'une table ronde effectivement sur une question qui est posée, elle ne s'adresse pas elle peut s'adresser en priorité à l'un d'entre vous, mais sur cette même question, vous pouvez demander la parole pour apporter un éclairage complémentaire ou un autre point de vue. C'est le principe même d'une table ronde. Donc, il y a pas de il y a il suffit de demander la parole.

Entendu. Et bien je la demande très brièvement madame la présidente. Euh évidemment comme l'a comme l'a signalé Jean-Christophe Dumont, il y a pas une seule bonne estimation à l'Europe sur l'ensemble des questions qu'on traite aujourd'hui.

Beaucoup de choses dépendent des méthodes posées, des périmètres de dépenses et de recettes retenues. Euh il y a néanmoins plusieurs choses qu'il me semble important de de rappeler. La première, c'est que l'immigration en France, ça a été évoquée, est l'une des moins en emploi et des plus pauvres en terme de pauvreté relative par rapport à la société d'accueil de toute l'Union européenne.

Le le taux d'emploi des immigrés, effectivement, il est de 63 %. Si vous zoomez sur des catégories plus précises grâce aux données de rostat, par exemple les immigrés extraeuropéens récents qui sont arrivés depuis 5 ans, vous voyez qu'il y a un taux d'emploi de 43 %. Donc 43 % des immigrés extraeuropéens récents en âge actif occupent un emploi et c'est 25 points de moins que que la moyenne générale.

Un taux de pauvreté qui est aussi particulièrement élevé, il est de plus de 30 % donc quand on regarde tous les immigrés, toutes les personnes immigrées au sens de l'INC. Là aussi quand on zoome, il y a des réalités encore plus marquées. He si on prend plutôt le critère de la nationalité, le taux de pauvreté des étrangers extraeuropéens en France et sur les dernières données qu'on a et qui sont de 2020, il est de quasiment 50 %. euh c'est quatre fois plus que le taux de pauvreté des nationaux et c'est le taux le plus élevé de l'Union européenne à à égalité avec l'Espagne.

Ce profil-là d'immigration implique nécessairement euh une sous-contribution aux dépenses publiques tout simplement parce que moindre niveau d'imposition, moindre niveau de contribution sociale et de l'autre côté plus forte consommation de certaines dépenses de solidarité. Euh quand on regarde les dernières données de l'INC qui portent sur les les années 2018-29, on voit qu'en moyenne les personnes immigrées en France perçoivent un montant moyen de de prestation sociale qui est le double de celui des personnes sur des ascendance migratoire. Quand on regarde la deuxième génération des descendants d'immigrés, c'est à peu près similaire à la première génération en terme de montant de prestation sociale.

J'écarte, et c'est important de le préciser de ce calcul, à la fois les prestations de retraite qui sont très clairement liées à un effet d'âge et aussi les prestations de chômage dans lesquelles les immigrés sont surreprésentés mais qui sont par ailleurs la contrepartie d'une cotisation. C'est-à-dire que quand on touche des allocations de chômage, c'est qu'on a travaillé et et c'est qu'on a cotisé. Euh un un deuxième point qui me semble important pour en revenir peut-être plus spécifiquement à la à la question de de la santé euh c'est que les données sur l'état de santé différencié des populations immigrées en France, elles sont rares mais elles existent.

Euh selon les dernières données qu'on ait du côté de l'INC, la part des femmes immigrées qui déclarent un mauvais état de santé générale est supérieur de de moitié à celle des femmes sans ascendance migratoire. supérieur d'un tiers chez les hommes. La dernière étude académique menée sur le sujet estime que les femmes immigrées ont 42 % de chance en moins de déclarer un bon état de santé que les natifs.

C'est 32 % chez les hommes immigrés. Évidemment, ce sont des données déclaratives, mais les données d'enquête sur le sujet sont déclaratives par définition. Euh quand on regarde à nouveau les données de Rostate qui sont toujours précieuses parce qu'elles permettent de comparer la France à des pays comparables, c'est-à-dire nos nos voisins européens, euh on voit que l'état de santé déclaré par les étrangers et par les immigrés en France est en moyenne l'un des plus mauvais d'Europe.

La la part des immigrés qui déclarent un mauvais état de santé compte parmi les taux les plus élevés d'Europe. Donc dans les hypothèses imputables aux dépenses de santé spécifiques des populations immigrées, d'une part la faible intégration économique relativement faible au regard de nos voisins européens même si ça recouvre évidemment des réalités d'immigration très différentes et d'autre part la surconsommation à la fois des dépenses de santé et plus globalement des prestations sociales me semble être un élément un élément à prendre en compte. Et puis enfin un troisème aspect qui me semble tout aussi important, c'est que les réalités migratoires sont des réalités durables dans le processus d'intégration.

Euh il faut prendre en compte à la fois la la première génération des immigrés, les immigrés au sens strict, hein. Alors pour l'OCDE, ce sont euh les personnes euh qui vivent dans un autre pays que celui dont elles sont nées. Pour l'INC qui a une définition plus restrictive, euh ce sont les personnes nées étrangères à l'étranger.

Euh mais vous avez aussi une 2e génération euh pour laquelle les questions qu'on a évoqué euh notamment d'intégration sur l'emploi perdurent de manière assez forte. Il y a de ça quelques semaines, le ministère du travail avait répondu à une question de l'une de vos collègues parlementaires sur les écarts de chômage entre immigré, descendant d'immigrés et restes de la population. Et le ministère du travail soulevait que en tenant compte de beaucoup d'aspects, notamment le plus jeune âge moyen des descendants d'immigrés, qui est évidemment un facteur à prendre en compte, euh la moitié de l'écart de taux de chômage restait inexpliqué entre les descendants d'immigrés et les personnes sans ascendance migratoire euh et jusqu'à 2/3 pour les immigrés originaires d'Afrique sub-saharienne ou du Maghreb.

Donc ça ça pose un cadre global. dans lequel s'inscrit la question particulière de l'impact de l'immigration sur le système de santé. Euh et il me semblait important d'apporter ces quelques éléments à la discussion.

Peut-être une question de si je peux me permettre une question de précision pour être sûr de bien comprendre l'ensemble des éléments qui nous sont transmis. L'élément de sous-production et de surconsommation de prestation sociale que vous avez décrit est-il bien intégré dans l'étude que vous nous avez présenté, monsieur Dumont ? Oui.

Oui, tout à fait. Euh les les deux choses sont incluses. Si vous me permettez, je je vais rebondir parce que ça ça permettra aussi de répondre à une des questions que vous m'avez adressé et mais qui est lié au au propos qu'on tient actuellement, hein.

Donc on perdra du temps. Voilà. Donc c'est c'est juste pour comment dire en économie, il en va comme en physique souvent le bon sens et trompeur.

Euh et donc c'est pour juste pour vous faire comprendre que ce qu'a dit monsieur Pouvre Monti est vrai. Et pourtant moi j'arrive à des résultats qui disent que finalement la population immigrée a peu d'effets sur les finances publiques. C'est pas contradictoire.

Je vais essayer de vous faire comprendre pourquoi et ça va répondre aussi à votre question petit C vous adressez dans votre deuxème deuxème temps adressé sur les impact économique. Donc dans les études que que l'OCDE mène ou que nous on mène alors on est plus précis parce que contrairement à l'OCDE nous on travaille que sur la France. L'OCDE fait sur plein de pays.

Donc ils ont un cas de méthodologique qui doivent appliquer pour commun à tous les pays. Donc ça limite leur disponibilité. Nous on va aller chercher sur des données beaucoup plus fines hein.

Donc qu'est-ce qu'on fait ? On va travailler à partir d'enquête individuelles. Donc on va utiliser de deux principales enquêtes.

C'est l'enquête budget de famille où on a toutes les recettes qui rentrent dans un ménage et toutes leurs dépenses. Donc on va pouvoir reconstituer plein plein plein de choses et on a à la fois leur âge, leur origine et leur niveau de qualification. Donc on va pouvoir reconstruire sur la TVA qui paye les cotisations sociales, l'IRPP.

Vous voyez bien toutes les difficultés qu'on peut avoir parce que parfois ça relève du ménage, pas de l'individu hein. Il faut qu'on individualise et donc là on est obligé de faire des hypothèses. L'IRPP c'est le ménage qui le paye.

D'accord ? Qu'est-ce qu'on fait ? On répartit ce qu' a payé le ménage en fonction des revenus apportés par chacun des membres du ménage.

Voyez, on va l'individualiser de cette manière-là. Donc on va on va pouvoir ainsi reconstituer un profil par âge et par niveau de qualification et par origine de l'ensemble de ce qui verse aux finances publiques et de l'ensemble de ce qui ce qu'ils reçoivent. Alors nous on le fait sur les éléments que vous avez.

Nous on va plus loin que l'OCDE. C'est qu'on le fait aussi sur la santé. Donc on fait pas l'hypothèse que c'est par tête.

Vous voyez qu'il y a pas de distrainction immigrée. On a utilisé l'enquête SPE de l'IRDES euh qui est une enquête sur 20000 personnes hein. Et à nouveau comme pour l'enquête de jeu de famille, on peut identifier euh leur âge, leur origine, leur niveau de qualification et on a là, on a les les dépenses, c'est-à-dire toutes les prestations venant de l'assurance maladie qu'ils ont reçu, hein.

Donc ce qui est individualisable, les dépenses d'assurance maladie, la prévention, l'investissement des hôpitaux, c'est pas individualisable. Ça, on va le faire par tête he bien sûr, mais on a là sur l'état de santé du coup ça va ça va capter l'état de santé et du coup comment comment ça pèse et pareil on va faire la distinction entre natif et immigré. Alors ce qu'il faut bien voir c'est que sur ces profils par âge quand vous êtes jeune excusez-moi l'expression et quand vous êtes vieux vous avez une contribution nette qui est extrêmement négative d'accord c'est quand vous êtes en période d'âge active où votre contribution nette elle est positive vous apportez plus aux finances publiques que ce que vous coûtez aux finances publiques.

D'accord ? entre grosso modo 20 ans et 60 ans. OK.

Donc pourquoi je dis ce que même dit monsieur Pauvre Montier est tout à fait vrai c'est que si vous regardez entre 20 et 60 ans, cette contribution nette des immigrés, elle est inférieure à celle des natifs parce qu'ils sont plus au chômage, ils perçoivent plus d'allocation chômage, pardon, d'allocation APL, allocation famille, enfin et cetera et cetera. Donc tout ce qu' a ce qui a soulevé monsieur pour est vrai. Alors pourquoi malgré ce constat on arrive à un résultat qui fait que grosso modo ça pèse très peu sur viance publique ?

Parce que ça on va reg on regarde des individus à un âge donné à un niveau de qualification donné. Après quand on va voir l'impact macro total, bah il faut multiplier par la structure par âge de cette population et ce qui distingue la population des natifs de la population immigrée. Alors attention notre définition c'est la définition INC hein, donc être né à l'étranger, nationalité étrangère à la à la naissance hein.

Et quand on fait ça, et bien vous avez pas du tout la même structure par âge de ces populations natives et immigrées, hein. Ils sont beaucoup plus concentrés dans les 20 60 ans. Et donc ça veut dire certes leur contribution est plus faible que les natifs, mais ils sont plus nombreux à être dans la proportion où cette contribution elle est positive et pas négative.

C'est ça. Vous voyez cet effet individuel négatif. individuel négatif, il est contrebalancé par la structure parâage qui est plutôt favorable dans cette population immigrée.

Je sais pas si je j'ai réussi à expliquer hein et c'est pour ça que c'est pas du tout contradictoire les éléments qu'avance monsieur Poub Monti qui regarde sur des individus he sur des cas spécifiques qu'on capte hein. On a bien, on va le retrouver sur les dépenses de santé clairement sur les dépenses APL et autres, c'est c'est plus favorable pour les immigré. Tout ça, on le retrouve très bien, mais ce qui fait que au total ça pas une contribution très négative, c'est cette structure par âge.

Structure parage qui est fondamental. Et oui, mais précisément dans cette tranche d'âge, on le voit assez bien dans certains graphiques, entre, on va dire 15 et 55 ans où nous avons natif et non natif énormément de d'hommes plus particulièrement toute proportion gardée dans les dans les c'est très genré pour une fois c tableau-là de personnes qui ne travaillent pas. Voilà.

Donc donc là, on a véritablement des personnes qui ne contribuent pas ou si ce n'est les contributions via le chômage qui sont pas du tout euh celle que pour autant que les personnes soient dans un système régulier et soit euh comment dirais-je et n'est pas ailleurs des surconsommations médicales qui a pas des problèmes de de santé si vous voulez. C'est vrai que tous les paramètres mis bout à bout font quand même question. Bon, j'entends bien qu'on arrive par ce biais là et on va recevoir votre explication bien évidemment, mais et c'est là où ça pose un vrai problème, c'est que on se trouve dans une situation où il y a tendance pour certains à ne pas travailler, mais c'est vrai aussi pour les natifs, donc là-dessus, on a un vrai souci, qui ne veulent pas, et on le sait très bien aussi de ces métiers en tension qui sont acceptés par des personnes dont les revenus dans le pays d'origine sont tellement faibles que même un petit salaire ou un salaire partiel éventu éventuellement pour partie dissimulé est encore un Eldorado hein d'une certaine manière quand on le voit d'ailleurs.

Mais c'est sûr que ce chiffre individuel est peut-être celui qui interpelle le plus et celui précisément quand il y a pas la cotisation qui va en face le fait apparaître ce cet élément de de d'injustice dont je parlais dès le départ. Voilà, je crois qu'on a vraiment tous ces paramètres et après effectivement au niveau purement politique, il y aura il y a des choix à faire. Certains ont déjà été faits tranchés, d'autres peuvent être revus à la lecture particulièrement après vos explications, on peut avoir modifier un peu nos lectures.

Il ne reste pas moins vrai que euh la participation. On peut pas dire jusqu'au bout, chacun selon ses moyens, chacun selon ses besoins. Et à un moment donné, il faut pas queil y ait plus de personnes qui a des besoins que de moyens.

Voilà, je crois que c'est un petit peu là que le vieux principe risque d'être distordu. Euh, monsieur Pouvre Monti, monsieur Domini, madame la présidente, pardon, c de répartir. Juste très très brièvement, je évidemment je je souscris à ce qui vient d'être dit par le professeur Ragot, mais il me semble que l'explication par structure d'âge montre le caractère un peu éphémère finalement de cette de ce contrebalancement parce que les immigrés sont comme tout le monde, ils vieillissent et c'est heureux.

Euh, ils arriveront à à un âge avancé, à l'âge de la retraite en l'occurrence, en ayant en moyenne moins cotisé que les autres, en plus mauvaise santé que les autres. C'est l'état des données qu'on décrivait. La 2e génération la 2e génération issue de l'immigration est elle-même moins en emploi que le reste de la population.

Quand vous regardez son état de santé, c'est similaire à celui des personnes immigrées et non immigrées ou et pardon ni immigré ni enfant d'immigrés, sauf que cette population de descendant d'immigrés est beaucoup plus jeune. Donc, elle devrait avoir un meilleur état de santé. C'est pas le cas.

Donc c'est aussi une population qui va vieillir en plus mauvais états physique que le reste de la population. Et c'est pour ça que sur la durée d'une vie, si je puis dire, une fois gommé l'effet d'âge, euh il me semble que euh la question de l'impact négatif sur les finances publiques mérite très sérieusement d'être posé. Oui, là nous avons peut-être vous dira je je je pense que non, vous vous avez parfaitement bien posé la question.

Euh c'est pas tant celle de l'accès aux soins des immigrés qui en réalité en consomme pas plus que les autres que celles de leur contribution. Et donc et donc c'est la question de savoir comment effectivement on peut faire en sorte que les immigrés qui arrivent accèdent plus rapidement à l'emploi dans des emplois qui soient effectivement mieux rémunérés. euh un fait euh qui est assez frappant euh dans les dans les données sur l'emploi, c'est justement la différence par sexe. les femmes immigrées qui notamment enfin celle arrivé récemment ont des taux d'emploi qui sont très faibles et ça souvent lié effectivement à des choix de fécondité au moment notamment du regroupement familial.

Euh donc là, il y a peut-être une population cible euh qui pourrait être amenée à être employé plus rapidement, de manière plus efficace par des politiques publiques qui soient ciblées vers cette population qui pour l'instant sont tout à fait sous-dimensionné. cette population des femmes immigrées qui rentrent pour former des foyers pour la moitié d'entre elles, ce sont des femmes qui se marient avec des personnes de nationalité française. Donc c'est aussi une image de l'immigration qui qu'il faut avoir. elle est plus diverse et plus complexe que souvent on le dit mais effectivement c'est sans nier les difficultés qui peut y avoir notamment en matière d'intégration et la France peut faire mieux en matière de d'efficacité notamment dans les premières années euh où les gens euh où les gens arrivent.

Je crois qu'il est peut-être temps d'aborder maintenant le côté plutôt euh des soins puisque nous avons beaucoup parlé de l'emploi et de l'intégration. Mais c'était important aussi. Et là, c'était plus à précisément à l'égard de monsieur Pouvre Monti.

Euh de ce que je sache, concernant les soins euh donnés aux étrangers en France, euh chaque type de soin est assorti d'un type de séjour précis et au-delà du type de séjour précis, d'une prise en charge par un dispositif différent de notre sécurité sociale. Et je j'ai une bonne indication. Il y a les soins aux étrangers en séjours temporaires réguliers, ça dépend du CZDA.

Il y a les soins urgents, non urgents, mais tout ça c'est pour les personnes qui sont tout à fait les étudiants, les formations, des choses comme ça ou éventuellement un touriste. Il y a un cas particulier des soins programmés à part des différences selon qu'il s'agit de ressortissement de l'Union européenne et hors Union européenne. Et là, ce sont des prises en charge qui se font via le CNSE que nous avons reçu et avec éventuellement des conventions internationales.

Il y a donc le troisième facteur qui n'apparaissait pas, monsieur Dumont, dans vos propos, c'est que effectivement il y a la possibilité de travailler ou bien il faut que notre pays ait la possibilité de récupérer des créances. Et je crois que c'est ce point-là qui est souvent et qui n'a pas été travaillé spécialement dans notre pays. La preuve en est, c'est que que ce soit l'OFI, que ce soit l'INC, que ce soit la Caisse nationale d'assurance maladie et dernièrement à qui nous avons posé la question de la Puma le Sendium et la dernière le CNSE mais il y a à qui je demandais peu importe, on narrive toujours pas à savoir la part de la Puma parce que les ça n'a pas été fait.

Voilà, c'est tout simplement fait. Il y a les fameux séjours au titre de l'article L4259 vie privée familiale des soins particulièrement lourd qui puissent et donc qui ne peuvent pas effectivement avoir lieu dans le pays d'origine ce qui pose une extension et il y a encore eu là récemment un arrêté ou un décret qui a modifié les choses une jurisprudence internationale. Il y a les demandeurs d'asile et il y a l'AME si je suis bien renseignée.

Je crois que ça couvre à peu près tout. Alors, que pouvez-vous nous dire, monsieur Pouv Monti, de ces différents soins et qui selon vous et vous vous avez pu accéder au chiffres de la Puma puisque c'est ça qui nous pose problème puisque ces chiffres de la fameuse Puma, je crois qu'ils ont pas été établis en fait. C'est ce qui nous a été dit.

Et du même coup, on ne récupère pas les créances si on pouvait les récupérer dans la mesure où la personne qui a été soigné un pays d'origine puisque maintenant on y voit des gens du G20 et que effectivement ça commence à à gonfler un petit peu la rumeur commence à monter et que c'est effectivement très injuste évidemment. Bien sûr. Merci madame la rapporteur.

Effectivement le panorama que vous avez dressé me semble très complet. on peut éventuellement ajouter deux autres dispositifs qui sont pas directement destinés aux étrangers non cotisants mais qui accueillent plus que proportionnellement ce genre de public et notamment les passes, les permanences d'accès aux soins en milieu hospitalier. Euh l'idée c'est qu'elle propose à la fois des consultations médicales mais aussi un accompagnement paramédical et et social. un public qui globalement est en très grande précarité, hein.

C'est c'est ça le public dépasse. Et j'ai là sous les yeux les dernières données dont on a pu disposer sur la répartition par nationalité qui viennent de la RS Occitanie. Et on voit que dans la dans le cas de la région Occitanie, 77 % des patients qui passent dans ces passes, ces permanences d'accès aux soins sont des ressortissants extraeuropéens.

Il y a pas la ventilation selon le statut régulier ou non, mais de fait c'est une logique de dispensaire 77 %. Tout à fait. C'est une logique de dispensaire donc de soins qui sont offerts sur place.

Et puis enfin, il y a il y a il y a peut-être deux autres points, mais vous vous avez déjà abordé le premier, les soins pour les clandestins mayotes qui sont évidemment distincts de la ME d'une part euh et d'autre part les unités sanitaires en milieu pénitentiaire qui sont évidemment à disposition de tous les détenus mais qui du fait de la structure de la population carcérale en France où où les détenus étrangers sont en proportion trois fois plus nombreux que les ressortissants étrangers dans la population générale sont aussi à prendre en compte dans l'équation. sur les différents dispositifs que vous avez évoqué. On parle beaucoup de l'AME et c'est évidemment légitime pour les les raisons que j'ai pu aborder dans mon proposiminaire.

L'AME némoins un mérite, c'est celui d'une transparence relative. C'est-àdire qu'on on sait combien coûte l'AME, on connaît le nombre de bénéficiaires de l'AME, le nombre de bénéficiaires de de l'aide médicale d'État euh a triplé en 20 ans, on en est à 465000 personnes. Donc ça atteste de la dynamique plus globale de de l'immigration clandestine.

Euh on connaît aussi le coût de l'AME, environ 1,3 milliards d'euros par an et qui a doublé en 10 ans. Le rapport de votre collègue Véronique Louvagi arrive à à estimer que l'augmentation du nombre de bénéficiaires n'explique que la moitié de cette hausse des coûts. C'est quand même une part importante, sachant qu'il y a aussi un effet de l'inflation bien sûr.

Donc il y a plusieurs choses à prendre en compte mais il est vrai que sur un ensemble de dispositifs le flou qui perdure et je crains hélas de ne pas avoir de chiffres absolument fiables à vous fournir. C'est le cas sur deux aspects en particulier que vous avez évoqué madame la rapporteur. La Puma, la protection universelle maladie qui est effectivement le dispositif de soins des demandeurs d'asile en France après 3 3 mois de présence sur le territoire.

Avant cela, il dépend de du dispositif des soins urgents et vitaux. euh cette protection universelle maladie euh dans laquelle ni nous ni aucun parlementaire à ce jour, je crois n'a réussi à obtenir des administrations compétente la part des dépenses affectées aux soins des demandeurs d'asile. Ça, on ne le sait pas.

On ne le sait pas. Euh par ailleurs, la nature des flux d'asile en France et de manière générale en Europe estelle qu'on passe souvent de l'AME à la Puma. Vous voyez, typiquement, on rentre en France comme clandestin.

Donc pendant 3 mois, on a le dispositif des soins urgents et vitaux puis la droit commun. si on n' pas déposé une demande d'asile d'ici là. En tout cas, on dépose une demande d'asile, donc on passe des soins urgents évitaux ou de la ME à la Puma.

Euh dans un cas sur deux, on va être débouté de la demande d'asile, on va rebasculer à la ME. Donc, il y a aussi un effet de communication finalement entre ces ces différentes ces différents dispositifs. Euh le cas de la Puma pour les demandeurs d'asile nous semble d'autant plus important à éclairer du point de vue du débat démocratique que sur ce sujet comme sur d'autres, la France va au-delà des obligations communes qui lui sont fixées par le droit européen.

Le droit européen impose et et c'est heureux une prise en charge des soins urgents et vitaux. euh il n'impose pas le panier de soin de d'offrir pardon le panier de soin de la Puma qui est certes une prise en charge moins intégrale que l'aide médicale d'État mais qui correspond globalement euh aux prise en charge de l'assurance maladie. Euh donc premier volet de la Puma, grand flou.

Et autre grand flou, c'est mon deuxième point sur la question des titres de séjour pour soins que vous évoquiez, les titres de séjour étranger malade qui sont euh un dispositif quasi unique en Europe. Je dis quasi unique parce que la Belgique a un système qui s'y apparente un petit peu et qui consiste effectivement à accorder un titre de séjour à un étranger extracommunautaire malade en raison de son état de santé pour qu'il puisse bénéficier de de soin en France. Il y a trois critères théoriques.

D'une part, le fait de résider en France depuis au moins un an. Je dis que c'est théorique parce que avec le système d'autorisation provisoire de séjour pour soi, on peut souvent préempter euh le le ce délai. Par ailleurs, souvent les gens qui demandent cette idite de séjour sont des anciens demandeurs d'asile.

Donc ils ont été en France depuis au moins 1 an. Donc la question se se pose pas trop. Euh il y a un deuxième critère qui est celui de l'absence d'accès effectif effectivement aux soins dans le pays.

Quand on dit accès effectif, vous avez eu raison de le souligner madame la rapporteur, ça ne veut pas dire existence des soins, ça veut dire capacité concrète à les obtenir. Et c'est ce qui fait que dans sa décision que vous avez citée il y a 15 jours, le Conseil d'État a estimé que euh le fait qu'un réfugié de République démocratique du Congo ayant ce statut de réfugié en Grèce euh demande un titre de séjour pour soi en France ne pouvait pas se voir opposer un refus de principe parce que il venait d'un État européen. En fait non, le Conseil d'État nous dit que l'OFI, puisque c'est elle qui gère ce dispositif, doit prendre en compte l'état du système de santé grec et la possibilité d'accès aux soins.

On pourrait faire remarquer que le Conseil d'État n'enjoint pas l'administration à prendre en compte l'état du système de santé français. En l'occurrence, le demandeur en question, il souffrait de d'un syndrome de stress post-traumatique. Voilà, j'ai pas besoin de de vous dire beaucoup de choses sur l'état du des soins psychiatriques en France qui hé délétaire.

Donc deuxième critère qui est aussi de plus en plus élargi et le troisème critère c'est le le fait que l'absence des soins associé à cette pathologie aurait des conséquences d'une extrême gravité. typiquement des conséquences létales. Euh alors c'est le cas effectivement pour un certain nombre de pathologies dont on parle, c'est-à-dire que parmi les cas les plus fréquents, on a des cas de défaillance rénale grave, de tumeur ou de cancer, des maladies du sang aussi très sérieuses.

On a d'autres types euh de soins pour lesquels la question peut se poser et notamment les soins psychiatriques he qui font partie des motifs les plus fréquents de demande de type de séjour pour soi qui ne sont pas des maladies immédiatement létales et pour lesquelles il y a pas vraiment de guérison. En vérité, c'est soin pour la durée d'une vie où on essaie d'aider le patient à vivre comme il peut avec sa pathologie. Et j'en terminerai là-dessus, on ne sait pas combien coûte ces types de séjour pour soin parce que là aussi les dépenses qui leur sont associées sont noyées dans l'ensemble des dépenses de de l'assurance maladie, en l'occurrence là aussi de de la Puma.

Ce qu'on sait néanmoins, grâce à l'Office français de l'immigration et de l'intégration, dont il faut saluer vraiment les les efforts de transparence sur la matière, euh c'est que pour certaines pathologies euh les traitements médicamenteux, je parle même pas de la prise en charge hospitalière, mais les traitements médicamenteux peuvent coûter jusqu'à 2 millions d'euros par an et par patient. C'est pas le cas de tous les traitements en cause, mais de toute évidence, il s'agit de pathologie lourde qui nécessite souvent des traitements coûteux, innovants pour la durée d'une vie. Et là aussi la transparence serait bien plus nécessaire que son absence ne laisse suggérer aujourd'hui.

Alors c'est d'autant plus vrai que si j'ai bien lu le rapport de l'offil le dernier où il y a effectivement quelques quelques traitements qui sont à 2 millions d'euros par an. Alors, a priori, il y en a pas énormément, mais il faut qu'on le dise combien parce que l'OFI fait un joli travail en nous disant par pathologie, par pays d'origine et des d'autres éléments tout à fait importants, d'autres paramètres importants, mais on n pas les coûts qui sont en face et c'est ça qui pose un vrai souci. D'autant plus que quand on y regarde de plus près et que on fait un tableau, c'est ce que je me suis amusé à faire pour voir exactement les pays d'où viennent les personnes.

Les quatre premiers sont entre deux pays qui sont l'Écomor via Mayotte et Haïti via la Guyane ou nos Martinique et Guadeloupe sont des pays dont on peut penser que le système de protection sociale n'est pas en bon état, loin de là. Il y a la Géorgie avec une des pathologies particulières de personnes qui sont parfois jeunes et c'est tout particulièrement alors qu'il part très bien les greffes rénales sont dans notre pays donc viennent mettre en tension à la fois les services des modialyses parce que c'est ça c'est que notre capacité n'est pas non plus extensible et là il y a une authentique mise en tension des services de d'hémodialyse et des services de greffe et comme ils sont semble-t-il plus jeunes et en meilleur état d' enfin moins de combidité éventuellement prioritaire sur les listes de transplantation. Bien évidemment toutes ces notions mise à la connaissance de tout le monde peuvent laisser penser que cela n'est pas bien juste.

Mais dans la mesure où on voit apparaître des personnes dans le système de protection sociale est très différent d'une autre comme les Nord-Américains ou les Canadiens ou les Indiens éventuellement les Américains en particulier. On comprend mal en tout cas les gens du G20, on peut quand même penser que là aussi ce n'est pas tout à fait dans l'ordre de la euh une universidalité de notre comment dirais-je de notre système. On en est assez loin même si on peut comprendre le pourquoi et du comment.

Donc pour toutes ces raisons, on peut conclure aujourd'hui qu'on arrive pas véritablement sur ces systèmes là. Et quand on y regarde de plus près, on peut se dire sans pousser trop loin puisque tout à l'heure vous avez parlé d'internalisation de Oui, c'est ça. d'internalisation pour le travail.

On peut se demander aussi si dans certains pays, il va falloir qu'on fasse le travail vraiment, voir alors que l'on sait parfaitement qu'ils ont des médecins, des universités, des médecins bien formés, des professionnels de santé, des hôpitaux, des pharmaciens, ils viennent plutôt dans notre pays puisque certains pays, en particulier l'Algérie, voit la possibilité d'utiliser cinq ou six systèmes pour pouvoir venir dans notre sol alors que j'avais eu des plaquettes en un temps puisque je eu l'occasion d'être être justement médecin agréé qui permet de d'établir les documents euh disant que le soin est bien particulièrement grave et autres. Donc nous avions eu touses les informations préfectorales, on sait que certains pays ont la possibilité et en fait on s'aperçoit qu'il y a une légère externalisation d'un système de santé. C'est le risque à tout le moins, on est bien d'accord.

Au-delà même de travailler sur notre sol, il y a l'externalisation du système de santé. Donc dans ces conditions-là, on peut se poser des questions. Euh et donc quelles seraient donc vos recommandation mais à vous tous sans doute euh afin de renforcer les procédures d'identitau vigilance permettant un remboursement des créances non recouvrées, des établissements de santé pour les patients étrangers dans le cadre particulier.

Là, en l'occurrence, ce sont les soins programmés, hein, qui font qu'on a une une pré-entente sur le devis et donc la facture. Mais souvent quand ce processus n'est pas totalement respecté ou que les États étrangers traînent un petit peu les pieds pour remborser les créances, est-ce que vous auriez une proposition à nous faire dans ce sens-là ? Je sais pas, les uns et les autres parce que c'est un problème général de sur lequel vous travaillez.

Merci madame la rapporteur. Écoutez, sur les questions d'identit vigilance, je dois dire que jusqu'à présent notre observatoire n'a pas creusé ce sujet en particulier. Donc je ne voudrais pas vous apporter de propositions qu'on nit pas pu affermir dans dans leur affirmation.

Euh, il me semble qu'au-delà des questions d'identité vigilance, la le sujet particulier des créances se pose surtout à d'un point de vue diplomatique. En vérité, il se pose d'un point de vue diplomatique avec un certain nombre de pays à commencer par l'Algérie. On sait qu'il y a depuis 2016 ce protocole d'accord entre la France et l'Algérie sur la la gestion de la sécurité sociale.

On est censé avoir régulièrement des commissions d'apurement sur ces questions. Je parle sous le contrôle de mon collègue, mais je crois que cette commission franco-algérienne ne s'est pas réunie depuis 2020. Donc ça s'inscrit dans l'état plus global de tension des relations diplomatiques entre les deux pays.

Euh il y a un deuxième sujet euh qui nous semble important euh qui est de pouvoir autant que possible veiller à ce que les soins non programmés soient réglés en avance. Alors, dans un certain nombre de cas, c'est censé être déjà affirmé et il y a parfois une confusion entre les visas pour soin et les titres de séjour pour soin. Les visas pour soins, comme vous le savez, nécessite la preuve d'une prise en charge préalable, soit par une mutuelle privée, soit par soit par l'assurance maladie du pays d'origine.

En tout cas, une autorisation de soins programmés. Euh la question du paiement à l'avance euh de ces euh au-delà de la seule autorisation euh nous semble mériter d'être posée parce que ça évite ensuite d'avoir à courir euh en tant que créancier euh auprès auprès des caisses d'assurance maladie qui nous semble évidemment important. Euh et puis il y a il y a une une troisème question euh qui euh à voir peut-être avec les modalités plus globales de contrôle de notre immigration.

On sait que pour un certain nombre de fleux migratoires et c'est notamment le rôle de l'Ofi, euh pour notamment certains titres de séjour professionnels, il y a des visites médicales qui qui sont prévues. Euh un certain nombre d'autres pays de l' CDE, je pense aux États-Unis exigeent des visites médicales pour certains types de visas et certains types de pathologies sont considérés comme étant rédibitoire pour l'entrée sur le territoire américain. On pourrait envisager demain d'étendre le type de visite médicale que l'office réalise déjà pour certaines lois d'immigration professionnelle à d'autres types de procédure de titre de séjour ou de visa.

Ce qui éviterait d'avoir ensuite à traiter la question des soins des personnes quand elles sont présentes sur le territoire où se pose souvent une question d'urgence qui qui va de soin. Chers collègues, monsieur Manier, avez-vous une question ? J'ai même plusieurs questions ou une ou plusieurs, je c'est pas restrictif, vous savez.

Euh merci euh madame la présidente. Alors alors l'observatoire de l'immigration et de la démographie avance que les retes fiscales des immigrés ne couvrent que 86 % des dépenses qui leur sont attribuées, ce qui serait une source de pression supplémentaire sur les comptes publics. Affirmation non consensuelle et critiquée par les économistes et l'OCDE pour son manque de rigueur méthodologique 2025.

Alors, comment expliquer ces divergences méthodologiques dans le calcul des contributions nettes pour mieux éclairer le débat de la sur la sécurité sociale ? Et les données peuvent être complètement publiées, mais la méthodologie peut diverger. Merci monsieur le député.

Écoutez, deux choses. La première que j'héritère, c'est que l'estimation du bilan fiscal de l'immigration, c'est un sujet de débat légitime parce qu'il n'y a pas une seule bonne estimation à leur prêt. Je suis tout à fait prêt à discuter toutes les questions de méthode qui peuvent se poser.

Il se [rires] trouve que l'estimation de 86 % arrive directement de l'OCDE et je pense que monsieur Dumont aura l'occasion d'apporter son propre regard à ce sujet. 86 % c'est le ratio budgétaire calculé par l'OCDE pour les immigrés en France sur l'année 2017. C'est la dernière donnée dont on dispose.

Il se trouve que ce ratio budgétaire est aussi déficitaire pour les natifs. Il est de 98 % pour les natifs. C'est-à-dire que les les natifs ne couvrent par leur contribution que 98 % des recettes qui leur sont affectées.

C'est ce qui explique qu'on soit en déficit structurel au-delà de la seule question de l'immigration. Mais le déficit des personnes immigrées au sens de l'OCDE, il est de 14 points. C'estàd c'est 80 points.

Là aussi, ce qui est intéressant, c'est la comparaison européenne. C'estàdire que ce ratio budgétaire, c'est l'un des plus faibles d'Europe. De mémoire, seul l'estonie et laonie dans les estimations de l'OCDE ont un ratio budgétaire qui est qui est plus négatif encore.

Il me semble qu'au-delà des questions de chiffres et et j'en arrêterai là, la nature de l'immigration reçue en France, j'y reviens, est-elle qu'une fois gommé l'effet d'âche qui existe ? Évidemment, il me semble qu'on peut pas en espérer autre chose qu'un bilan négatif au long cours qui doit s'apprécier sur la durée de vie des individus. Et je crois que le CDE aura sans doute des choses à répondre.

Je vais pas contester les chiffres qu'on a publié et ce que j'ai dit précédemment dans cette audition en ayant en ayant juré que je ne dirais toute la vérité, rien que la vérité, ces chiffres sont parfaitement exacts. Vous les retrouvez en page 162 de la publication de 2021 de la version anglaise de la de 2021. Ça ne contredit pas encore une fois euh ce que j'ai dit précédemment qui est que les immigrés contribuent plus en euh cotisation sociale en impôts qu'ils ne reçoivent en prestation individuelle et que le bilan fiscal euh reste positif une fois qu'on prend l'ensemble des biens publics à l'exception du service de la dette, des dépenses militaires et de l'État central. ce c bah oui non après c'est on peut prendre les chiffres et les lire de différentes manières et et je contredis pas non plus ce qui est dit c'estd que il y a une contribution plus faible des immigrés que les non immigrés et on revient à la problématique antérieure qui est de savoir comment on pourrait faire pour que cet écart diminue et et donc en améliorant les conditions d'insertion dans l'emploi sur les immigrés.

Je voudrais juste dire deux mots sur sur le le la question enfin de de deux trois points très rapidement. le premier sur euh les les procédures euh euh d'admission au séjour pour euh au séjour pour soins. Effectivement, je pense que il faut vraiment féliciter l'off du travail qui est fait non seulement de transparence de ces données, de ce rapport au parlement qui est malheureusement pas vraiment discuté dans cette dans cette instance qui est dommage, mais aussi des efforts qui ont été mis en œuvre par l'OFI pour améliorer le suivi médical de manière tout à fait transparente en en disons en éliminant au maximum les les les risques d'abus qui pouvaient y avoir de de ce titre, il n'en reste pas moins que ce titre est effectivement un choix politique.

Tous les pays ne l'ont pas. Rien n'oblige dans le droit international ni dans le droit européen à avoir ce titre. C'est un choix politique de la France.

Il y a sûrement des bonnes raisons pour conserver cette disons cet aspect humanitaire par le biais de ce titre. Il y a sûrement aussi des bonnes raisons pour réfléchir à au paramétrage de de de cette de cet instrument. Cela dit, les gens du G20 euh pèsent relativement peu.

En fait, ce qui pèse beaucoup, c'est les Russes, par exemple. Donc, faudrait voir pourquoi il y a des Russes qui viennent euh demander des soins en France. il y a quelques quelques britanniques, quelques américains.

Euh c'est pas ça qui explique encore une fois le déficit de de la sécurité sociale. Enfin, jeais dire que sur ces questions là, le la difficulté, elle vient toujours du fait que et je dis pas que personne ici n'a eu ce biais dans la discussion, mais dans le débat public, c cette difficulté, elle vient souvent du fait que on se concentre sur les les disons les dépenses ou sur ce que reçoivent les immigrés. Euh et c'est c'est légitime, c'est la question que vous avez posé en introduction, celle de la justice d'une certaine manière et pourquoi effectivement certaines personnes ont des des accès dans dans des conditions différenciées.

Il faut pas oublier la contribution euh que cette population fait également. Si on regarde l'impact sur le logement, il faut regarder l'impact que les immigrés ont sur la construction de logement. Si on regarde l'impact fiscal, il faut regarder l'impact qu'ils ont sur les recettes.

Si on regarde l'impact sur la santé, il faut aussi regarder la contribution qu'ils font en matière euh de d'offre de services euh de santé. Alors, ces données sont reprises dans la note de l'OID. Elles ont été actualisées depuis et je pourrais transmettre d'ailleurs à votre commission un dernier rapport de l'OCDE qu'on a fait avec l'OMS euh qui rend compte de l'évolution du nombre de médecins formés à l'étranger ou nés à l'étranger par pays d'origine dans les pays de l'OCDE.

C'est 29000 médecins qui sont formés à l'étranger en France. Et et si on rapporte ça au coût de la formation d'un médecin généraliste, vous avez sûrement des chiffres bien plus précis que les miens, environ 100000 € pour un généraliste, 125 1300 € pour un spécialiste, et ben ça fait une somme de 3 à 4 milliards économisés par la France qu'elle n'a pas eu besoin de former. Alors, je dis pas que c'est une bonne solution hein, mais je dis que si on veut regarder la contribution des immigrés et le coût des immigrés au services de santé, il faut regarder l'ensemble de ces paramètres.

Je vous donne la parole. Merci madame. Merci madame la présidente.

Non, c'est c'est justement pour réagir sur ce que vient de dire monsieur Pouvre Monti. Il nous a dit si on fait abstraction surparage alors la contribution des immigrés est fortement négative. Je suis tout à fait d'accord avec lui mais comme il l'a dit si.

C'est-à-dire ces structures parage elle existe, elle est là et c'est ça qui fait que au niveau Alors justement c'était mon deuxième point hein. Premier point vous avez raison. ont insister sur le fait que ce type d'exercice, c'est une photo à un moment donné pour une année budgétaire.

D'accord ? Donc on prend une photo. Al vous avez raison de dire oui mais attendez, ils vont ils vont vieillir donc ils vont et cetera.

Alors il y a beaucoup de travaux qui sont menés où c'est pas la photo qu'on va faire mais c'est le film et donc on va prendre en compte justement tout le tout le cycle de vie et tout ce qui se passe. D'accord ? Mais attention là, ce qui est important quand on fait de la dynamique, c'est à quelle politique migr sur quelle politique migratoire on est, y compris dans le futur.

C'estàd l'heureusement que vous avez un petit peu en tête, c'est il y a plus de flux migratoire qui rentre et donc ils vont tous vieillir ceux qui sont là présents, ils vont peser fortement à politique constante migratoire. Oui, ils vont vieillir mais il y en a d'autres qui rentrent. Vous voyez ce que ce que je veux dire ?

Pon non. Ah non parce que la la alors la pyramide de Ponzi c'est si on voulait maintenir constant le le ratio de dépendance où là effectivement vous devez faire doubler mais pas pas politique constante la part de la population la population totale française elle elle augmente pas elle elle reste vous voyez ce que ce que je veux dire hein donc vous vous avez raison mais donc il y a beaucoup de travaux qui ont été faits à ce momentlà et peut-être juste pour vous montrer parfois justement quand quand on fait ça et qu'on regarde la dynamique on peut avoir des résultats qui sont un peu contreintuitifs. C'estàd dans les résultats photographiques sur un moment donné, on voit bien que vous soyez natif ou immigré, si vous êtes hautement qualifié, diplôme supérieur à bac+ 3, hein, votre contribution nette, elle est extrêmement forte, elle est très positive.

D'accord ? D'où un argument très fort de politique migratoire sélective, pas tellement par géographie he mais vraiment par niveau de qualification. Et euh donc on avait regardé justement ce que ça avait comme effet.

Si vous regardez sur la photo, c'est un effet positif, indéniable, très très important hein. Mais mais on avait regardé justement si on regarde sur le long terme, hein, sur le le moyen long terme. Alors, on est sur des horizons, on n'est plus dans le domaine du politique, enfin mais mais on on est sur 50 60 ans hein.

Et on avait on avait obtenu un résultat qui nous est paru complètement contreintuitif. C'est-à-dire que effectivement à court moyen terme, c'est très bénéfique pour les finances publiques quand vous allez mettre en place une politique d'immigration sélective en augmentant la part des qualifiés hautement qualifiés pour les raisons évidentes qu'on a évoqué. Ils payeront plus de cotisation, ils vont ils ont moins de problèmes de santé, enfin et cetera et cetera.

OK. Et puis on s'est rendu compte, on avait comparé une politique migratoire constante, enfin avec le actuel avec le la part de et puis une qui était beaucoup plus sélective et on se rendait compte que euh ces gains, ils disparaissaient au bout d'un certain temps. On a eu du temps à comprendre pour expliquer pourquoi pour très simple, c'est quand vous faites devenir des hautements qualifiés, vous faites devenir aussi leurs caractéristiques socio-économiques.

Et ils ont deux caractéristiques qui vont être plutôt négatifs à moyen long terme. c'est que un et là on va retrouver un peu un désarement vous donner ils vont vivre plus longtemps he les hautement qualifiés ont une espérance de vie qui est c'est pas juste un ou 2 ans hein c'est c'est très significatif donc ils vont vivre plus longtemps donc ils vont à terme à terme peser plus fort sur les dépenses de retraite et puis deuxième élément négatif ils font moins d'enfant ils font moins d'enfants et donc vous avez un effet démographique à moyen long terme négatif sur le financement vous voyez ce que ce que je veux dire donc on a bien sûr tous ces travaux-là on prend la photo à un moment donné pour avoir les les éléments principaux et après on regarde sur le film en prenant en compte le cycle de vie, le vieillissement et ces choses-là. Merci beaucoup messieurs pour la qualité, la précision de vos de vos réponses.

Je vais clore cette audition désormais. On pourrait en discuter effectivement, mais je suis obligée de clore parce que c'était 12h15 et je suis désolée, j'ai un euh un un rendez-vous, je suis déjà en retard, donc je j' on peut pas prolonger davantage cette table ronde. On voit que les enjeux sont importants, qu'il y a des impacts à bien des égards et je pense aussi à l'impact notamment sur les métiers en tension qui sont beaucoup couverts par un certain nombre de personnes sur notre territoire venu d'autres territoires.

Merci beaucoup. Tous ces chiffres sont à réexaminer, à croiser et à intégrer avec un petit peu plus de temps. Et désolé de devoir clore mais le temps nous nous impose de restreindre nos échanges malheureusement.

Merci beaucoup. Merci à vous. M.