Financiarisation des soins "Les recettes de la sécurité sociale payent les retraites d'Américains"

merci Bernard jaumier merci de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes élu de Paris membre du groupe socialiste ici au Sénat vis président de la commission des affaires sociales on va parler de la question de la fin de vie dans quelques instants mais d'abord vous êtes élu de Paris on l'a dit la direction de chanspo qui annonce donc la fermeture de l'établissement aujourd'hui en raison de nouvelle occupation par des étudiants mobilisés par la cause palestinielle quel regard vous portez-vous sur ces mobilisations d'abord que des étudiants bloquent manifestent et dans une école de sciences politique débattent d'un conflit du moment conflit ancien mais conflit du moment ça je moi ça ne me choque pas c'est on est quasiment dans l'ordre des choses ce qui me choque évidemment c'est le fond les positions au fond il y a une ligne rouge qui est la question de l'antisémitisme et moi j'ai vu des actes j'ai entendu des paroes de la part d'étudiants des sciences politiques de l'IEP de Paris qui sont des propos antisémite et je trouve que ils font une erreur profonde parce que sans prendre à la politique extrémiste de Benyamin netanahou c'est une chose mais transformer cette opposition au gouvernement netaniaou en antisémitisme ça c'est une faute morale et politique et c'est à ça qu'on assiste avec en plus des leaders politiques qui viennent alimenter qui viennent entretenir qui viennent souffler sur les braises de cette crispation c'est pas comme ça notamment les élus LFI qu'on a vu oui mais d'ailleurs enfin la liste LFI on a l'impression qu'on qu'elle ne parle plus que de la Palestine que c'est pas des élections européennes qu'on va élire les gens chargés de régler le conflit entre Israël et les Palestiniens donc tout ça démontre une volonté d'instrumentalisation et certainement pas une recherche d'un processus de paix certainement pas une volonté de calmer les choses et de faire de la politique et faire de la politique c'est trouver des solutions qui justement n'exacerbent pas les conflits mais permettre de les résoudre ils ne sont pas dans la résolution dans la recherche de la résolution d'un conflit ils sont dans la recherche d'une instrumentalisation alors il y a des tension qui ont émaillé les défilés du 1er mai et des conséquences politiques à gauche puisque Raphaël gluxman a été pris à parti à Saint-Étienne chassé hors de la manifestation il pointe lui la responsabilité de la France insoumise est-ce qu'ils sont dans une conflictu de cette campagne c'est encore plus important que ça c'est-à-dire que les campagnes électorales sont des moments de conflictualisation parce que l'actualité est forte parce qu'on va rechercher à cliver les électeurs pour les attirer à soi mais le problème c'est que ce à quoi on assiste depuis un certain nombre d'années c'est au-delà de de de la radicalité en politique c'est la brutalisation c'estd que la radicalité moi j'en suis partisan parfois face à la crise climatique il faut prendre des décisions radicales parce que la situation est grave et sérieuse et que c'est pas un robinet d'eau tiède qui va nous permettre d'avancer mais on est passé de la radicalité politique qui est de porter des valeurs fortement à la brutalisation qui est de s'en prendre aux personnes de s'en prendre à ce qu'ils sont de les injurier de les insulter de les traîner dans la boue de les diffamer et c'est à ça qu'on assiste depuis quelques années c'est cette brutalisation de la vie politique et c'est inquiétant c'est inquiétant parce que ça se croise si je puis dire avec un autre phénomène et pardon je vais peut-être un peu vite mais qui est la montée des identités tout estlu à l'Ô des identités et cette l'extrême droite porte ça vous êtes et on ne vous juge plus on ne mène plus débat politique sur les valeurs que vous portez mais sur ce que vous êtes et donc le crois de la brutalisation et de la crise identitaire si je puis dire provoque en fait un effet de souffle et d'implosion qui est en train de menacer notre démocratie il faut employer les mots je sais qu'ils sont forts mais notre fonctionnement démocratique est actuellement menacé par ces phénomènes on va parler de ce qui se passe au Parlement et du projet de loi sur la fin de vie qui a donc entamé son parcours parlementaire il a été examiné pendant 8 jours en commission spéciale à l'Assemblée nationale près de 80 person ont été auditionné on va faire le bilan de cet examen avec notre journaliste parlementaire Quentin calm qui nous [Musique] rejoint bonjour Quentin bonjour Orian bonjour Bernard jier bonjour et Quentin avant de parler de cette commission spéciale on va quand même redire un mot de ce texte le texte sur la fin de vie qui a donc été présenté en Conseil des ministres c'était le 10 avril dernier qu'est-ce qu'il contient ce texte oui on va faire un petit rappel essayer d'être précis également le texte qui ouvre la possibilité de recourir à une aide à mourir mais avec des conditions très strictes on va rappeler ces critères on parle de patients majeurs capable d'un discernement plein et entier atteint d'une pathologie incurable avec un pronostic vital engagé à court et moyen terme et bien ces patients ils pourront se voir prescrire un produit létal à absorber seul ou si leur état physique ne leur permet plus d'accomplir le geste lui-même avec l'assistance d'un membre du corps médical ou d'une personne volontaire quis auront désigné et ce t c'est donc arrivé au Parlement il y a une commission spéciale qui a été créée à l'Assemblée vous avez regardé les auditions parmi les plus marquantes ces dernières semaines cell des responsables religieux ils étaient parmi les plus critiques de ce projet de loi oui effectivement voyez ce titre sur LCP.fr qui parle du sermon je cite des responsables religieux devant la commission spéciale de l'Assemblée nationale ils ont fait front commun contre ce projet de loi fin de vie en parlant d'une loi inopportune je cite et pouvant potentiellement entraîner des dérives ce projet de loi nous fait basculer dans un modèle qui rond une digue essentielle un principe structurant de notre société voire de notre civilisation celui de l'interdit de tuer c'est ce qu'a dit le vice-président de la Conférence des évêques de France et archevêc de tour Vincent Jordi écoutez également le témoignage la position de l'Archevêque de Rennes pierre dornellas on semble vouloir cacher l'acte d'assistance au suicide et l'acte d'euthanasie sous le vocable aide à mourir sous prétexte que c'est simple et humain devenu un terme juridique cette expression aide à mourir risque de banaliser le geste létal en faisant croire qu'il est un soin or l'acte létal brise l'accompagnement et stoppe le soin cette audition a été marquée par l'émotion de certains députés on pense par exemple au témoignage de Sandrine Rousseau écouter un extrait moi j'ai moi j'ai aidé ma mère à mourir elle s'est suicidé et j'étais présente qui serais-je pour ne pas pour lui interdire ce geste qui étais-je à ce moment-là pour lui interdire cette souffrance de de souffrir de manière supplémentaire qui étais-je pour juger de son état à ce moment là et en fait c'est ça qui me choque c'est que certes il y a question de la mort mais ce qui est absent de vos mots ce sont les ce sont les souffrance de ces personnes donc vous le disiez il a un premier cycle qui s'est achevé avec les auditions qui on cours depuis maintenant 15 jours maintenant et bien les textes vont examiner le texte à proprement parler les députés vont examiner le texte à proprement parl en commission puis en séance publique à partir du du 27 mai le texte qui est attendu au Sénat ben jemier après l'été attention pas de procédure accélérée hein sur ce projet de loi fin de vie il y a deux lectures par chambre ce qui veut dire que le la fin du processus parlementaire n'est pas attendu avant la fin de l'année prochaine est-ce que votre opinion est arrêtée sur ce proj et de loi est-ce que si vous deviez voter demain sur l'équilibre présenté par le gouvernement vous voteriez pour alors le texte qui a présenté le gouvernement il a des qualités et puis il a des imprécisions je suis d'accord sur un point avec ce que je viens d'entendre de responsable de l'Église catholique je pense c'est que il faut utiliser les mots que tout le monde comprend l'aide active à mourir c'est le suicide assisté et ou l'ethanasie et donc euh que le gouvernement dans son projet de loi ne n'emploie pas les mots est un problème mais le cadrage du projet du gouvernement c'est d'autoriser le suicide assisté de façon assez large et d'autoriser de façon on va dire plus exceptionnelle l'euthanasie c'était la position du Comité national d'éthique dans son dernier avis mais c'est pas ce que dit Emmanuel Macron ce texte ne légalise pas l'eutanasie mais Emmanuel Macron d'abord a changé de position mais il est le chef de l'État il n'est pas un parlementaire maintenant qui va débattre et voter le texte et deuxièmement pour des raisons qui lui appartiennent il a choisi de changer les mots mais il faut venir à à la réalité de ce que de de de de ce sujet-là et donc moi il me semble que le suicide assisté répond à une demande de la société qui se fonde sur une valeur parce qu'il faut en venir au discours sur que défendons-nous comme valeur qui est ce qu'on appelle la valeur d'autonomie qui est une valeur qui croit dans notre droit et donc en en écho à cette demande de plus de respect d'autonomie des personnes légaliser le suicide assisté me paraît être entendable et à Têtre personnel j'y suis favorable légaliser l'euthanasie qui implique la participation active d'un soignant qui va délivrer la mort met en cause une valeur fondamentale des soignants alors certains sont pour d'autres son compte et c'est normal mais met en cause c'est indéniable une valeur fondamentale la question c'est est-ce que si je puis trivial le jeu en vaut la chandelle c'est-à-dire faut-il mettre en cause cette valeur fondamentale et dans quelles conditions pour répondre à quoi parce que je vais conclure là-dessus tous les cas quasiment qu'on a eu ces dernières années relevé du suicide assister quand vous discutez avec ceux qui s'intéressent de près à cette question n'oubliez pas que vous avez à peu près 650000 personnes qui meurent chaque année dans notre pays vous en avez plusieurs dizaines de milliers voire peut-être 100000 qui n'accèdent pas au soins de vie aux soins de fin de vie pardon nécessairire ce qu'on appelle les soins palliatifs ou les soins d'accompagnement vous en auriez quelques milliers et pas plus qui feraient appel au suicide assisté et vous en auriez une centaine peut-être 200 pas plus qui font appel à l'euthanasie donc voilà ce qu'on doit résoudre comme équation et en fonction de là où on va mettre le curseur on va on va bousculer plus ou moins fortement des valeurs actuel juste il faut le mettre où vous vous dites il faut ne remet pas en cause de valeurs fondamental de notre société les médecins ou par contre l'euthanasie remet en cause des valeurs fondamentales et dans ce texte contrairement ce que dit Emmanuel Macron vous dites a de l'ethanasie bien sûr donc vous allez changer des choses mais oui le débat parlementaire il commence et ce qui est très important dans votre question pardon mais c'est est-ce que on veut arriver à un texte qui fait consensus où est-ce que chacun va aller là affirmer ses positions les plus fortes possibles et là je pense que c'est une question bioéthique et qu'il faut chercher le consensus est-ce que ça va se jouer dans dans les critères que j'ai évoqué tout à l'heure sur voilà le recours asse d'IDE aide d'active à mourir par exemple certains professionnels de santé ils s'inquiètent du fait que le pronostic vital soit engagé à court ou moyen terme ce qui serait peu précis ce qui laisserait des marches d'interprétation en fonction des situations qu'est-ce que vous en penseer est-ce que ces marches sont nécessaires pour pouvoir adapter aussi au cas des patients ou est-ce que c'est un problème dans dans les critères que j'évoqué tout à l'heure il va falloir que la loi soit la plus précise possible mais il y aura toujours une marge d'incertitude vous ne réglerez jamais dans une loi 100 % des situations de fin de vie ça n'est pas là que ça se passe et j'allais même dire qu'il y a il y a un espace entre la loi et la vie si je puis dire c'est pas une formule elliptique mais le jugement en situation en éthique ça existe Paul Ricker a beaucoup développé ce ce concept là et donc ce n'est c'est un des sujets à discuter bien sûr vous avez raison mais il ne préempte pas le débat euthanasie ou pas ouverture de l' juste est- qu'il faut inscrire de manière plus précise quel doit être ce pronostic vital qui est la ministre qui a apporté le texte et qui maintenant préside la commission spéciale dit non ça doit être laissé à l'appréciation du corps médical c'est votre avis aussi non il va falloir être un peu plus précis parce que là on est quand même c'est extrêmement flou et ça prête du coup à discussion mais c'est l'occasion justement de discuter de quelle situation veut-on résoudre encore une fois l'objectif c'est que les Français soient plus rassurés qu'ils ne le sont actuellement sur les les conditions de leur fin de vie et donc il faudra mener cette discussion au bout mais il faudra une fois faudra pas essayer de faire croire que la discussion de savoir si on grave un délai si on précise plus les choses va permettre de résoudre la question et de faire le choix de société oui ou non autoristant l'euthanasie voilà si on vous comprend bien enfin si je vous comprends bien c'est sur qui est-ce qui va accomplir le geste que tout va se jouer plus que sur les critères d'éligibilité même si ce terme est très et ben disons que qui va accomplir le geste effectivement une question importante quand vous regardez ce qui se passe on fait souvent référence à la Suisse euh c'est un modèle de suicide assisté alors là ce sont des associations je suis pas sûr qu'il vent suivre ce modèle par ailleurs vous regardez l'Oregon dont on parle beaucoup c'est encore autre chose et vous regardez la Belgique en fait le projet que certains voudraient c'est la Belgique plus la modèle belge plus le modèle suisse c'est-à-dire suicide assisté et euthanasie complète moi je ne suis pas favorable à ces deux modèles-là réunis en un seul contant sur responsable religieux oui qu'est-ce que vous pensez de de ce que disait le responsable religieux qu'on entendait on touche à un principe structurant de notre société celui qui est interdit de de tuer cet argument qu'est-ce que vous en pensez ben moi je le respecte mais je je veux dire on est dans une société démocratique où les responsables religieux font valoir leurs point de vue il faut les écouter ça ne me surprend pas dans dans la religion notamment chrétienne chez les catholiques voilà le le le refus de tuer entra tout un ensemble de positions sociétales mais là je voudrais dire que ce n'est pas exactement non plus ce dont il est question puisque tout autant il faut prendre en compte le respect du choix individuel et le choix individuel est que vous savez dans notre droit actuellement si vous mettez fin à votre vie vous n'êtes pasible de poursuite non seulement parce que vous êtes décédé mais parce que ça n'est pas pénalement répréhensible et donc ce n'est pas au religion d'écrire le droit nous devons les écouter c'est fait et nous jugerons après en conscience mais puisqu'on parlait des soins palliatifs tout à l'heure est-ce que vous craignez que le recours à l'aide à mourir soit un choix par par défaut faute de soins palliatifs accessibles c'est une vraie question c'est une vraie question et je reconnais que il faut mener ce débat au bout y compris sur le suicide assisté d'ailleurs sur la question des vulnérabilités il y a des personnes et beaucoup en fin de vie qui sont vulnérable soit parce qu'elles appartiennent à des côtés population vulnérabl avant la fin de vie par exemple les personnes en situation de handicap soit parce que le déroulé de leur vie a entraîné une grande vulnérabilité une faiblesse sociale psychologique physique aussi et donc c'est il faut prendre garde à ce que ces personnes soi bien accompagné dans les meilleures conditions pour pas que le suicide assisté ou l'euthanasie soit une demande par défaut et ça c'est indispensable dernière question oui j'ai une dernière question on le disait le texte est en ce moment examiné à l'Assemblée nationale en commission il va l'etttre ensuite en séance par les députés il arrivera au Sénat après l'été une partie de la droite aler c'est déjà dite hostile à volet sur l'aide active à mourir l'euthanasie le suicide assisté l'examen au Sénat s'annonce compliqué vous le croyez va y avoir une forte résistance il y a un procè qui ne doit pas se mettre en place qui serait que l'Assemblée nationale prend une position qui est d'aller plus loin que le texte du Gouvernement en terme d'ouverture de l'euthanasie et que le Sénat refuse toute ouverture du suicide assisté et de l'ethanasie c'est une chambre qui est toujours plus conservatri sur les questions de société on le sait oui mais c'est une chambre je vous rappelle que le principe quand il y a une question bioéthique à chaque révision de loi bioéthique la seule exception dans notre histoire c'est la dernière loit bioéthique parce qu'Emmanuel Macron introduit une disposition la PMA que j'ai soutenu mais qui n'a rien à voir avec la bioéthique mais la tradition parlementaire c'est l'accord entre les deux chambres et c'est pour ça qu'il y a aussi comme vous l'avez rappelé pas une procédure accélérée mais une Naette assez longue pour que le consensus se construise moi j'appelle à ce consensus j'appelle le Sénat à ne pas se réfugié dans une posture qui qui ne prend pas en compte une demande légitime des Français et moi j'appelle l'Assemblée nationale à ne pas vouloir faire de la surenchère sur cette question à ne pas vouloir légiférer toute seule vous souhaitez une commission spéciale comme ça a été le cas à l'Assemblée oui pour vous c'est le meilleur moyen vous pensez qu' sera que ça sera possible au Sénat je n'en sais rien je le souhaite je l'appelle de mes vœux parce que encore une fois c'est une question qui dépasse le cadre de la commission des affaires sociales dont je fais partie par ailleurs voà à tout à l'heure Quentin oui je reviens dans le club on évoquera le débat hier sur BFM entre Valérie Bard ce sera évidemment à suivre dans le club on va voir l'actualité dans nos régions va à liimoge on retrouve Olivier chaperon bonjour Olivier merci beaucoup d'être avec nous rédacteur en chef du populaire du centre Olivier à lire aujourd'hui dans vos pages un article sur les pharmaciens qui tirent la sonnette d'alarme de quoi s'agit-il alors en fait il s'inquiète il s'alarme comm comme vous le dites il s'alarme de la multiplication des fausses ordonnances des ordonnances qui sont falsifiés par des patients alors c'est pour ceux qu'on a interrogé considèrent qu'il y a à peu près une fausse ordonnance qui circulle dans les dans les officines par semaine alors comment c'est comment c'est possible en fait ce sont des patients qui falsifient des ordonnance anciennees euh afin de se procurer ben des des produits de substitution aux drogues parfois même des produits qui permettent indirement de se droguer ou ou bien pour bah pour avoir pour suivre un une une cure d'amaigrissement après avoir suivi les conseil de de d'influenceur sur les réseaux sociaux ou même pour faire du du trafic hein c'est-à-dire que vous achetez une boîte de médicament 9 € et quand vous regardez sur le sur le marché noir vous pouvez laevendre 20 € là g nulle et évidemment il y a un peu il y a un peu de bénéfice àire euh ça les inquiète énormément les pharmaciens parce que euh bah parce que ça prend de l'ampleur que euh le système s'améliore on arrive même aujourd'hui à falsifier des ordonnances qui seraient sécurisées donc euh pour eux c'est énormément de travail et puis euh ça se ça pose aussi pas mal de de soucis euh euh je dirais de santé publique parce que euh euh il y a des conséquence sur l'utilisation à mauvais écient de médicaments et on a eu l'exemple par exemple dernièrement d'un d'un d'un homme limouo qui s'est fait interpeller il avait une cinquantaine d'années il avait falsifié la l'ordonnance de son fils en changeant le prénom évidemment et les médicaments il s'est présenté dans plusieurs officines pour pouvoir obtenir la prescription bon il a été repéré parce que les les pharmaciens ont mis un réseau en place et toutefois ça prouve quand même la détermination à obtenir des des des médicaments de façon illégale et puis d'en faire un un mauvais usage alors c'est c'est tout toute la complexité aujourd'hui de ce phénomène et comment stop plus ouais comment on le stop ce phénomène alors justement c'est par la vigilance hein les pharmaciens prennent un temps phénoménal à vérifier les ordonnances c'est-à-dire euh à regarder si les prescriptions sont bonnes ils vont jusqu'à vérifier les numéros de téléphone des des prescripteurs des médecins en l'occurrence regardez les les les fautes d'orthographe qui sont parfois grossières mais ils le reconnaissent ça prend un temps fou euh parce que évidemment dès qu'ils ont un doute il faut qu'ils vérifi alors ils ont créé des groupes de de de de WhatsApp pour pouvoir échanger sur les les les noms des des patients qui viendraient à à user de ce ce stratagène pour pour se faire délivrer des des médicaments non non conformes mais ça leur prend un temps fou ça se multiplie il y a des gens qui viennent d'autres départements donc ça devient plus plus difficile à vérifier et c'est vrai que c'est c'est un vrai problème au-delà alors certes il y a il y a des sanctions on peut être on peut être je dirais listé par par la la sécurité sociale on peut aussi se retrouver interdit ces médicaments mais bon tout ça demande beaucoup d'effort et beaucoup de temps les pharmaciens qui sont déjà pour certains dans des situations difficiles oligier vous avez une question oui je voulais demander au sénateur effectivement comment aujourd'hui on peut encore envisager de venir chez son pharmacien avec une feuille volante comme on pourrait se la procurer n'importe où est-ce que c'est pas déjà quelque chose qui est dépassé d'un autre temps est-ce qu'il faut pas passer un système je dirais informatique où le le le pharmacien délivre directement l'ordonnance le le médecin délivre directement l'ordonnance au pharmacien est-ce que c'est pas ça la solution euh bonjour bah écoutez d'abord votre constat oui vous dites vous-même c'est un phénomène qui est complexe c'estàdire que d'abord il y a beaucoup de catégories de médicaments qui sont concernés ça peut être des médicaments qui ont des effets psychologique psychotrope vous avez cité après les traitements de substitution aux opiacé que qui sont des médicaments voilà qui qui sont sensibles depuis longtemps mais il y a aussi des médicaments très coûteux qui sont l'objet d'ordonnance falsifié des médicaments dont le coût peut aller jusqu'à plusieurs milliers d'euros et qui sont l'objet d'un trafic derrière donc c'est un phénomène qui est un peu multipolaire alors d'abord on a quand même il faut le rappeler en France un système de distribution du des médicaments qui est un des plus sécurisés au monde qui et qui est reconnu comme étant un des plus efficients au monde mais l'ingéniosité n'a pas de limite les capacités de de fabriquer du faux sont si font app des moyens technologiques vous l'avez dit même les ordonnances sécurisées peuvent être falsifiées ça n'est pas simple mais ça arrive il y a pas une solution évidemment unique à cette question là ce que vous proposez je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution parce qu'on risque de compliquer la vie de tas de gens qui sont des gens voilà qui vont avec leur ordonnance chez le pharmacien qui n'ont pas nécessairement voilà des outils informatiques avec eux alors on pourrait envisager effectivement que le médecin transmette une ordonnance numérique ça peut se faire mais ça pose des tas de questions pratiques d'abord chez quel pharmacien va aller le patient voilà donc comment on fait est-ce qu'on le transmet sur sa boîte à lui puis après il le fait suivre oui mais à ce moment-là il pourra la modifier donc on n pas je pense un seul outil par contre vous avez un raison d'alerter sur la réalité et la complexité du phénomène et de ça doit surtout nous inspir IR vous savez en ce moment se discute au niveau européen des changements sur la législation pharmaceutique et je crois que tout ce qui relève de la sécurité du parcours du médicament on doit être extrêmement attentif et on ne doit pas au nom de une volonté de voilà tout ouvrir de tout déverrouiller soi-disant abattre les garanti les process qui permettent de contrôler la chaîne du médicament jusque à sa distribution merci Olivier merci beaucoup d'avoir été avec nous la une du populaire du centre fraude sur ordonnance c'est à la Une de votre journal un dernier mot sur ces questions de santé puisque vous travaillez vous sur les questions de financiarisation pardon des soins et de la santé qu'est-ce qui vous inquiète c'est quoi la financierisation ce sont des acteurs financiers complètement extérieur au système de soins qui viennent pour y investir pourquoi ils viennent pour y investir pour en retirer des bénéfices et bien concrètement la financiérisation ça transform me les cotisations des Français je rappelle que ce sont des prélèvements obligatoires ça transforme nos cotisations sociales en revenus pour des fonds de pension australiens ou américains c'està-dire que les recettes de la sécurité sociale se mettent à payer les retraites d'Australiens ou d'Américains c'est pas l'objectif premièrement et deuxièmement ça porte atteinte ça peut porter atteinte à l'indépendance des professionnels de santé qui exerc dans des structures qui ont été achetées par des fonds de pension donc oui il faut se réveiller et il faut mener des actions déterminées maintenant pour lutter contre cette financiarisation merci Bernard jaumier merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure dans 20 minutes dans le club des territoires on parlera de la montée des populismes en Europe quelles sont les causes cela va-t-il se traduire dans les urnes lors des européennes débat à suivre dans 20 minutes d'abord on accueille notre invité politique Marion maréchal nous rejoint