Le choc des civilisations est-il au cœur de l'idéologie de Trump ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

La semaine dernière apparut la stratégie de sécurité nationale américaine. Document émis par la Maison Blanche dans lequel les Etats-Unis explicitent leur ligne de conduite face à un ordre mondial de plus en plus clivé. Le 8 décembre, Donald Trump a également donné une longue interview pour Politico où il tire à boulet rouge sur une Europe qu'il juge faible et politiquement correcte. Telle est sa vision du monde, une Europe menacée d'effondrement civilisationnel, un Occident en perte d'unité culturelle. Alors, comment comprendre la doctrine internationale de Donald Trump ? La théorie controversée du clash des civilisations forgée par Samuel Huntington est-elle au cœur de son idéologie ?

Deux invités ce soir pour en débattre, Max et Juan Gastineau, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géopolitologue, enseignant en relations internationales, essayiste, membre du comité éditorial de la nouvelle revue politique et l'auteur de cet ouvrage intitulé « L'ère de l'affirmation, répondre aux défis de la désoccidentalisation », un ouvrage qui a paru aux éditions du CERC en 2023. Face à vous, Anne-Lorraine Bujon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de la rédaction de la revue Esprit et conseillère du programme Amérique du Nord à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

La grande question est de savoir quels seront les modèles d'association et de conflits entre les nations dans le monde de l'après-guerre froide. Et si l'on examine les faits, il me semble évident que les nations vont s'aligner selon des critères culturels, que les pays ayant des cultures similaires vont se rapprocher, les pays qui ont toujours été culturellement différents s'éloignent souvent les uns des autres. Et les lignes de conflit dans ce monde de l'après-guerre froide suivront essentiellement les lignes de fracture entre les grandes entités culturelles du monde, à savoir les civilisations.

Les civilisations sont tout d'abord bien sûr l'Occident, composé de l'Amérique du Nord et de l'Europe occidentale principalement. L'Islam en tant que civilisation. La civilisation orthodoxe dont la Russie est le principal état bien sûr. La civilisation chinoise, la civilisation hindoue qui est un état bien sûr. Et la plupart des gens classèrent le Japon comme une civilisation distincte à part entière. J'ajouterai également l'Amérique latine et l'Afrique. La voix du grand grand professeur de sciences politiques américain Samuel Huntington.

Et si j'ai voulu commencer par cette citation, plus exactement par la façon dont il explicite lui-même sa grande théorie extrêmement controversée aux ramifications politiques douteuses par ailleurs, celle du clash des civilisations. C'est parce que Max Erwan Gastineau, vous rapprochez cette théorie de la pensée actuelle de Donald Trump et plus largement du trumpisme. Alors expliquez-nous ce rapprochement. D'abord pour commencer peut-être, quelle est cette théorie du clash des civilisations et quel lien faites-vous avec le trumpisme ? Alors très simplement, on peut peut-être commencer par préciser le fait qu'en effet, le choc des civilisations est sorti en 1996.

Et dans ce livre, Samuel Huntington prend le contre-pied de la théorie de Francis Fukuyama, expliquant qu'au contraire, nous n'allons pas vers un monde qui va s'homogénéiser sur fond d'occidentalisation. Ce n'est pas la fin de l'histoire ? Ce n'est pas la fin de l'histoire, mais au contraire, une nouvelle histoire va s'écrire dans le cadre d'un monde fragmenté sur fond de divergences culturelles. Et la culture, selon Samuel Huntington, c'est toujours l'émanation d'un terreau historique qui est lui-même la réplique à grande échelle d'une civilisation.

Et donc, si l'on veut faire le pont entre cette vision du monde et celle de Donald Trump, je pense que ce lien est fécond à condition de bien préciser les choses. Tout le livre de Samuel Huntington ne préface pas la pensée trumpiste. Mais il y a deux aspects qui me semblent fondamentaux et sur lesquels on revient assez peu depuis l'apparution de ce livre. Le premier aspect, c'est que Samuel Huntington était, comme Donald Trump et comme la galaxie trumpiste, anti-néoconservateur. C'est-à-dire que Samuel Huntington ne pensait pas que l'Occident avait vocation à répandre ses valeurs sur le reste du monde.

Il fallait prendre acte, d'après Samuel Huntington, d'un monde divers, multisivilisationnel. Il disait même, il allait même jusqu'à dire que l'universalisme était dangereux pour l'Occident parce que c'était contre-productif dans un monde qui voyait des pays non-occidentaux reprendre confiance en eux-mêmes, se reconnecter en quelque sorte à leurs racines historiques. Et lorsque vous lisez, alors Donald Trump, ça c'est pas tout à fait nouveau, depuis déjà le premier Trump, 2016-2020, mais tout récemment. Vous prenez le discours de Riyad en mai 2025. Vous prenez le discours de Donald Trump en septembre aux Nations Unies. Il fait l'éloge de la diversité du monde.

Il dit aux Saoudiens, vous n'avez pas construit un pays dynamique grâce aux libéraux ou grâce aux associations ou aux ONG et aux conservatrices. Vous vous êtes reconnectés à votre histoire, vous êtes fiers de votre histoire, et c'est grâce à cette fierté historique, à votre connexion avec votre tradition nationale, que vous êtes en mesure aujourd'hui de vous affirmer. Laissez-moi le citer parce que ce qu'il dit exactement en mai 2025 en Arabie Saoudite est vraiment intéressant. Donald Trump, non, les merveilles étincelantes de Riyad et d'Abu Dhabi n'ont pas été créés par les soi-disant bâtisseurs de nations, les néoconservateurs ou les organisations libérales à but non lucratif.

Au contraire, la naissance d'un Moyen-Orient moderne a été le fait des peuples de la région eux-mêmes qui ont développé leur propre pays souverain. Je vous laisse poursuivre, Max et Juan Gassino. La phrase que vous venez de citer, c'est du Huntington pur.

Le lien qu'il faut faire avec l'Occident, maintenant, c'est la deuxième partie, c'est que de même que les autres nations ou les autres ères civilisationnelles, parce qu'on peut parler aussi d'État-civilisation, comme la Russie par exemple, qui revendique le monde russe plutôt que simplement la nation russe, c'est qu'au fond, si les autres pays, les pays non-occidentaux s'affirment, c'est parce qu'ils ont donc retrouvé confiance dans leur propre racine historique. Donc il faut que l'Occident fasse de même. Ça, c'est un point très important pour Donald Trump.

Il y a un lien entre la dynamique d'un pays et sa capacité à se connecter à son arrière-fond historique et culturel, puisque cet arrière-fond historique et culturel lui donne une sorte de confiance en lui-même, qui lui permet ensuite, d'autant plus facilement, de projeter ses intérêts sur la scène internationale. Et là où il y a un dernier lien à faire avec Samuel Huntington, c'est que, et c'est là, c'est peut-être la surprise, c'est le document, donc la stratégie nationale de sécurité nationale américaine, qui dit qu'il faut veiller à ce que, je cite, l'Europe reste européenne. Et Samuel Huntington disait, dans un monde fragmenté, il faut que l'Occident fasse bloc.

Et pour que l'Occident fasse bloc, il faut que les Européens et les Américains continuent d'être transcendés par un socle civilisationnel et culturel commun. Parce que le jour où ce socle s'effritera, ce sont les liens d'intérêt, les pactes géostratégiques, comme l'illustre l'OTAN, qui s'en trouvera remis en question. Les liens d'intérêt, les liens idéologiques sont faibles, selon Huntington. Ce qui est dur, ce qui est permanent, ce sont les liens culturels.

Et là, je retrouve, en effet, dans ce document stratégique américain, cette vision Huntingtonienne selon laquelle, le jour où l'Europe ne sera plus européenne, parce qu'elle aura perdu son identité occidentale, eh bien, c'est les États-Unis eux-mêmes qui ne pourront plus compter sur un allié important, notamment, en dernière instance, pour permettre à leurs entreprises de bénéficier d'un marché important, comme le demeure, malgré tout, comme demeure le marché européen. Merci de cette introduction. Vous avez pratiquement dressé les différents chapitres de cette émission.

Mais pour commencer, Anne-Lauren Bujon, est-ce que vous trouvez vous-même que cette théorie, celle du clash des civilisations, dessinée en 1996, on le rappelle par Samuel Huntington, est féconde pour comprendre la pensée profonde de Donald Trump ?

Alors, ce qui me paraît clair, c'est qu'effectivement, cette théorie et ce vocabulaire du choc des civilisations, depuis que Samuel Huntington l'a remis au goût du jour, a pas mal infusé dans différents cercles intellectuels et des élites de sécurité nationale et de la défense américaine, et aussi en politique intérieure, et j'y reviendrai peut-être, ce qui est vrai aussi, c'est qu'on peut voir et Fukuyama et Huntington comme des symptômes de leur époque, dans les années 90, après la chute du mur, dans lequel, c'est une époque dans laquelle, effectivement, les cartes géopolitiques se trouvent complètement rebattues du fait de la disparition du bloc de l'Est, du bloc communiste, et donc, on est à la recherche de nouvelles grilles de lecture.

Mais Huntington me semble très, très caractéristique de cette époque aux États-Unis où s'installe ce que j'appellerais, moi, une obsession du déclin. Et ce qui est vrai, c'est que le vocabulaire des civilisations apparaît presque toujours avec l'idée que la civilisation menace de décliner, elle menace d'être en déclin. Et cette angoisse était très prononcée chez Samuel Huntington, dont le livre suivant, après le choc des civilisations, était un livre intitulé « Qui sommes-nous ?

» qui était entièrement concentré sur la population aux États-Unis et où il s'inquiétait vivement, et c'est un euphémisme, de voir la population américaine blanche, d'origine européenne et chrétienne, bientôt submergée par, puisqu'on pensait que bientôt les États-Unis seraient une majorité de minorités. C'est aussi l'époque où cette pensée-là s'installe.

Il passait au centre la question identitaire dans ce second ouvrage bien moins connu que le premier.

Exactement. En fait, cette question identitaire était déjà présente. dans le premier, et il l'a développée dans le deuxième, et je pense que c'est cette trajectoire de sa pensée qui est intéressante. Alors après, ce qu'il faut dire, c'est que dans sa définition des blocs civilisationnels, Huntington, et puis vous ne voulez peut-être pas qu'on passe toute l'émission à parler de Huntington, mais il parle effectivement de l'arrière-plan historique, culturel, mais surtout religieux. Pour lui, le critère majeur, c'est les religions.

Et donc, il découpe le monde en autant de blocs civilisationnels qu'il y a de religions, peu ou prou, sauf qu'il distingue déjà la religion orthodoxe de la religion catholique romaine. Et ça, si vous voulez, je dis très vite que c'est ce qui me paraît très problématique dans la théorie de Samuel Huntington, c'est que c'est fait à très grands traits, et qu'il dit que les associations et les conflits vont dépendre principalement de ces facteurs culturels et religieux.

Or, si vous pensez aux conflits qui secouent le globe depuis les années 90, entre l'Inde et le Pakistan, celui qui menace entre la Chine et Taïwan, celui qui fracture le Moyen-Orient entre les sunnites et les chiites, et ainsi de suite, on voit bien qu'il y a au moins autant de conflits intra-blocs, tels que Huntington les définis, que inter-blocs. Donc, c'est pour ça que moi, j'ai beaucoup de réserve sur cette théorie. Maintenant, qu'elle est infusée et que cette obsession du déclin, la peur d'un changement démographique et culturel, se soit beaucoup développée dans les cercles de politique américaine et de politique étrangère, ça me paraît indéniable.

Alors, on s'éloigne un peu d'Huntington. Je reviens tout de même sur un point que vous avez soulevé, Max et Juan Gastineau, et qui peut surprendre a priori. Trump n'est pas un universaliste. Il ne défend pas, au fond, des valeurs à travers le monde, mais bel et bien des intérêts. Pourquoi cette distinction est-elle importante ? Parce que, justement, c'est là où il faut faire un lien entre la vision de Donald Trump de l'évolution des Etats-Unis et sa vision du monde. C'est-à-dire qu'il considère que, si les Etats-Unis sont entrés dans une dynamique de déclin, c'est parce qu'au fond, les Etats-Unis ont perdu une forme de connexion avec leur identité historique.

Samuel Huntington, dans « Qui sommes-nous ? », en effet, l'ouvrage qui succède au Choc des civilisations, dit qu'il le dit de façon... Qui sort en 2004. Qui sort en 2004. Il le dit de façon très claire. Si nous avions été colonisés par les Espagnols, nous n'aurions pas eu la même dynamique historique. Nous sommes le produit d'une dynamique qui est elle-même le produit d'une culture anglo-protestante. Et donc, c'est ce cœur historique qu'il faut cultiver, qu'il faut entretenir, parce que c'est ce que nous sommes. Et pour Samuel Huntington, la capacité d'un Etat à défendre des intérêts sur la scène internationale, et ça, c'est du Trump, réplique une capacité à se définir comme étant singulier.

Et cette singularité doit être retrouvée, reflète l'ordre culturel. C'est parce que je suis en capacité de me définir comme une nation spécifique, que je suis en capacité de défendre des intérêts spécifiques sur la scène internationale. L'identité, le fait d'être un tout culturel, historique, constitué, préface la stratégie et la capacité à se penser comme digne de défendre des intérêts singuliers. Voilà. Donc ça, et aujourd'hui, dans la pensée de Donald Trump, il n'y a pas de référence directe à Samuel Huntington. En revanche, aujourd'hui, la droite américaine se définit comme nationale conservatrice.

Et l'auteur phare peut-être de cette droite, aujourd'hui, c'est par exemple Yoah Amazonie, qui était un théoricien israélien, qui a publié il y a quelques années « Les vertus du nationalisme ». Et dans ce livre, il oppose l'impérialisme des progressistes, l'idée qu'il faut répandre nos valeurs pour créer un monde américain. Il faut y renoncer, et puis de toute façon, on ne peut plus le faire. La Chine est devenue trop forte. Il y a cette acceptation, quelque part aussi, d'une forme de partage du monde. Et il y a l'idée qu'il faut renoncer à cet impérialisme progressiste pour lui préférer un monde fait de nations qui doivent défendre et leurs identités et leurs intérêts.

Comment faire le lien, Anne-Lauren Bujoux, entre cette défense des racines historiques des Etats-Unis, cette défense des nations qui est d'abord et avant tout une approche culturaliste, culturelle du monde et dans le même temps, c'est un personnage de Donald Trump qui met constamment en avant les intérêts économiques, l'idée de puissance militaire. Comment marie-t-il, rapproche-t-il, lit-t-il les thèmes les uns avec les autres ?

Alors, dans ce document-là de la stratégie de sécurité nationale qui est paru il y a quelques jours, on voit qu'on n'est pas à un paradoxe près sur la manière dont les choses sont définies. Mais ce qui est très clair, c'est que lorsque Donald Trump dit « America first », la première chose à laquelle il pense, c'est la primauté économique et même commerciale. C'est comme ça que l'intérêt national des Etats-Unis est défini d'abord. Ce sont ses intérêts commerciaux, c'est la prospérité du pays. Et ce document y revient sans cesse. Et intérêts commerciaux et juste derrière, les autres attributs de la puissance dure, on pourrait dire, c'est-à-dire primauté militaire.

Et ça aussi, ça vient, je crois, des années 1990 quand se développe toute une école de pensée en politique étrangère qu'on a pu appeler unilatéraliste pour qui, effectivement, la clé, c'est que les Etats-Unis défendent leur primauté militaire qui était, comme vous savez, considérable à cette époque. Enfin, je veux dire, de très loin, la première puissance militaire est très loin devant les autres. Réalité qui a beaucoup changé aujourd'hui avec une Chine qui se rapproche dangereusement des Etats-Unis en termes de capacité militaire, même s'il faudrait nuancer, évidemment, ce jugement. Mais donc, c'est primauté militaire, primauté technologique.

Et donc, ces deux points, vous pouvez dire, c'est des points de continuité entre un certain nombre de présidents qui se sont succédés depuis les années 1990. Il faut empêcher qu'une autre puissance émerge qui pourrait rivaliser avec les Etats-Unis sur le plan militaire ou sur le plan technologique. Et la première à laquelle on pense, évidemment, c'est la Chine. Et donc, je pense que cette question surdétermine la politique étrangère de Barack Obama, mais aussi celle de Joe Biden et enfin celle de Donald Trump. Donc, ici, il y a des continuités.

Mais au sein même des Etats-Unis, j'allais dire, cette angoisse trumpienne du déclin américain. Comment le lit-il à cet enjeu commercial, économique, militaire que vous venez de décrire, Anne-Laurene Bujon ?

Eh bien, l'angoisse du déclin, donc, il parle beaucoup de désindustrialisation et donc la politique douanière de tarifs douaniers, de droits de douane aurait pour but de permettre au pays de se réindustrialiser, bien que beaucoup d'experts économiques doutent que cela puisse vraiment se produire. Mais en réalité, cette angoisse du déclin, je l'ai dit quand on parlait de Samuel Huntington, c'est une angoisse culturelle et démographique. C'est la peur de voir l'Amérique blanche disparaître. C'est la peur d'être envahie par des minorités non blanches.

Et vous savez que ce fameux document revient dès sa première page, dès sa lettre de couverture sur le fait que fort heureusement, les Etats-Unis ont déployé la garde nationale pour protéger leur pays d'une invasion migratoire.

Max Erwan, quelles connexions faites-vous entre ces blocs thématiques, le bloc économico-commercial-militaire qu'on connaît un petit peu et celui culturel ? Il y a l'idée fondamentale dans le trumpisme que la mondialisation au final n'a pas profité aux Etats-Unis. Et que dans cette mondialisation qui a profité à la Chine, qui a profité à des pays non occidentaux, il faut défendre la nation, les intérêts économiques de la nation américaine qui est en danger.

Et là où il y a un lien avec l'identité culturelle, et je suis obligé de repasser encore une fois par Samuel Huntington, qui disait bien que la promotion, l'atomisation de la société américaine du fait de l'immigration, du fait aussi de la promotion de nouvelles valeurs sociétales dans le sillage des années 60-70, risquaient de fracturer la société américaine et de faire passer au second plan le sentiment d'appartenance à la nation au profit de sentiments d'appartenance supranationaux ou infranationaux valorisant la race, la religion ou la planète. Ces exemples sont cités.

Et donc le risque de voir la nation prise en étau entre différentes allégeances qui allaient faire passer au second plan la nécessité de se reconnecter à l'échelon national qui est l'échelon majeur et qui est l'échelon en danger dans une mondialisation et dans un processus de désoccidentalisation, ils utilisent le terme dans le choc des civilisations, qui menace de fait la primauté américaine, la puissance américaine. La voix de Donald Trump dans une interview qu'il a donnée aux médias politico, c'était le 9 décembre dernier. Je pense qu'ils sont faibles, mais je pense aussi qu'ils veulent être tellement politiquement corrects qu'ils ne savent plus comment s'y prendre.

L'Europe ne sait pas quoi faire, elle ne sait pas quoi faire en matière de commerce, je veux dire, je regarde beaucoup les échanges commerciaux qui se passent là-bas et la situation là-bas, c'est un peu dangereux. Mais l'Europe veut être tellement politiquement correcte, c'est ce qui la rend faible. On est face à un paradoxe, Anne-Laurene Bujon, si on s'intéresse aux liens entre Trump et l'Europe, notamment dans une perspective liée à Samuel Huntington. D'un côté, on a le sentiment que Donald Trump, passe son temps à dénigrer l'Europe pour ce qu'elle est, pour ce qu'elle représente, pour son histoire, pour sa relative faiblesse. Et dans le même temps, il valorise un occidentalisme partagé.

La valeur occidentale, l'Occident, est pour lui pratiquement un phare dans la nuit.

Et oui, il y a une contradiction énorme, c'est-à-dire, dans le même temps, c'est un président qui accuse ce qu'on pourrait appeler la dérive des continents, qui est en marche depuis avant lui, là, encore une fois, c'est-à-dire des États-Unis qui définissent leurs intérêts stratégiques, vitaux, d'une manière qui donne moins de place à l'Europe qu'elle n'en a eu pendant toute la période de la guerre froide. Et on sait que les Européens sont un peu traumatisés par cela, mais Barack Obama, par exemple, est le président du pivot vers l'Asie.

Donc, il y a une sorte de dérive des continents, donc, d'écart transatlantique qui grandit, que Donald Trump accentue dès son premier mandat, en fait, en désignant l'Europe d'abord comme une rivale et d'abord comme une rivale commerciale. Et ici, peut-être qu'il faut être un peu plus précis, ce n'est pas l'Europe, c'est l'Union européenne. C'est l'Union européenne et son grand marché. qui pèse très lourd, grand marché très intégré avec le marché américain, qui compte beaucoup et qui compte beaucoup notamment pour les grandes entreprises de la technologie qui ne peuvent pas se déployer, rappelons-le, en Chine ou en Russie et pour qui le marché européen est absolument crucial.

Mais pardonnez-moi du coup parce que là aussi je vois un paradoxe. En permanence, Donald Trump dit je déteste l'Europe, en tout cas, je la critique pour sa faiblesse et dans le même temps, la nation qu'il haït le plus a priori, c'est l'Allemagne qui est économiquement le pays le plus fort, industriellement notamment.

Son rival commercial, c'est-à-dire je pense que la première difficulté de Donald Trump avec l'Europe, c'est le fait que l'Europe peut prétendre être un rival commercial des Etats-Unis, peut prétendre jouer un rôle dans ce triangle qui s'installe entre la Chine, les Etats-Unis et l'Europe et qu'elle a potentiellement les moyens de résister et de résister notamment, je le redis, aux géants de la tech. Et donc, c'est effectivement très paradoxal de l'entendre critiquer l'Europe pour sa faiblesse, de l'entendre l'inciter à se doter de plus grandes capacités militaires. Donc, est-ce qu'il souhaite qu'une Europe se renforce ou que l'Europe se fragilise ?

Et donc, là, je pense qu'il faut être précis. Donald Trump souhaite le démantèlement de l'Union européenne. Il préfère traiter en bilatéral. Il ne veut pas voir Mme Merkel et je crois que c'est précisément parce que quand il s'avance unis sur les questions commerciales, les Européens sont forts qu'ils posent un problème à Donald Trump. Mais donc, entendre ce président qui, je pense, accentue très, en vitesse accélérée le divorce transatlantique, prêcher ensuite l'unité de l'Occident sur base de valeurs partagées, ça rend pour le moins perplexe.

C'est ainsi que vous le formuleriez également, Max et Roan Gastineau. au fond, ce que déteste Donald Trump, c'est l'Union européenne. Ce qu'il tolère, c'est l'Europe des nations ? Oui, alors, on a beaucoup entendu depuis la publication de ce document que Donald Trump voulait une Europe divisée et faible. Moi, je pense exactement l'inverse. Il veut une Europe unie culturellement et une Europe forte parce qu'une Europe forte, qu'a-t-on appris en lisant ce document ? C'est que le Trumpisme n'est pas un isolationnisme comme on l'a pensé au début, mais un hémisphérisme. Vous avez l'idée d'hémisphère occidental dans le document.

Hémisphère, ça renvoie à la doctrine Monroe qui visait à dire aux Européens au XIXe siècle l'Amérique du nord du Canada à la Pentagonie au sud, ce n'est plus chez vous. C'est notre espace, c'est notre zone d'influence dans lequel on se permet d'intervenir. Dans lequel on peut intervenir au nom de la sécurité des Etats-Unis. Et là, il étend la doctrine Monroe à l'Europe. Donc ça, c'est l'hémisphère européen. Et il dit, au fond, dans ce document... Il étend la doctrine Monroe à l'Europe. C'est écrit l'hémisphère occidental. Et il y a deux pages sur les 33 pages consacrées à l'Europe où il dit qu'il faut que...

Enfin, où les Américains, l'administration Trump dit qu'il faut que l'Europe reste européenne parce que si l'Europe perd ses repères occidentaux, elle l'éclatera de l'intérieur et elle pourra peut-être plus facilement se tourner vers d'autres pôles forts comme le pôle chinois. Or, il y a l'idée, comme vous l'avez souligné, qu'il faut que l'Europe reste durablement inféodée dans le giron américain parce qu'une Europe forte, c'est une Europe qui bénéficie aux entreprises américaines. Et c'est écrit noir sur blanc aussi dans ce document que les entreprises, les technologies américaines doivent continuer d'irriguer le marché européen.

Mais c'est là où on en revient toujours à cette alliance entre l'économique et le culturel. Une Europe qui conserve son identité occidentale, c'est une Europe qui cultive une forme de réflexe transatlantique qui bénéficiera en dernière instance aux américains. Le cauchemar des américains, c'est une Europe qui perdrait son identité occidentale et qui du coup ne verrait pas de différence entre la Chine et les Etats-Unis. Et quand Trump nous dit dans 20 ans vous ne serez plus reconnaissable, il nous prédit un destin à la Yougoslave, c'est-à-dire que vous allez éclater sur fond de tensions ethno-culturelles.

Et cette Europe qui implose de l'intérieur, c'est une Europe qui ne sera ouverte au quinte vent des ingérences étrangères. Et il y a cette crainte-là de perdre dans un monde où la Chine a pris son essor, où la Chine est aujourd'hui en pleine zone du monde, il faut à tout prix se rabattre sur un hémisphère occidental qui doit garder son dynamisme et à l'intérieur de l'hémisphère occidental, l'Europe demeure un poids lourd. Mais ils le redoutent fondamentalement, Anne-Laurene Bujon, cette implosion de l'Europe.

Non, non. Implosion culturelle. Je ferai une lecture beaucoup plus politique et géopolitique et beaucoup moins culturelle et identitaire. Parce que toujours ce même document est parcouru de langages extrêmement hostiles à tout ce qui ressemble à une organisation internationale ou transnationale, à tout système multilatéral, à tout édifice, si vous voulez, de droit ou d'institution qui prétendent régler un temps soit peu les relations entre les nations. Et donc, on connaît l'hostilité de Donald Trump aux Nations Unies, mais aussi à l'OMC.

Et à ce titre, si vous voulez, l'Union Européenne, eh bien oui, l'Union Européenne, c'est une organisation internationale, transnationale, c'est un système multilatéral. Et ça, si vous voulez, sur le plan politique, c'est quelque chose contre lequel l'hostilité de Donald Trump a été affirmée tout du long.

Et donc, les contradictions, si vous voulez, entre les intérêts commerciaux ou économiques des États-Unis et ce discours occidentaliste, culturaliste, et peut-être qu'il faut y revenir parce que la définition de l'Occident, si vous voulez, elle me paraît plus que floue dans ce contexte et qu'est-ce que c'est exactement que l'Occident ou l'identité occidentale, enfin voilà, moi ça me paraît...

Dans l'esprit de Trump, c'est seulement la question de ce soir. Mais alors,

si vous voulez, comment est-ce que ces deux choses se rapprochent ? Pour moi, elles se rapprochent parce qu'on a derrière Trump aujourd'hui une coalition et qu'on sait que cette coalition est diverse, qu'elle ne parle pas d'une seule voix et qu'il y a différents courants et donc vous avez ce courant le poids des géants de la tech et puis vous avez ensuite un autre courant, celui des nationaux conservateurs et le visage le plus évident, c'est celui de J.D.

Vance qui avait déjà commencé à tenir ce discours extraordinairement hostile à l'Union Européenne dès l'année dernière et fait une tournée pour soutenir tous les partis nationalistes anti-européens ou qui défendent une Europe des nations qui n'arriverait pas à avancer dans son intégration politique.

Une réaction, Max et Juan Gastineau ? Il vise l'Union Européenne parce qu'il accuse l'Union Européenne d'être une forme de bureaucratie progressiste qui ouvre tellement ses nations à l'immigration qu'il y a un risque de les voir se fragmenter et de perdre en quelque sorte leur identité occidentale. Prétentile, on précise. Prétentile, évidemment. Et puis, il y a évidemment la désignation du péril des réglementations environnementales qui sont pour lui aussi la cause d'un déficit économique européen qui, en dernière instance, causera des pertes de marché aussi aux entreprises américaines qui ont besoin d'un marché dynamique et pour lui, l'écologie est un frein à ce dynamisme économique.

Ce qu'il reproche à l'Europe quand on écoute notamment son interview pour Politico, c'est un peu plus que ça. C'est aussi les valeurs progressistes mises en avant par ses dirigeants qui seraient à l'origine de notre faiblesse collective qui nous empêcheraient de penser stratégiquement qui nous sommes. Il y a bien dans l'approche même de Donald Trump, j'allais dire, une vision culturaliste des choses fondée sur les valeurs et les valeurs progressistes défendues par nos représentants à Lorraine Bujon.

Enfin, ou en tout cas de certaines personnes dans la coalition de Trump, bien sûr, c'est-à-dire qu'un J.D. Vance à Munich s'exprime dans des termes qui rappellent énormément les termes dans lesquels s'exprime Vladimir Poutine. Le problème de l'Europe, ce serait qu'elle défend les minorités sexuelles, qu'elle était féminée, qu'elle a perdu ses valeurs de masculinité, qu'elle se vôtre dans l'autocritique et qu'elle n'a pas cette fierté de son histoire, qu'elle accepte parfois de se remettre en cause, que peut-être elle a été impérialiste, que peut-être elle a été colonialiste, que peut-être elle a asservi, réduit en esclavage d'autres peuples.

Et ça, c'est insupportable parce que le rapport à l'histoire devrait être un rapport uniquement de fierté, de patriotisme. l'Amérique est grande, elle est la meilleure, elle est la plus forte. Le document est écœurant, si vous voulez, de cette énumération de tout ce qui fait des Etats-Unis le numéro un mondial, maintenant et pour toujours. Et donc, le moindre discours critique dont on pourrait défendre, honnêtement, de manière crédible, qu'il est la tradition même de l'Occident, si on veut maintenant parler civilisation occidentale, comment la définir, cette civilisation européenne ?

Elle s'est faite d'emprunts, d'échanges, de regards sur soi-même, de réflexivité, d'autocritique, la capacité à regarder son passé, la capacité à émettre une voix critique, à penser qu'on est plus fort après une délibération et une confrontation de point de vue. Moi, ça, ça me semble proprement européen et si on veut utiliser le terme occidental, effectivement, peut-être, quoique, je vous dis, je pense que ce terme occidental est à prendre avec beaucoup de pincettes parce qu'il a eu des sens très différents tout au long de l'histoire.

Est-ce que ce document, Max Erwan Gastineau, vient par ailleurs légitimer une forme d'interventionnisme et d'ingérence américain en Europe cette année et pour les années à venir ? Je pense notamment, évidemment, à l'élection présidentielle de 2027. C'est très clair, c'est même assumé. Dans la mesure où l'Europe fait partie de l'hémisphère occidental, les Etats-Unis ont vocation à défendre leurs intérêts. Leurs intérêts, c'est une Europe qui demeure dans le giron américain. Et il y a le pari que l'Europe va aussi opérer une forme de tournant conservateur incarné par la Hongrie de Viktor Orban, par exemple, mais pourquoi pas aussi l'Italie de Giorgia Meloni.

Donc il y a l'idée qu'une Europe qui bascule idéologiquement sur la base du national-conservatisme de Donald Trump, c'est un Occident conservateur qui donc se reconnectera à ses valeurs traditionnelles et qui fera de nouveaux blocs dans un monde dangereux, fragmenté, face à une Chine qui a pris des parts de marché jugées aujourd'hui trop importantes et qui menacent donc la prospérité future des Etats-Unis. Anne-Laurette Bougeon, vous êtes en phase, on a là, dans ce document, dans les différentes interventions de Donald Trump, notamment dans cette interview donnée à Politico, toutes les bases qui légitiment un interventionnisme, une ingérence à venir ?

Alors c'est vrai qu'il le dit de façon assez explicite que les Etats-Unis soutiendront toutes les forces politiques qui, depuis l'intérieur des Etats-nations européens, résistent à la trajectoire actuelle de l'Europe. Mais ce terme de trajectoire actuelle de l'Europe, encore une fois, si vous voulez, il est extraordinairement flou et ambigu parce qu'on pourrait dire aussi la trajectoire actuelle et je préfère être plus précise de l'Union européenne, c'est par exemple de recommencer à prendre la question militaire au sérieux. C'est par exemple de se doter de capacités de défense et de sécurité beaucoup plus conséquentes.

Ce que les Etats-Unis appellent de leur vœu depuis maintenant 10, 20, 30 ans, ce qu'ils appelaient le burden sharing et que dans ce document on appelle le burden shifting, c'est-à-dire qu'ils reprennent une plus grosse part du fardeau.

Porter le fardeau à plusieurs.

Et c'est bien une Union européenne intégrée, il me semble, qui défend cet effort de réarmement devant la menace réelle et pressante que représente la Russie aujourd'hui. Mais là en l'occurrence c'est une immigration. Exactement. C'est une manière de décrire la trajectoire actuelle de l'Union européenne. Si on était dans une discussion stratégique pour de vrai, ce serait de parler de ses capacités de réarmement. Mais ce document est très très très étrange pour la place qu'il donne à la question de l'immigration dans une discussion des questions stratégiques qui doivent occuper les Etats-Unis dans les années à venir.

L'immigration qui est dans ce document un prisme unique sur l'ensemble des questions abordées c'en est fascinant.

La trajectoire actuelle de l'Europe pour moi ici ça veut dire effectivement le fait qu'elle soit ouverte à tout vent et qu'elle accueille les immigrés du monde entier ce qui on le sait n'est pas vrai.

Max Erwan Gastineau un peu plus tôt dans notre conversation à Lorraine Bujon disait Trump parle de cette façon comme Poutine. Est-ce que vous diriez qu'il y a de facto un alignement des positions entre les Etats-Unis et la Russie qu'on a à faire presque à un rapprochement idéologique cette fois-ci ?

Oui je pense que la capacité de Donald Trump à entrer en intelligence idéologique et culturelle avec Vladimir Poutine et culturelle culturelle parce qu'il y a l'idée que le monde est fait de culture qu'il existe pourquoi pas après tout un monde russe il existe un hémisphère occidental il existe un monde chinois et donc Donald Trump je pense comprend en quelque sorte la revendication de Vladimir Poutine selon laquelle l'Ukraine quelque part appartient au monde russe et donc la Russie serait en quelque sorte légitime à réclamer que l'OTAN s'arrête aux portes de l'Ukraine et ce point figure explicitement aussi dans le document stratégique des Etats-Unis il est écrit nous devons arrêter de laisser à penser que nous voudrions sans arrêt repousser les frontières de l'OTAN parce que la Russie n'est pas un adversaire stratégique au même niveau que la Chine simplement peut-être pour relativiser la nouveauté de ce prisme culturel au sein de l'administration américaine en 2010 l'ambassade américaine en France avait publié une stratégie alors qu'elle a été révélée par Wikileaks et vous retrouvez ce document dans tout un ensemble d'articles de chercheurs ces documents qui ont été révélés les chercheurs se le sont appropriés donc on peut y avoir accès il était indiqué que la France risquait une forme de fragmentation intérieure sur fonds d'immigration et que le meilleur moyen de renforcer la France était de l'installer dans un discours multiculturel pour qu'elle inclue davantage ces minorités et derrière ce discours il était écrit noir sur blanc par cette ambassade américaine de 2010 donc sous administration démocrate qu'une France minée de l'intérieur qui n'arriverait pas à intégrer ces minorités c'est une France faible une France faible c'est une Europe faible et c'est donc en dernière instance un Occident faible or les Etats-Unis n'ont pas intérêt à ce que cet Occident s'affaiblisse et donc les démocrates eux aussi avaient une vision du monde fondée sur la culture mais qui obéissaient à d'autres réflexes idéologiques et philosophico-politiques qui ne consistait pas comme les conservateurs à dire il faut veiller à la cohésion culturelle de la nation mais qui consistait à dire il faut inclure davantage les minorités qui aujourd'hui font partie des sociétés occidentales je fais un pas en arrière Anne-Laurene Bujon sur le rapprochement Etats-Unis-Russie alors que là aussi on n'est pas encore face à un énième paradoxe lorsque la Russie mène une guerre en Ukraine contre l'Occident collectif observer un rapprochement idéologique aujourd'hui entre les Etats-Unis et la Russie est-ce que ça a du sens ?

Alors en tout cas c'est une des vraies différences très notables entre ce document de stratégie de sécurité nationale et celui qui était paru lors du premier mandat de Donald Trump en 2017 et en 2017 il était encore beaucoup question de compétition entre les grandes puissances et donc les grandes sources de préoccupation des Etats-Unis dans cet équilibre entre grandes puissances donc un monde westphalien si on veut dire vite c'était la Chine et c'était la Russie

westphalien ça veut dire fondée sur les Etats-nations

voilà et oui et sur l'équilibre entre puissances et ici on voit que dans ce document la Russie a complètement disparu en tant qu'adversaire stratégique possible et que au contraire la Russie est présentée possiblement comme un partenaire économique et commercial intéressant où pourrait s'ouvrir tout un univers de deals extrêmement lucratif pour les entreprises américaines et d'ailleurs pour les entreprises du président lui-même comme on le sait donc effectivement la Russie occupe très très peu de place ici et juste pour dire que finalement ce serait désolant que les puissances européennes se fâchent à la Russie avec la Russie et que l'administration Trump veillera à faciliter la constitution d'un système de sécurité eurasiatique enfin je veux dire ça pourrait être écrit par le Kremlin cette histoire-là c'est-à-dire que c'est une vision du monde divisée en sphères d'influence voilà chacun chez soi et les moutons seront bien gardés et donc je ne sais pas sans doute que tout le cordon autour de l'ancienne Union soviétique c'est la sphère d'influence normale et légitime de la Russie et on n'a pas à s'en mêler s'ils envahissent leurs voisins

merci beaucoup à vous deux une discussion passionnante grâce à vous deux Max Erwan Gastine Noël Lorraine Bujon et grâce à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancet Stéphanie Villeneuve Antoine Eran Mathias Megy à suivre après le journal assiste-t-on en France cette fois-ci à la victoire du parlementarisme présenté-t-on en France