Soutien à la liste de Nathalie Loiseau : "Je suis à ma place" assure Jean-Pierre Raffarin

Bonjour Jean-Pierre Affarin. Bonjour, bonjour à tous. Vous avez fait le choix de soutenir la liste macroniste de Nathalie Loiseau dans cette campagne. Est-ce que vous considérez que vous avez changé de camp ? Absolument pas. Je reste centre droit.

Vous savez, le centre droit, il est aujourd'hui très dispersé. Il y en a qui sont avec Laurent Wauquiez, d'autres avec Xavier Bertrand, d'autres avec Mme Picresse, d'autres avec Emmanuel Macron. Et c'est pas un drame, vous savez. Vous vous souvenez du référendum de Maastricht ? Il y avait Seguin qui était contre, il y avait Simone Veil qui était pour. Ils étaient dans le même parti. C'est pas la première fois dans l'Europe que les souverainistes d'un côté et les Européens de l'autre sont dans la même famille. Moi je suis au centre droit.

Je suis, pour qu'il y ait une ligne politique générale qui est celle du centre droit, je suis content de voir Edouard Philippissu de la même famille que moi comme Premier ministre. Donc j'ai des satisfactions. Je suis pas d'accord sur tout. Et en politique intérieure, j'ai des discussions sérieuses. Mais sur l'Europe, je suis dans le camp des Européens. Et je suis à ma place. Je disais l'autre jour que j'étais à mon adresse, rue Juppé, sur le boulevard de l'Europe. Et bien c'est à droite, là-bas en passant, c'est là où je suis.

Mais il y a beaucoup d'élus de droite qui sont plutôt retournés du côté des Républicains, qui sont rentrés au bercail à l'occasion de la campagne de François-Xavier Bellamy ces dernières semaines.

Oui, mais on a vu aussi beaucoup d'autres élus. Je pense au maire de Tours, au maire d'Angers, au président du conseil général du Morbihan, qui sont avec Emmanuel Macron, le président de l'agglomération de Nîmes. Enfin, il y a beaucoup d'élus aussi. Donc tout ça est assez dispersé. Mais c'est pas à nouveau qu'à droite, il y ait deux grandes tendances. Une tendance plutôt souverainiste. Et puis une tendance plutôt très européenne. On se souvient du temps où Giscard était. Moi, j'ai été député européen avec Giscard et Simone Veil. Et d'ailleurs, nous étions dans le groupe dans lequel va être Emmanuel Macron. Enfin, les élus d'Emmanuel Macron.

C'est-à-dire que c'est un soutien qui ne vaut pas adhésion à tout le macronisme. Bien sûr, c'est un choix qui est pour l'Europe. Et je crois qu'aujourd'hui, il est compatible d'être au centre droit et de voter pour Nathalie Loiseau.

Nous recevions il y a quelques jours, c'était vendredi, le président des Républicains, Laurent Wauquiez, ici même à votre plage, en Pierre-Affarin. Et voici comment est-ce qu'il commentait votre ralliement à la liste de Nathalie Loiseau.

Ça ressemble en tout cas de plus en plus à ce qu'on pourrait appeler une nouvelle gauche plurielle. Jean-Pierre Affarin, par exemple. Et un électeur de droite ne peut pas s'y retrouver. Un électeur qui partage les valeurs de la droite et du centre ne peut pas s'y retrouver. Vous m'interrogez sur Jean-Pierre Affarin. Précisément, ce que je voudrais, c'est que l'arme ne cache pas la forêt. La réalité, c'est que le centre de gravité de cette liste est à gauche.

Vous êtes de gauche, Jean-Pierre Affarin.

Bien sûr que non. Mais vous savez, pour défendre mes idées, je n'ai pas besoin d'attaquer les autres. Autant que je respecte Laurent Wauquiez, je n'ai rien à dire contre lui. Il est clair que moi je reste au centre droit, mais j'ai toujours été européen. Et ce n'est pas la première fois que dans ces familles politiques, il y a un certain cliole. On voit bien que... Il ne l'est pas européen, Laurent Wauquiez, monsieur Jean-Pierre Affarin ? Il l'est moins que je le suis. Il n'est pas engagé dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui avec la même détermination. Moi, je pense, j'ai une conviction principale. Il faut sauver l'Europe de la déconstruction.

Je crois que la situation est extrêmement grave. Je n'ai jamais vu, depuis plus de 40 ans que je fais de la politique, une situation européenne si dangereuse. Parce qu'en voie de déconstruction... Qu'est-ce qui nous menace aujourd'hui ? La déconstruction. Le principe d'abord du Brexit. Le fait qu'on perde le Royaume-Uni. À un moment où les continents sont en train d'entrer en guerre. Guerre commerciale, guerre financière, guerre technologique. Chine-Afrique. Mais qu'est-ce que vous voulez faire à partir du moment où les Britanniques ont voté Jean-Pierre Affarin ? On ne va pas revenir sur le Brexit. Non, mais il ne s'agit pas de revenir. Il s'agit de voir les choses.

Vous aviez un processus de construction européenne qui était un processus d'unification. Et là, vous avez un processus de dispersion. Donc, on est quand même dans une aventure historique en sens inverse de ce qu'était l'histoire de l'Europe aujourd'hui. Si vous ajoutez à cela toutes les pressions que nous avons des grandes puissances. Si vous ajoutez à ça les difficultés que nous avons devant nous, la situation des migrations, la situation de la croissance européenne. Si vous regardez bien les questions aujourd'hui de souveraineté, et elles sont aujourd'hui posées à l'Europe.

Donc, moi, je suis vraiment pour que la déconstruction soit comprise par l'électorat français et européen pour qu'on se mobilise. Pourquoi ? Parce qu'on a six mois. On n'est pas là pour se dire dans cinq ans, voilà ce que fera M. Attel ou Mme Attel. Pourquoi six mois ? Six mois, parce que dans six mois, les jeux sont faits. Dans six mois, le Brexit, on est sorti du Brexit, on a une solution sur le Brexit. Dans six mois, on a un président de l'Union Européenne. Dans six mois, on a un président de la Commission. Dans six mois, on a un président de la Banque Européenne. C'est l'influence de la France dans les six mois qui viennent qui va être déterminante.

L'influence de la France, qui en a la charge aujourd'hui ? Celui qui est élu par les Français, le chef de l'État. Donc je ne vois pas l'intérêt de la France aujourd'hui de fragiliser celui qui défend les intérêts de la France. Nous sommes dans une négociation. Et j'adore Nathalie Loiseau, je respecte les uns et les autres. Mais l'avenir, ce n'est pas que M. Bellamy ou que Mme X ou Mme Y soient en tête. L'avenir, c'est Mme Merkel, M. Orban, M. Macron, dans les semaines qui viennent, qui va avoir de l'influence ? Il faut donner des soldats à Emmanuel Macron en Europe en quelque sorte ? Il faut donner de l'influence, de la puissance, la capacité d'agir.

Par exemple, les relations avec l'Allemagne, sujet très intéressant. Moi, je suis favorable à une cordiale compétition. Pourquoi ? Est-ce que nous voulons un président de la Commission européenne qui soit français ou qui soit allemand ? Voulons-nous un président de la Banque centrale qui soit français ou qui soit allemand ? Ça, ce n'est pas les députés européens qui vont à eux seuls le choisir. Ça va être les chefs d'État qui vont dire ça.

Mais aujourd'hui, Jean-Pierre Afrin, ce n'est pas une cordiale compétition qu'on a entre la France et l'Amérique. C'est une confrontation, un terme qui est repris des deux côtés d'Europe.

Mais c'est normal qu'en période électorale, moi je le dis clairement, c'est normal en période électorale qu'on défende les intérêts de la France.

Ça ne vous inquiète pas quand Angela Merkel dit qu'elle est aujourd'hui en situation de confrontation avec la France et avec Emmanuel Macron ?

Nous sommes en période électorale. Il y a là aujourd'hui une souveraineté française à défendre et il faut défendre la souveraineté française. Et le président de la République mène ce combat. Donc je dis qu'il faut stratégiquement avoir une alliance avec l'Allemagne, évidemment. C'est pour ça que je dis qu'elle est cordiale. Mais nous sommes en campagne électorale, les Allemands parlent à leurs électeurs, les Français doivent parler au leur. Et il est clair qu'aujourd'hui, sur tous les grands postes de l'Union européenne qui vont être distribués, dans les semaines qui viennent, est-ce qu'on a un Français, des Français, au poste clé, aujourd'hui, de l'avenir de l'Europe ?

Et votre réponse est oui, si on lit bien entre vos propos, Jean-Pierre Raffarin. Est-ce qu'il faut pousser la candidature de Michel Barnier à la tête de la Commission ? Je ne veux pas participer à ce sujet-là. Qui vote quand ? Et qui est français. Qui coge plusieurs cases.

Parce que je ne veux pas mettre ces sujets-là maintenant sur la table. Ce n'est pas le sujet, mais c'est la perspective qui est la nôtre.

Mais vous dites qu'il faut des Français quand même au poste clé. Ce n'est pas une logique très européenne, ce n'est pas une logique...

Je pense qu'il faut défendre les intérêts de la France en Europe.

C'est une logique nationale que vous défendez.

C'est une logique européenne pour prolonger la souveraineté nationale. Ce que je crois aujourd'hui, c'est que notamment la guerre entre la Chine et les Etats-Unis menace la souveraineté de la France. On le voit par exemple, je vous prends un exemple concret, des grandes entreprises comme Peugeot ou comme Total sont obligées de fermer leurs usines en Iran à cause d'une décision américaine. Et on voit bien que tout ce qui est en train de se passer aujourd'hui entre la Chine et les Etats-Unis menace notre souveraineté pour défendre la souveraineté de la France. Ce qui est notre objectif, nous avons besoin de prolonger la souveraineté de la France par la souveraineté européenne.

C'est pour ça que dans cette situation dangereuse du monde, dans cette situation de déconstruction de l'Europe, la nécessité aujourd'hui, c'est de rassembler, notamment autour d'une stratégie franco-allemande, mais en ce qui concerne les élections et la compétition pour les responsabilités, nous devons défendre le bleu, le blanc et le rouge.

Vous restez avec nous Jean-Pierre Raffarin. Si vous le voulez bien, on va se retrouver dans quelques instants après le rappel de l'actualité à 9h20 sur France Info avec David Daubat.

La campagne des européennes s'invite sur France Info, mais aussi à la maison de la radio. A partir de 8h50, 14 têtes de liste vont se succéder dans le studio 104, répondant aux questions des journalistes de France Info, et puis également à celles des auditeurs via le dièse Votre Europe. Intervention à regarder en direct et en intégralité sur franceinfo.fr. Emmanuel Macron, pour sa part, réunit pour la première fois ce matin le Conseil de défense écologique. A trois jours des européennes, des annonces sont attendues sur le climat et la biodiversité.

Les discussions porteront notamment sur le projet décrié de la montagne d'Or, c'est en Guyane, mais aussi sur les zones d'activité commerciale qui pullulent en périphérie des villes. Les violences et les incivilités recensées sur les terrains de foot amateurs en légère augmentation, plus 0,2% sur un an. Sur un million de matchs joués la saison dernière en France, 1,8% se sont mal terminés. 38% des violences qui sont d'ailleurs souvent verbales sont commises contre les arbitres. Chiffre de l'Observatoire des comportements. Et puis un film attendu aujourd'hui à Cannes. Le très clivant Mektoub My Love Intermezzo d'Abdelatif Kechich est projeté en compétition officielle.

France Info. Jean-Pierre Raffarin, je voudrais qu'on parle d'un pays que vous connaissez particulièrement bien, c'est la Chine. Donald Trump s'est lancé dans un bras de fer commercial, notamment contre le numéro 1 mondial des smartphones, Huawei, qu'il ne veut plus voir aux Etats-Unis. Est-ce que l'Europe, d'abord, doit prendre parti dans ce dossier ? Et puis, est-ce que Donald Trump a raison de se méfier des Chinois qui l'accusent d'espionnage ?

Je pense que cette guerre est en effet très dangereuse pour l'Europe. Cette guerre commerciale, mais qui est une guerre financière et qui devient de plus en plus une guerre stratégique. Parce que derrière Huawei, c'est toute la révolution digitale, tout le problème des datas et la propriété des données. Donc il y a derrière ça quelque chose de très important qui est la société qui nous attend de cette révolution numérique. Et donc, cette compétition qui est en train de tourner à l'affrontement est très dangereuse. D'abord parce que pour l'Europe et pour chacun de nos pays, ça fragilise la croissance mondiale.

Vous avez vu les évolutions des monnaies, vous voyez l'évolution des bourses, vous voyez un peu l'ensemble des signes qui nous sont donnés sur le ralentissement de la croissance mondiale. Ensuite, en effet, ça nous prend en position d'otage. C'est-à-dire qu'on va avoir des situations où il faudra choisir entre la Chine et les Etats-Unis. Il faut choisir quel con alors ? Mais il ne faut pas choisir. Il faut la construction européenne. Il nous faut une résistance européenne à la guerre sino-américaine. Il nous faut une résistance européenne. Aujourd'hui, on ne pourra pas réussir tout ça.

Très franchement, sur le plan de la diplomatie, si j'ai trouvé une idée brillante dans ces dernières années, c'est quand j'ai vu le président français à l'Elysée recevoir le président chinois avec, d'un côté, Mme Merkel et de l'autre côté, M. Juncker. Parce que c'est ça, aujourd'hui, le rapport de force. C'est quand on est France et Allemagne, Europe, assemblés face aux Chinois, mais face aux Etats-Unis, on peut organiser une résistance. Tout seul, on ne sera pas suffisamment puissant. Dans cette bataille, dans ce match entre la Chine et les Etats-Unis, nous serons la balle de ping-pong qui prendra des coups de raquette si nous n'avons pas une résistance européenne.

Notre souveraineté nationale passe par cette résistance européenne, cette souveraineté européenne. Ça, je crois que c'est très clair. Et on ne peut pas se dire qu'on va choisir un jour la Chine, l'autre jour les Etats-Unis. Vous savez, quand on regarde les écoutes, on sait très bien que les Américains nous ont écoutés. Et que les Chinois nous écoutent aussi. Ils sont accusés. Je ne le sais pas, mais j'entends les accusations. Et nous, on écoute tout le monde aussi. Enfin, on essaye. Et je crois que tout le monde écoute tout le monde. En tout cas, ce qu'il faut, c'est que nous ayons une souveraineté européenne. La France ne sera pas ça.

Et je suis très heureux de voir que l'Allemagne et la France sur ce sujet, malgré les propos de campagne, M. Macron invite Mme Merkel pour la rencontre avec Xi Jinping. Et Mme Merkel, au deuxième semestre 2020, va organiser un sommet entre les chefs d'État de l'Europe et la Chine pour justement organiser cette raison. C'est-à-dire qu'on a 18 mois pour construire ce partenariat, notamment franco-allemand. Et c'est notre seule stratégie. Autrement, on va être balotté, on va être secoué, on va être dispersé. Et au total, on sera faibli.

La Chine a aussi lancé une offensive commerciale en direction de l'Europe à travers ce projet des nouvelles routes de la soie défendues par le président Xi Jinping. L'Europe et la France et Emmanuel Macron sont extrêmement méfiants à l'endroit de cette offensive. Est-ce qu'il faut se méfier de ces nouvelles routes de la soie et effectivement refuser de signer des partenariats ?

Je pense que la position française est la bonne. Il faut avoir une logique de projet par projet et pas de partenariats globaux. J'ai cru comprendre que les deux ministres des Affaires étrangères, français et chinois, étaient d'accord sur ce point. Je pense en effet que l'Europe a tardé à sortir une stratégie. Elle a sorti une stratégie récemment pour voir comment il fallait se poser par rapport à la Chine. Donc ça, je crois que c'est utile.

Mais de la part de la Chine, ce n'est pas une forme d'impérialisme commercial ? Xi Jinping dit qu'il veut construire, je le cite, « C'est une communauté de destin pour l'humanité ».

Il est clair que la Chine défend ses propres intérêts et que la Chine qui était dans une stratégie, qui était d'une stratégie, on dit en Poitou, de mine de rien. C'est-à-dire qu'ils étaient discrets, ils avançaient sans qu'on les voit. Et donc c'était la stratégie. Vous voyez, quand ils parlaient du PIB, ils parlaient du PIB par habitant. Donc on est un pays émergent. Et puis avec Xi Jinping, ils prennent une stratégie plutôt de leadership. Donc ils défendent leurs intérêts. Il ne faut pas qu'on soit naïfs. Et donc moi je suis pour qu'on ait une stratégie et qu'on ait des projets. Mais les projets sur la route de la soie, je ne dis pas qu'il faut dire non a priori.

Je dis qu'il faut défendre nos entreprises, nos projets et surtout nos normes. Mais ça, ça ne peut se faire que dans le concret. Il ne faut pas avoir une attitude idéologique face à des gens qui jouent le pragmatisme. Parce qu'en travaillant sur le pragmatisme comme ils font, ils vont chercher l'Italie, ils vont chercher des 16 pays robains. Donc ils sont uniquement pragmatiques les Chinois. Ils n'ont pas aussi un projet idéologique. Ils ont des problèmes de surcapacité. Pourquoi ils envoient leurs grandes entreprises à l'étranger ? C'est parce que dans leur développement, ils ont construit des très très grands groupes. Et aujourd'hui, le marché chinois ne suffit pas pour ces grands groupes.

Donc ils vont chercher à l'extérieur. Donc nous, on a évidemment un rapport de force à bâtir. Mais c'est pour ça qu'il faut qu'on soit rassemblés. On aura un rapport de force important. Vous savez, dans la pensée chinoise, j'ai beaucoup travaillé sur la culture chinoise. Dans cette culture-là, ce qui compte, ça s'appelle le potentiel de situation. La force que nous avons. Si nous sommes divisés, c'est nous qui avons la fragilité. Et pour ça, donc, résistance européenne.

Quel serait, Jean-Pierre Raffarin, le message envoyé si le parti de Marine Le Pen arrivait en tête dimanche prochain et envoyait la première délégation, comme c'est déjà le cas aujourd'hui, à Bruxelles ou à Strasbourg ?

Écoutez, je pense que ce serait comme il y a cinq ans, quand ils ont arrivé déjà en tête. Ça n'a pas été une révolution. Je crois que c'est un très mauvais signal pour l'Europe. C'est un très mauvais signal pour la France. Mais disons qu'on a déjà connu ce type de situation. Et on voit bien qu'au Parlement européen, ils sont plutôt dans le camp de l'impuissance et de l'inutilité. Donc, ils n'ont pas fait grand-chose. Et quand ils ont fait des choses, c'était de voter quelquefois contre les intérêts de la France. Donc, je pense que c'est plutôt une sorte de vote perdu. C'est un coup de colère que de voter pour eux, mais qui est sans suite, sans efficacité.

Aujourd'hui, les intérêts de la France sont menacés dans une situation dangereuse de l'Europe. Il faut défendre les intérêts de la France. Qui défend les intérêts de la France ? C'est le Président de la République. Pour cela, ceux qui le représentent dans cette bataille électorale, autour de Nathalie Loiseau, doivent pouvoir gagner, je l'espère.

Hier soir, c'est Marine Le Pen qui est venue porter les couleurs de son candidat Jordan Bardella sur France 2 et sur France Inter lors du grand débat. Avec, face à elle, ou plutôt juste à côté, le Président des Républicains, Laurent Wauquiez. Ce qui a donné lieu, pendant la soirée, à cet échange que je vous propose de réécouter. Monsieur le Premier ministre.

Monsieur Wauquiez, quand il s'agit d'augmenter le pouvoir d'achat, pour vous, il n'y a jamais les moyens. Mais quand on a augmenté d'un milliard et demi cette année... Ce n'est pas des promesses qui n'ont pas de sens, madame Le Pen. Laissez-moi parler, monsieur Wauquiez. Je sais que vous êtes un peu stressé, mais laissez-moi parler. Vous m'avez l'air assez agressif ce soir, encore une fois. Non, je ne suis pas agressif, mais j'aimerais bien pouvoir dire une phrase. Sûrement, vous n'êtes pas à nouveau dans ce tempérament du second tour de la Présidentielle, quand même. Ça y est, ça faisait longtemps. Vous savez quoi, monsieur Wauquiez ?

J'espère qu'un jour, vous aurez la possibilité de faire un débat au second tour de la Présidentielle.

J'aime beaucoup. Dans ce match qui a opposé hier soir pendant des heures, qui vous fait sourire... Je ne savais pas que madame Le Pen avait de l'humour. Qui a gagné le match, pour vous, hier, six matchs il y avait entre la droite et l'extrême droite ?

Je ne peux pas vous dire, et je ne crois pas que la politique, ça se joue dans des matchs comme ça, sur des moments aussi brefs. Je pense qu'il est très clair que dans ce type de débat, ce sont des affrontements finalement très classiques.

Pourquoi ils se chamaillent, si j'ose dire, à ce point-là, ces deux-là ?

Parce qu'ils se ressemblent trop ? Parce qu'ils vivent les mêmes parts de marché électoral ? Ils cherchent à prendre les électeurs les uns aux autres. Donc madame Le Pen cherche un électorat à droite, et monsieur Bouquet cherche à élargir sa base électorale. C'est la bonne stratégie pour Laurent Bouquet ? Moi, je ne crois pas, mais je suis dans une conviction qui est très ancienne. Je suis un tempérament modéré. Moi, je pense que ce n'est pas dans les attaques et dans les affrontements que l'on gagne les choses, c'est dans les propositions, c'est dans les lignes stratégiques qu'on a à défendre.

Donc je pense qu'aujourd'hui, pour essayer de parler aux électeurs, il faut parler de l'Europe que nous voulons. Et nous, nous voulons une Europe puissance, une Europe résistance. Dans le monde d'aujourd'hui, une Europe qui se reconstruit au lieu de se détruire. C'est une logique qui est une logique à la fois traditionnelle de puissance, mais aussi moderne avec une puissance qui est une puissance adaptée aux exigences du monde, notamment aux exigences environnementales. C'est une orientation d'avenir. Et c'est ça le projet. Et je ne pense pas que c'est en essayant de taper sur les uns et les autres qu'on avance.

Moi, j'ai toujours fait de la politique en cherchant à ne jamais injurier personne.

Vous écoutez France Info jusqu'à 9h. C'est Jean-Pierre Raffarin, l'ancien Premier ministre, qui est notre invité. Et à 9h moins 10, c'est David Doba qui nous résume l'actualité.

La République En Marche et le Rassemblement National largement en tête des intentions de vote aux européennes. Resultat du sondage Ipsos-Soprasteria pour France Info et France Télévisions. Les deux parties sont respectivement à 23,5 et 24% d'intention de vote. Derrière, les Républicains atteignent 13%. Europe Écologie, les Verts, 9%. La France Insoumise, 7,5%. Puisque j'évoque les Européennes, sachez que les Britanniques votent depuis ce matin, même si les résultats ne seront connus que dimanche. Scrutin également aux Pays-Bas. Inquiétude des syndicats d'Escoval, ils seront d'ailleurs reçus cet après-midi. Ce sera à Bercy.

Hier, les autorités britanniques ont annoncé avoir ordonné le redressement judiciaire de British Steel. La procédure ne devrait pas concerner la Syrie de Saint-Solv. Ce matin, Edouard Philippe assure que la partie n'est pas perdue et que nous allons la gagner. Fin de citation. Attention, vous risquez d'avoir quelques difficultés ce matin à déposer vos enfants dans les crèches. Journée de mobilisation contre un projet de réforme des modes d'accueil. Et puis, c'était le grand projet du patron de la FIFA, mais il va devoir attendre encore 4 ans. Il n'y aura pas 48, mais bel et bien 32 équipes à l'occasion du prochain mondial, qui se déroulera au Qatar pour des raisons géopolitiques.

En passant de 64 à 80 matchs, le Koweït et Oman auraient été obligés d'accueillir un certain nombre de rencontres.

Toujours avec l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin et Renaud Delis.

Vous évoquez à l'instant les projets pour l'Europe. Parmi les projets, les idées défendues par François-Xavier Bellamy et Laurent Wauquiez, par la liste des Républicains, il y a l'idée d'inscrire les valeurs chrétiennes comme référence dans les traités de l'Union Européenne. Et François-Xavier Bellamy répète que lorsque la droite avait refusé de le faire, en 2004, lorsqu'il y avait eu le débat autour de la Constitution Européenne, c'était une erreur. A l'époque, vous étiez Premier ministre. Est-ce que c'était une erreur de refuser d'inscrire les valeurs chrétiennes dans les textes européens ?

Ce n'était pas une erreur, ça a été une impossibilité. En fait, c'était dans mon intention.

Vous le souhaitez toujours ?

C'est une bonne idée ? Et j'avais pensé que ce serait possible. Il y avait beaucoup de gens qui le souhaitaient. Mais globalement, il n'y avait pas de majorité. Mais aujourd'hui, vous trouvez que ce serait toujours souhaitable ? Il n'y a pas de majorité en Europe. C'est des valeurs de civilisation, des valeurs humanistes. Il y a différents types de langages en Europe. Mais dans la Convention, sous la présidence Valéry Giscard d'Estaing, un certain nombre de gens ont essayé. Il n'y a pas eu de majorité qui s'est dégagée sur ce sujet. En France, il y avait un partage d'ailleurs sur ces sujets. Et le président Chirac était pour une position très modérée.

Aujourd'hui, c'est toujours une bonne idée de prôner l'inscription des valeurs chrétiennes à vos yeux dans les traités européens.

Je crois que maintenant, le sujet est un peu dépassé. Au fond, moi je suis chrétien. Je suis un pratiquant catholique. J'ai des convictions très très puissantes. Et donc, je suis dans cette pensée chrétienne, personnellement. Mais je suis pour une république laïque. Et donc, je vais chercher mes inspirations personnelles là où je veux aller les chercher. Mais je respecte le droit. Je respecte l'organisation de mon pays qui fait que la religion ne peut pas être un projet politique. Donc, il y a... Y compris en Europe. En Europe. Je pense que la religion ne peut pas être un projet politique. La religion inspire. La religion fait réfléchir.

Personnellement, je trouve que la religion donne du sens à un certain nombre de choses. mais ce n'est pas un projet politique. Et ça, je pense qu'il faut être très clair là-dessus. C'est notre culture en France. Et il faut respecter cette culture. Et je souhaite que toutes les religions respectent cette culture.

Vous diriez la même chose sur la question de la fin de vie, Jean-Pierre Raffarin. Il faut que la religion reste à la porte de ces débats-là.

Je pense que chacun peut réfléchir. J'ai comme conviction que la personne humaine est une valeur sacrée. Mais dans quelle situation est la personne humaine dans un certain nombre de cas que seule la médecine peut clairement définir ? Et donc, avec Jean Lionetti, avec Alain Claes, il y a un travail qui a été fait sur ce sujet. Je pense que... Où on fait évoluer ce travail-là ? Je pense qu'il est plutôt bien équilibré personnellement. Je pense que c'est au droit de répondre à ça. Ce n'est pas... Dans cette difficulté-là, ce n'est pas à la politique, c'est à la règle de droit qu'il faut faire confiance.

Et il ne faut pas mettre des sujets de cette puissance-là entre les mains de confrontation politique. Il faut les faire en sorte qu'après avoir réfléchi, après avoir discuté, on établisse une règle de droit et qu'on respecte cette règle de droit. Et ce travail-là a été fait dans le passé. Il n'est pas nécessaire de rouvrir le dossier aujourd'hui. Et je salue le travail qu'ont fait Alain Claes et Jean Lionetti.

Il n'est pas nécessaire, pardon, de rouvrir le dossier aujourd'hui avec une nouvelle loi

ou une modification de l'actuelle ? Je ne le pense pas. Je ne suis pas pour que, sur des sujets comme ça, ce soit l'actualité qui gouverne. C'est la pensée qui doit gouverner.

Jean-Pierre Raffarin, si le Rassemblement National arrive en tête dimanche au sort des élections européennes, quelles leçons devra en tirer Emmanuel Macron ? Est-ce qu'Edouard Philippe peut rester à Matignon ?

Je crois que les choses ne sont pas liées. La confiance d'un Premier ministre est le point le plus important pour un Président. Donc, c'est au Président d'apprécier. Je crois que ce qui serait très triste, ça voudrait dire que la dispersion de la vie politique française, ces 34 listes, permettent à la force qui cherche à être la plus sommaire, voire la plus primaire, d'être celle qui rassemble. Je pense qu'aujourd'hui, il est clair que ceux qui ne veulent pas que Mme Le Pen soit en tête et donne une image de la France qui soit une image dégradée, au fond, se mobilisent sur la seule personne aujourd'hui capable de battre Mme Le Pen qui est Nathalie Loiseau.

Nathalie Loiseau, je veux dire quand même quelque chose de très important en Europe. J'ai été député européen pendant six ans. Qu'est-ce qui paie en Europe ? C'est le sérieux. Ce n'est pas l'agitation. Et franchement, quand je regarde Mme Loiseau, quand je l'écoute, c'est le sérieux contre l'agitation et de ce point de vue-là, c'est le meilleur vote pour faire en sorte que Mme Le Pen ne puisse pas être l'expression de la France divanchoir.

Après cette élection, Jean-Pierre Raffin, vous faites quoi ? Vous restez dans le camp d'Emmanuel Macron ou vous rentrez à la maison, la maison Juppé, en tout cas, sur l'autre rive, la rive plus à droite ? Moi, je reste au centre droit.

Je reste dans cette galaxie pour le moment qui est une galaxie dispersée. Vous n'avez plus votre carte aux Républicains ? Si, je suis toujours au Parti Républicain. Vous continuez à payer votre cotisation ? Je reste. Je vous dis, moi, j'ai vécu un parti où il y avait Mme Veil et M. Seguin. Et aujourd'hui, c'est le parti de Laurent Dauquiez. Quand on me dit, on a quand même eu des débats politiques où vraiment, on avait des clivages très importants, mais un parti, c'est cela. Jean-Pierre Raffin,

vous êtes toujours membre des Républicains et vous soutenez une liste qui n'est pas celle des Républicains ? Vous n'avez pas de sanctions

de la part du parti ? On va discuter de ça à froid et paisiblement entre gens sérieux et responsables. Vous pensez que Laurent Dauquiez va vous sanctionner ? Vous vous rendez compte ? Vous pensez que Laurent Dauquiez va vous exclure du Républicain ? Cette question voudrait dire que tant d'un parti, on doit tous être alignés, comme dit Nicolas Sarskézy, comme dit Petit Poir. Je vous dis, j'ai vu M. Pascouin et Mme Veil dans le même parti. J'ai vu dans des batailles très importantes et Giscard et Chirac. J'ai vu des choses quand même qui étaient très difficiles. C'était pas dans le même parti. J'ai vu Michel Debré sur l'Europe

être candidat contre Jacques Chirac. Vous pensez que ce sont des arguments auxquels Laurent Dauquiez va être sensible ? Je ne sais pas. Si on veut rassembler

et dans notre histoire sur la question européenne, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des choses qui sont... Donc moi, je reste quelqu'un du centre droit. J'étais avec Alain Juppé. Il y a des gens du centre droit qui sont aujourd'hui au gouvernement. Je connais bien le ministre de la Culture que j'apprécie beaucoup. Je connais bien le ministre des Finances, celui du Budget. Je connais bien le 1er mai. Ils sont de ma famille politique. On a été élevés dans la même famille politique. Pourquoi aujourd'hui ? Je les trahirai.

Vous évoquez le rassemblement autour des valeurs européennes et de la liste de Nathalie Loiseau. En soutenant la liste de Nathalie Loiseau, vous retrouvez même Ségolène Royal. Vous voilà rassemblés avec Ségolène Royal. Ça vous fait plaisir ? C'est un effet secondaire

qui par rapport à l'Europe paraît marginal. Donc je peux vous dire que si vraiment si j'avais eu à choisir, j'aurais choisi. Mais en l'occurrence, là, je soutiens l'Europe et j'agis en responsable. Et j'agis pour que mon pays, et je ne vois pas quel serait l'intérêt des Français d'affaiblir celui qui défend nos intérêts, c'est-à-dire Emmanuel Macron. Et le vote l'oiseau, c'est le soutien à Emmanuel Macron.

Et ce sera le mot de la fin ce matin. Merci beaucoup Jean-Pierre Raffaire. Merci. Bienvenue ce matin sur France Info Radio et Télé Réunis comme chaque matin.