Valérie Hayer : "Le moment qu'on traverse est d'une gravité probablement pas connue depuis la Seconde Guerre mondiale"

France Inter, Alibadou, le 6-9. Le grand entretien ce matin, mon invité et députée européenne, présidente du groupe Renew Europe au Parlement européen. Bonjour Valérie Ayet. Bonjour. Et bienvenue, merci d'être au micro de France Inter ce matin de très nombreux sujets à aborder avec vous et notamment des sujets dont vous avez notamment la responsabilité et où vous êtes en première ligne pour observer ce qui se joue en Ukraine et bien sûr la position de l'Europe, des Etats-Unis, de ce nouvel ordre ou désordre mondial qui s'installe. Les auditeurs d'Inter peuvent vous interroger, réagir au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. De nombreux sujets, dossiers à aborder donc.

Mais commençons Valérie Ayet par cet échange d'une violence rare hier entre Volodymyr Zelensky, Donald Trump et son vice-président dans le bureau Oval à la Maison Blanche. Séquence filmée en direct devant les caméras du monde entier où l'on a vu le président américain et son vice-président multiplier les coups contre le président ukrainien l'accusant, je cite, de « jouer avec une troisième guerre mondiale ». Ces mots sont de Trump, de ne pas être assez reconnaissant et de manquer de respect aux Américains. Ce sont les mots du vice-président. Avant de conclure, c'est du Donald Trump dans le texte, vous avez suffisamment parlé.

Quels sont vos mots ce matin, Valérie Ayet, pour qualifier ce moment que notre invitée de tout à l'heure, qui est prix Nobel de la paix, Alexandra Volitschekera, qui disait que c'était un moment historique ?

Je le dis avec beaucoup de sincérité, le moment qu'on traverse est d'une gravité qu'on n'a probablement pas connue depuis des décennies et probablement depuis la Seconde Guerre mondiale. Ce qui s'est passé hier, ça n'est pas une énème provocation de Donald Trump. Ce qui s'est passé hier, c'est la confirmation, s'il en était besoin, d'un revirement, d'un renversement d'alliances historiques des États-Unis. Trump a choisi son camp, et le camp de Trump, ça n'est pas le nôtre. Le camp de Trump, c'est celui de Poutine et celui des autocrates. Et à vrai dire, ça faisait quelques jours qu'on avait quand même des signaux très clairs à ce sujet.

Si on se remet un petit peu en arrière, il y a deux semaines, Donald Trump nous expliquait qu'il avait eu Vladimir Poutine au téléphone, qu'il allait faire un deal, ce deal sur le dos des Ukrainiens, sans que les Européens ne les voient au chapitre. Le lendemain, le vice-président américain venait à Munich, chez nous, nous donner des leçons et attaquer violemment notre modèle démocratique. Lundi dernier, les États-Unis ont voté une résolution avec la Chine, avec la Corée du Nord, avec la Russie. Et hier, cet échange d'une violence inouïe avec Volodymyr Zelensky.

Volodymyr Zelensky, il est venu à Washington pour négocier, pour créer les conditions de la paix, parce qu'il veut une paix durable et sûre pour son propre peuple qui se bat pour la liberté. Et Donald Trump n'avait qu'une volonté, qu'une ambition, qu'un objectif, l'humilier, lui tordre le bras, l'obliger à la capitulation. C'est ça le nouveau monde dans lequel on est. Et c'est une bascule, dans cette guerre en Ukraine, c'est une bascule aussi pour le monde occidental. Parce que Donald Trump, il s'adressait à Volodymyr Zelensky, mais il s'adressait aussi à nous, les Européens.

On va en parler, parce qu'après tout, les mots de Donald Trump, la scène était invraisemblable, mais ces mots-là, sa position vis-à-vis de l'Ukraine, elle n'a pas tellement varié depuis qu'il est entré en campagne pour la Maison-Blanche. C'est une histoire dont la chronique est écrite depuis maintenant plusieurs mois. Il y a quelque chose d'assez frappant également, c'est que Volodymyr Zelensky était accusé par Donald Trump, et je ne fais que résumer ici sa pensée rapidement, mais de refuser un cessez-le-feu. Comme si Volodymyr Zelensky voulait la paix, et que l'urgence était le cessez-le-feu. Qui a raison entre les deux ?

Mais la réalité, tout le monde la connaît. Il y a un agresseur et un agressé. L'agresseur, c'est la Russie de Vladimir Poutine. L'agressé, c'est l'Ukraine. Les Ukrainiens se battent depuis 3 ans, depuis 11 ans.

Ils refusent de reconnaître la nouvelle administration Trump.

Exactement, et les Ukrainiens se battent en fait depuis 11 ans, simplement pour recouvrir la liberté et leur intégrité territoriale. Et donc, il faut rappeler les faits. Et oui, Donald Trump, aujourd'hui, est dans le camp de Poutine. Il est le porte-voix de Poutine. Il reprend les arguments, la propagande de Vladimir Poutine. Donc, il faut continuer de ne pas rompre la discussion et les liens avec l'administration américaine, mais simplement prendre acte de cette nouvelle réalité du monde. Ça veut dire en tirer des conséquences pour l'Ukraine, pour nous-mêmes. Sinon, très clairement, c'est nous qui serons les prochains sur la liste.

Alors, la majorité des pays européens ont réagi dans la foulée. Ils ont affiché leur soutien à l'Ukraine. « Vous ne serez jamais seul », écrivait Donald Tusk. « Soyez fort, courageux », disait la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen. C'est un moment de vérité pour les Européens. Mais quelle peut être la réponse de l'UE, Valérie Ayet ?

Il faut un plan d'action très concret, à la fois en soutien à l'Ukraine, et aussi pour nous réarmer, pour nous défendre par nous-mêmes. Vous savez, en 1940, quand Roosevelt a décidé d'aider la Grande-Bretagne face au régime nazi, en leur livrant des armes, il a dit que l'Amérique devait être l'arsenal de la démocratie. C'est autour de l'Europe d'être l'arsenal de la démocratie aujourd'hui. Ça veut dire assumer le leadership du monde libre, puisque Trump a choisi une autre voie. Et ça veut dire, très concrètement, se mettre en mode économie de guerre. On a fait beaucoup depuis 2022, notamment sous l'impulsion du président de la République, avec cette idée d'autonomie stratégique européenne.

Mais maintenant, il faut changer de dimension. On a su le faire, avec la crise sanitaire, on a su demander à nos industries de se mettre en branle pour produire de manière urgente des vaccins. Il faut qu'on fasse la même chose sur la question de la défense européenne. Ça suppose des investissements massifs. On évalue qu'il faut 250 milliards d'euros par an pour se protéger contre la Russie sans l'aide des États-Unis. Donc, investissements massifs, emprunts en commun pour mettre de l'argent le plus vite possible sur la table, préférences européennes pour soutenir nos industriels.

Aujourd'hui, 80% des équipements qui sont utilisés en Europe sont produits, 60% par les États-Unis et 80% en dehors des frontières de l'Union européenne. Donc, on est dépendant d'autres puissances dans un monde qui est de plus en plus hostile. Il faut qu'on crée des conditions de notre propre sécurité.

Un mot rapide sur la comparaison que vous venez de faire avec 1940. La grande différence, c'est qu'en 1941, les États-Unis sont entrés en guerre, ont envoyé les GIs, les Marines en Europe pour se battre. Et là, en l'occurrence, il n'est absolument pas question pour les Européens d'envoyer les troupes au sol pour aider les Ukrainiens.

À ce stade, non. Simplement, c'est la réalité de ce qu'on se dit. Il faut aider l'Ukraine. La sécurité de l'Ukraine, c'est notre propre sécurité. Et donc, ça veut dire très concrètement accélérer sur la livraison d'armes, aider les Ukrainiens à gagner cette guerre et nous réarmer nous-mêmes pour nous protéger.

Alors, les armes, il y a l'arme absolue, l'arme atomique. Le président français s'est dit, prêt hier, à, je le cite, ouvrir la discussion sur la dissuasion nucléaire européenne. C'était une réponse à une demande du futur chancelier allemand Frédéric Maers qui était formulé cette semaine. Est-ce que la France doit étendre sa protection nucléaire, non seulement aux pays européens, l'Allemagne et d'autres éventuellement, mais aussi, peut-être, jusqu'à l'Ukraine ?

Je pense qu'il faut utiliser l'arme de la dissuasion nucléaire. La France n'est pas une puissance militaire comme une autre. On a cet outil de la dissuasion nucléaire. Le Royaume-Uni, là aussi, le Royaume-Uni est moins indépendant puisqu'il a une double clé de sécurité avec les Etats-Unis. Mais on a cet outil de la dissuasion nucléaire. Effectivement, le président de la République l'avait déjà proposé à nos partenaires européens. Il a rappelé la doctrine française, à savoir que les intérêts vitaux de la France dépassent les frontières nationales.

Et je pense qu'il est temps maintenant d'ouvrir ce débat, de demander et de proposer à nos partenaires européens de bénéficier de la dissuasion nucléaire.

Donc la France doit étendre sa protection nucléaire ?

Je le pense. Je le pense. Les ennemis de l'Europe doivent savoir que nos partenaires, ceux qui partagent nos valeurs, bénéficient du parapluie nucléaire français.

Il y a demain une réunion importante à Londres qui doit réunir le président français Emmanuel Macron. Il y a Kirsten Hammer, donc évidemment le Premier ministre britannique qui sera l'hôte de ce sommet. Il y a Ursula von der Leyen qui ont tous soutenu le président ukrainien. Ce sommet commun, qu'est-ce qu'on peut en attendre ? Puisqu'il y a eu ces propos d'une rare violence, mais finalement cette réaction, ce sommet sur la sécurité de Londres de demain, sur quoi peut-il aboutir ?

Maintenant, il faut des actes. Des actes très concrets, c'est-à-dire que les partenaires européens dans un format qui n'est pas le format A27, donc là on change, c'est le format qui a été proposé par Emmanuel Macron dans la réunion de l'Elysée il y a deux semaines maintenant.

Et sans le Royaume-Uni après Brexit.

Exactement. Et donc on a besoin du Royaume-Uni, évidemment. Et donc il faut aller chercher d'autres formats, des formats qui sont plus efficaces, où on n'est pas à A27, parce que par ailleurs on sait qu'il y a Viktor Orban qui roule pour Vladimir Poutine notamment. Aller chercher ces pays qui ont une capacité militaire et qui veulent véritablement agir. Et donc, ce qui doit ressortir de cette réunion, c'est des actes, c'est quelle garantie de sécurité pour l'Ukraine et c'est comment on se met notre industrie en branle pour véritablement accélérer sur la production d'armement et défendre notre propre sécurité.

Et puis, ça veut dire aussi engager cette discussion sur la dissuasion nucléaire commune.

Alors, justement, puisque la réponse européenne, elle doit normalement être prise. Les décisions les plus importantes qui concernent l'Ukraine ou les questions de défense, son éventuelle intégration dans l'UE, ça requiert l'unanimité des 27. Viktor Orban hier remerciait Donald Trump d'avoir défendu courageusement la paix, je cite Orban. Est-ce qu'à terme, l'UE devra revoir son format ? En l'occurrence, il est impensable. Aujourd'hui, il n'y a pas unanimité pour défendre l'Ukraine et l'intégrer dans l'ensemble de l'Union.

On voit bien, on sait qu'il y a des chevaux de troie de Vladimir Poutine dans l'Union européenne. On parle de Viktor Orban, il y a aussi le Premier ministre slovaque, Robert Fizzo. Et puis, il y a le rôle de Giorgia Meloni, la Première ministre italienne, qui est très proche de Donald Trump.

Je vais y venir, parce que justement, elle a convoqué sans délai un sommet entre les États-Unis, l'Europe et leurs alliés sur l'Ukraine. Autrement dit, est-ce que les États-Unis doivent y participer comme le demande Giorgia Meloni ?

La priorité des priorités, c'est de s'organiser en européen. Bien sûr, il faut garder le dialogue avec les États-Unis, mais il faut prendre acte de cette nouvelle réalité. Donald Trump nous a dit hier, il a reconfirmé, il nous a dit ne comptez pas sur moi, et peut-être même que le message, c'est comptez que vous saurez, que vous mourrez contre vous. Donc, la priorité des priorités, c'est de s'organiser entre les Européens qui veulent véritablement garantir, créer les conditions de notre propre sécurité. Le sommet de demain à Londres sera décisif. Il y aura un sommet le 6 mars également en format A27. Véritablement, maintenant, ce sont des actes dont on a besoin et il faut du résultat.

Alors, deux autres questions sur ce sujet. Sans aide américaine, il sera difficile pour l'Ukraine de repousser la Russie. Ça, ce sont les mots de Zelensky hier soir sur Fox News. C'est aussi le constat d'une impuissance ou en tout cas d'une insuffisance européenne. Vous faites comme si l'Union pouvait faire sans les États-Unis, comme s'ils n'étaient plus nos alliés. Est-ce que c'est pensable ?

En fait, on n'a pas d'autre choix. C'est la réalité du monde aujourd'hui. Et donc, il faut qu'on accélère. Si demain, les États-Unis reviennent dans le camp du monde libre, très bien. Mais là, aujourd'hui, on est face à une nouvelle réalité du monde. Et oui, le drame, c'est qu'on a pris du retard. Il n'est pas trop tard, évidemment, mais on a pris un retard considérable. Donc, c'est le temps, je le disais tout à l'heure, de l'économie de guerre.

L'économie de guerre, elle passe évidemment par la guerre économique, également lancée par le président américain, qui avait fait cette annonce fracassante au lendemain de la visite du président français Emmanuel Macron à Washington. Donald Trump qui promettait d'augmenter les droits de douane de 25% sur les produits européens et qui fustigeait une union, je le cite toujours, créée pour, et pardon pour cette vulgarité, entuber les États-Unis. Quelle doit être la réponse de l'Union européenne ? L'Europe doit lui faire mal, très mal, a déclaré François Hollande. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?

Il faut riposter. Dès lors que les droits de douane seront mis en place, il faut riposter.

Riposter, faire mal, éclairez-nous. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement, Valérie ?

Un principe de départ. Personne n'a intérêt à la guerre commerciale. Personne. Ni nous, ni même Donald Trump.

Mais elle est déclarée.

Elle est déclarée. Et si demain, ou quand il mettra en place ses tarifs, eh bien, on doit riposter en mettant nous-mêmes en place des tarifs. On a voté sur le mandat précédent un instrument qui s'appelle l'instrument anti-coercition. Donc, derrière le nom barbare, c'est quoi ? C'est simplement de dire que, eh bien, l'Union européenne, si elle se fait agresser, menacer par une puissance extérieure sur la question commerciale, elle peut réagir. En mettant des tarifs douaniers, on sait qu'il y a des produits qui sont sensibles pour les États-Unis. Les gilles d'orange de Floride, les jeans, les Harley-Davidson, par exemple. C'est dérivoire, c'est dérivoire, Valéry.

C'était déjà le premier, c'était déjà le premier mandat de Donald Trump qui avait abouti à des sanctions ou à des taxes très élevées sur les Harley-Davidson et sur le Bourbon, et notamment le Bourbon de Jack Daniels, pour citer une marque. Et ça n'a pas fait plier les États-Unis ou changer le rapport de force.

Moi, je voudrais simplement vous dire, on a deux leviers. Les tarifs douaniers et la limitation de l'accès à nos marchés publics. La réalité, c'est quoi ? C'est que si on réagit de manière très ferme, Donald Trump ne comprend que le rapport de force. Regardez ce qui s'est passé avec le Canada. Donald Trump a annoncé des tarifs douaniers. Justin Trudeau a répondu très fermement, le soir même. Les marchés ont réagi le lendemain. Donald Trump a dit, ok, on reviendra dans un mois, on va en reparler. Donc, il faut réagir très fermement avec ces deux leviers. Moi, je suis convaincue qu'il ne tiendra pas sur la durée. Parce que la guerre commerciale, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire moins de facilité d'accès à nos marchés pour les entreprises américaines. Donc, ce n'est pas bon pour le business américain. Et ça veut dire une inflation pour les consommateurs américains. 50% de la production, de la consommation américaine vient de l'étranger. Donc, il y aura des conséquences très directes. Donald Trump, il veut nous faire des poches. Et donc, il ne faut pas se laisser faire, sinon il va nous rouler dessus. Il faut être extrêmement ferme et réagir en européen avec des tarifs douaniers pour faire qu'en fait, à terme ou dans un second temps, il n'y ait pas assez de guerre commerciale.

Il y a de nombreux auditeurs sur l'application de France Inter, Valérie Ayé, qui posent des questions dont le sens au fond se rejoint. Aurélien, c'est Alain, Julien qui se demandent, face à la recomposition géopolitique du monde, face à ces tensions notamment entre l'Union Européenne et les Etats-Unis, pourquoi ne construisons-nous pas des Etats-Unis d'Europe ? Pour reprendre l'expression d'Aurélien, comment construire une défense commune contre l'agresseur russe ? C'est une question. Mais également, comment peut-on être unis à 27 malgré tout ce qui peut diviser les Etats, leurs égoïsmes nationaux ou tout simplement leurs intérêts particuliers ?

Il faut qu'on se retrouve sur l'essentiel. Et évidemment, on a des rapports différents aux Etats-Unis parce qu'on a une histoire différente. Mais compte tenu du contexte et de la nouvelle donne géopolitique, on n'a pas d'autre choix que de enfin lever les tabous qui nous empoisonnaient pour avancer sur la défense européenne depuis tant d'années. Et l'un des tabous, c'est la question de l'investissement et de l'emprunt en commun. On était depuis des années et des années sur des comptes d'apothicaires. Personne ne voulait en véritablement mettre au pot commun. Maintenant, il y a une nouvelle configuration.

Ni contribuer davantage à l'OTAN, ça aussi, c'est une vieille demande de Donald Trump qui date déjà de son premier mandat. Les Européens ne participent pas suffisamment à la défense collective.

Les Européens ont pris leur charge et on est en train d'augmenter les dépenses de défense. On est dans une nouvelle réalité mondiale. Simplement pour vous donner un exemple ou une illustration. Depuis 20 ans, les Européens ont augmenté leurs dépenses de défense de 20%. Les Etats-Unis de 65%. La Russie de 300% et la Chine de 600%. On est dans un monde qui est de plus en plus hostile. Donc oui, il faut qu'on accélère sur la défense européenne. Et il faut qu'on raisonne, au fond, comme si nous étions un seul État. C'est difficile à 27% parce qu'on a des intérêts divergents.

Mais je crois que dans la période qu'on vit, Donald Trump va nous forcer à l'unité, va nous forcer à prendre des décisions ambitieuses. Simplement aussi une illustration du changement, du changement d'époque, pour reprendre les mots d'Olaf Scholz, l'actuel chancelier, qui parlait de Zeit & Wend, c'était des mots avec Scholz. Demain, avec Mertz, le futur chancelier, ce seront des actes. Mertz est un atlantiste convaincu. Et pourtant, le soir de son élection, il disait, il faut être indépendant des Etats-Unis. Il disait, on a besoin d'ouvrir le débat sur le parapluie nucléaire français. Il disait, il faut lever le tabou de l'endettement en commun et de l'investissement en commun.

C'est trois tabous qui sont fondamentaux. Donc, on a aujourd'hui, en plus, un alignement entre Paris, Londres, après le Brexit, et Starmer qui se rapproche des intérêts européens, et Berlin. Donc, les conditions sont réunies. On n'a pas d'autre choix, mais véritablement, en plus, les conditions politiques sont réunies pour qu'on passe dans une autre dimension et qu'on crée les conditions de notre propre sécurité.

Nombreuses questions d'auditeurs également sur le pacte vert européen. Est-ce que finit l'urgence climatique ? Maintenant, il faut passer à l'urgence économique et à l'urgence militaire. Il faut investir massivement dans cette économie de guerre dont vous parliez, au dépendant de la lutte contre le réchauffement climatique ?

Non, pas du tout. On n'abandonne aucun de nos objectifs. Oui à la simplification, non à la remise en cause.

Et pourtant, le pacte vert européen est en train d'être détricoté par Ursula von der Leyen au nom, justement, de la compétitivité.

On a des propositions sur la table qu'on va regarder extrêmement attentivement. Moi, je vous dis ma position. Oui à la simplification, oui à libérer et donner de l'air à nos entreprises, mais non à la marche en arrière. J'entends, moi je vois les détracteurs du Green Deal qui disent qu'il faut le remettre en cause sous prétexte au motif de la compétitivité.

La présidente de la Commission européenne ?

Ursula von der Leyen, elle a une ligne qu'elle a présentée, mais moi je parle notamment de la droite et de l'extrême droite en France et en Europe, qui prétendent au motif de la compétitivité qu'il faut revenir sur le Green Deal. La réalité, c'est quoi ? C'est qu'on a besoin d'accélérer sur la décarbonation et que la compétitivité va de pair avec la décarbonation. C'est important et c'est un levier de compétitivité. Simplement, vous donnez un chiffre. Oui, un exemple. Chaque année, on achète pour 400 milliards de pétrole et de gaz. On est dépendant d'autres puissances. Donc, il faut accélérer la décarbonation de nos industries.

Mais vous avez envoyé un mot qui est le mot simplifié. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, à part renoncer à un certain nombre de normes qui font justement que l'Europe est écologiquement peut-être plus vertueuse que certains autres pays ou espaces économiques ?

Alors, on peut demander moins de reporting à nos entreprises. Mais véritablement, pardonnez-moi, de donner d'éléments sur leur activité commerciale, les éléments sociaux ou en matière environnementale, de moins rendre compte. Néanmoins, il faut conserver les objectifs. Il faut partir sur une logique d'incitation. En tout état de cause, moi, je le redis, je n'oppose pas compétitivité et décarbonation. Et la décarbonation est un levier de compétitivité. Regardez ce qui se passe ailleurs dans le monde. La Chine, l'Inde ont massivement investi dans la décarbonation de leur économie. On doit... La course, elle est lancée et on doit la tenir.

Alors, vous allez donc devoir voter pour ou contre la révision du pacte européen, le pacte vert européen, à travers cette directive qu'on appelle Omnibus, pour reprendre un mot ou un acronyme de Bruxelles. Omnibus sera bientôt soumise à l'approbation du Parlement européen. Vous allez la voter ou pas ?

Je ne peux pas vous dire aujourd'hui parce qu'en fait, il y a énormément d'éléments. Il y a des choses qui ne me conviennent pas.

La France soutenait le pacte vert il y a cinq ans. Vous êtes élue depuis maintenant neuf mois.

Moi, je suis élue depuis 2019. Non, non, mais il y a eu un vote il y a neuf mois. On a l'impression que c'était il y a cent ans. Mais moi, je vous dis, je continue de soutenir le pacte vert. Je n'oppose pas compétitivité et décarbonation et ça va de pair. Et par ailleurs, permettez-moi de dire une chose. Moi, j'entends beaucoup parler de simplification. Qui serait l'alpha et l'oméga de la compétitivité ? C'est faux. Bien sûr, il faut simplifier. Donc, on va regarder dans le détail ce qu'a proposé la Commission. Mais, en fait, le nerf de la guerre, c'est l'investissement. Pardonnez-moi l'expression, mais en fait, soutenir dans la décarbonation.

C'est un levier de compétitivité et de sécurité économique.

Il y a un débat que veut ouvrir le Premier ministre François Bayrou. Qu'est-ce qu'être français ? Vous, Valérie Ayé, vous vous sentez d'abord française ou européenne ?

Les deux. Les deux, ça va de pair.

Ça va de pair, mais d'abord française ou d'abord européenne ?

Les deux. Je ne choisis pas entre mon sentiment français qui a été très profond et mon sentiment européen. Ça va de pair. Et on voit bien, dans les désordres du monde, qu'on a besoin de penser en européen.

Merci, en tout cas, Valérie Ayé, et d'avoir été l'invité de France Inter ce matin, eurodéputée et présidente du groupe Renew au Parlement de Bruxelles. Bonne journée.