Jean Castex sur Twitch : médias et politiques à l'heure du Covid

Ce soir Jean Castex sera donc sur Twitch, plateforme de vidéos en direct conçue à l'origine pour les amateurs de jeux et qui accueille depuis quelques mois les revues de presse du journaliste de France Télévisions Samuel Etienne avec l'intérêt que les internautes peuvent commenter en direct les diffusions. Le journaliste y a interviewé l'ancien président François Hollande lundi dernier avec mise en avant d'un nouveau ton, le sans-filtre des questions des internautes, le live et la bienveillance avec même un hashtag FC Bienveillance.

En ces temps de crise sanitaire limitant déplacement et contact direct avec les électeurs, ces nouveaux médias sont une aubaine car c'est dans cet écosystème que s'informerait une certaine génération pour qui les médias traditionnels représenteraient désormais le monde d'avant, c'est-à-dire celui des parents. Le monde d'avant qui pour résister se concentre. La mort d'Olivier Dassault cette semaine fut l'occasion de revisiter ces grandes dynasties qui cultivent le triptyque industrie, médias et politique.

Olivier, petit-fils de Marcel et fils de Serge Dassault, était vice-président de Valmonde, le groupe de presse de Valeurs Actuelles et administrateur de Dassault Média avec le Figaro comme Fleuron. De quoi nous rappeler les manœuvres en cours chez d'autres industriels, à commencer par celle de Vincent Bolloré pour constituer un empire médiatique ultra-conservateur, en joignant par exemple à la chaîne CNews certains titres de Lagardère comme la radio Europe 1, voire l'hebdomadaire Paris Match. De quoi rappeler à certains la stratégie de l'Australien Robert Murdoch et son influence supputée sur la victoire du Brexit et sur celle de Donald Trump grâce à sa chaîne Fox News.

Question clé de notre époque, qui influence qui ? Les régimes autoritaires étant particulièrement obsédés par ces enjeux de soft power, qu'il s'agisse par exemple de la Russie de Poutine annonçant cette semaine un ralentissement de Twitter sur son territoire, mais aussi ses correspondants de la presse étrangère à Pékin alertant ces jours-ci sur leurs conditions de travail devenues impossibles au pays d'un Xi Jinping plus que jamais soucieux de remporter la guerre des récits médiatiques post-Covid. En résumé, dans les années 2020, la question des médias, des réseaux sociaux et l'usage qu'en fera le politique sera, à n'en pas douter, le nerf de la guerre.

Comment allez-vous ? Je vais bien parce que je suis chez vous, une heure qui n'est pas habituelle, on m'a dit que c'était normalement le matin, je suis un peu tôt aujourd'hui, mais je ne passerai pas toute la nuit, je veux rassurer la famille.

On est ensemble à peu près pour une heure et demie, c'est ce qu'on s'est dit, on n'est pas tout seul, parce que vous savez qu'ici c'est pas la télévision, c'est la maison, c'est la vie, et on a le petit Malo que vous connaissez déjà, qui est là, qui n'est pas très loin, qui regarde tout ça avec beaucoup d'intérêt. Et puis il y a mon épouse Hélène aussi qui s'assure que Malo ne débranche pas tous les fils parce que ça lui arrive, parfois en pleine émission, il vient, il éteint la multiprise et tout s'arrête.

Voilà François Hollande sur Twitch avec Samuel Etienne et donc ce soir Jean Castex, Sylvie Kaufman, le Premier ministre, qui va se prêter à l'exercice. Sur le fond et sur la forme, que vous inspire cette stratégie médiatique gouvernementale en pleine crise du Covid et alors même que la presse nous parle ce matin de seuils critiques, peut-être de reconfinement, notamment en Ile-de-France ?

Pardon, il y a plusieurs choses dans votre question. Ce n'est pas seulement la stratégie gouvernementale. D'abord, je crois que c'est une stratégie des politiques en général. Le paysage médiatique a beaucoup évolué. Il est aujourd'hui très morcelé. Et les politiques sont évidemment obligées de s'adapter pour pouvoir porter leur message au public le plus large possible. Alors il y a aussi probablement un effet pandémie dans ce paysage médiatique, c'est-à-dire que comme les gens, comme l'agora physique n'existent plus, on ne peut plus aller au café du commerce, on ne peut plus se réunir autour d'une table à dîner entre copains ou entre acteurs de la vie publique pour discuter, etc.

On va le faire en effet dans l'univers de l'Internet qui offre toutes les possibilités possibles et imaginables, soit par écrit, soit maintenant oralement, par exemple avec la plateforme Clubhouse, où on discute oralement. Et donc les politiques, évidemment, s'adaptent à ce paysage. Et si vous voulez, pour un dirigeant politique, le passage obligé de la grande interview au Monde, par exemple, et le passage aux 20 heures le soir à la télévision, ça marche toujours, mais ça n'est plus suffisant, ça n'est plus nécessaire.

On a vu dans des études, notamment dans cette étude que fait tous les ans la Croix sur les médias, sur la confiance dans les médias, que trois quarts des 18-24 ans s'informent sur Internet grâce à leur smartphone, donc par l'intermédiaire de leur smartphone. Et donc leur principal mode d'accès à l'information, ce sont les réseaux sociaux pour 46% des 18-24 ans. Bien devant la presse écrite en ligne, qui est quand même lue, mais en ligne, et les sites audiovisuels, et même les pure players comme Mediapart, qui sont vraiment tout à fait au fond. Donc voilà, ça donne en effet une recherche pour les politiques d'aller voir, d'aller atteindre ce public des jeunes, là où ils sont.

Donc en effet, François Hollande passe 2h30 finalement, il a terminé à 11h du soir, je crois, chez Samuel Etienne sur Twitch. Emmanuel Macron est allé, a donné une interview sur Brut. Gabriel Attal, le porte-parole du gouvernement, crée sa propre émission sur YouTube qui s'appelle Sans Filtre, où il invite des influenceurs, ce qui permet, tout ça permet, sous forme diverse, très souvent d'éviter aussi les journalistes, d'éviter les questions des journalistes. Les influenceurs, ce ne sont pas des journalistes, ils posent aussi des questions. Et sur Twitch, ce sont les auditeurs, les internautes qui posent des questions eux-mêmes.

Oui, d'ailleurs, Samuel Etienne a expliqué ce matin sur le site du JDD que Jean Castex devait s'attendre à un feu roulant de questions très offensives sur la crise sanitaire. Comme si les questions offensives étaient peut-être liées au fait que c'était des personnes qui allaient l'interpeller en direct, davantage que le journaliste. C'est la mort du métier, s'il lui comprenne.

Voilà, mais vous l'avez signalé aussi, ce FC Bienveillance, le hashtag FC Bienveillance, c'est très révélateur. C'est aussi... Alors, il y a des réseaux sociaux qui sont très agressifs et très durs. L'interview d'Emmanuel Macron sur Brut n'était pas spécialement complaisante. C'était une vraie interview. Mais quand on dit FC Bienveillance... Elle était menée par des journalistes, en l'occurrence. Elle était menée par des journalistes, absolument. Ça veut dire qu'on veut s'éloigner aussi de ce combat permanent que peuvent être les réseaux sociaux. Et là, on veut être plus sympa. C'est plus convivial. C'est à la maison. Il y a la femme et le gamin qui sont derrière la caméra.

Voilà, on voit la fenêtre. Tout ça, c'est sympa. Voilà. Donc, voilà. Je pense que c'est un exercice auquel on va s'habituer de plus en plus. C'est normal que la communication politique s'adapte. Après, il y a aussi un peu des choses trappes. Par exemple, McFly et Carlito. Moi, j'attends de voir le concours d'anecdotes à l'Élysée.

Alors, des influenceurs, des youtubers à qui le président de la République avait lancé un défi de réaliser une vidéo sur les gestes...

Il avait dit, si vous gagnez 10 millions de vues, vous venez à l'Élysée et ils les ont eus. Donc, voilà.

Julia Cagé, on touche là à votre grand domaine de compétences, puisque rappelons-le, vous êtes économiste et spécialiste des médias. Vous publiez d'ailleurs récemment ce livre, L'information est un bien public. On va revenir sur les propositions très précises et très concrètes que vous formulez dans cet ouvrage. Mais que vous inspirent, au fond, ces deux univers médiatiques qui ont l'air pour l'instant de cohabiter, non pas de se superposer. D'un côté, l'émergence de ces nouveaux réseaux sociaux et donc qui offrent de nouvelles solutions ou opportunités aux politiques. Et de l'autre, on va dire le monde d'avant médiatique. Je ne sais pas si vous acceptez cette formulation.

qui est en plein mouvement de concentration, notamment en ce qui concerne le secteur privé. On parlera sans doute dans un instant de l'offensive Bolloré. Est-ce que vous avez le sentiment, en effet, de deux mondes qui, pour l'instant, cohabitent et se jaugent ?

Non, je pense que les plus jeunes veulent voir du journalisme différemment. Et ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point les jeunes journalistes font aussi du journalisme différemment. Sylvie Kaufmann nous a rappelé l'interview d'Emmanuel Macron dans Brut. C'était une interview sur un nouveau média, qui est un média qui est davantage consommé par les plus jeunes. Et pourtant, c'était une véritable interview politique sans bienveillance. Je ne pense pas que les citoyens attendent des journalistes qu'ils soient bienveillants. Ils attendent des journalistes qu'ils posent des questions.

En fait, on a plutôt tendance à reprocher aux journalistes français par rapport aux journalistes, par exemple, aux États-Unis, d'être trop bienveillants. C'est la complaisance, le bon mot. Il y a complaisance et bienveillance. Ce n'est pas la même chose. Quand Samuel Etienne dit « FC bienveillance » et que finalement, lors de l'interview de François Hollande, il y a un filtre entre les questions qui apparaissent sur Twitch et les questions qui sont formulées, on peut parler de trop de bienveillance. Il y a des manières pourtant de faire du journalisme, y compris par les plus jeunes, y compris sur les réseaux sociaux, sans bienveillance ni complaisance.

Je pourrais citer Hugo Travers, qui a fait sa chaîne YouTube Hugo Técrypte. Et quand il interview les candidats à l'élection présidentielle, il le fait sans complaisance et sans bienveillance. Il y a aussi des nouveaux réseaux sociaux comme Thinkerview. Vous pouvez avoir des interviews de très très long cours. Ça dure 2h, 3h, 4h, 4h30. Et ça se fait aussi sans complaisance et sans bienveillance. Et ça a un certain succès. En fait, là, finalement, on fait le jeu de la compole. On fait le jeu de la communication politique de la part des hommes et des femmes politiques. Et ça ne me paraît pas quelque chose qui est très positif ni pour les politiques ni pour les journalistes.

Parce que je pense que, un, les politiques, ça vient décrédibiliser encore un peu plus leur parole. Quand vous interrogez les citoyens, justement, ils reprochent le plus souvent le fait qu'il y ait trop de communication et pas assez, finalement, de franchise d'honnêteté. Et pour les journalistes, ça peut alimenter le mélange des genres. Ce qui est intéressant chez Samuel Etienne...

Il ne devrait pas aller sur Twitch ?

La question pour Samuel Etienne, quand il va sur Twitch et qu'il fait sa revue de presse, ça marche très bien parce qu'il invente un nouveau format qui est la revue de presse, justement, décalée, bienveillante. Mais ce n'est pas une interview politique. Et donc, il invente, finalement, un nouveau concept. Mais selon vous, que les politiques aillent sur Twitch chez Samuel Etienne, ça pose quel genre de problème, selon vous ? Ça pose le problème de, finalement, complètement décrédibiliser la parole politique.

Vous allez sur un réseau social avec, justement, la fenêtre, la femme, les petits cœurs qui passent derrière, comme si communiquer, enfin, parler, pour Jean Castex, c'était juste une manière d'aller convaincre les plus jeunes, finalement, comme si les plus jeunes étaient influençables et n'avaient pas l'intelligence de passer, justement, par le filtre des questions des journalistes pour vraiment comprendre les enjeux aujourd'hui. D'une certaine manière, ça revient un peu à prendre les plus jeunes pour des cons, entre guillemets.

Quand on dit, voilà, les plus jeunes, il faut leur offrir des formats bienveillants, courts, avec des petites questions où ils puissent s'exprimer directement, alors qu'il y aurait les médias à papa pour les personnes les plus âgées. Et ce n'est pas ce qu'on entend quand vous regardez les enquêtes et les demandes, finalement, de reconstruire un lien de confiance et d'objectivité entre les citoyens et le journalisme.

Plantu vous regarde bizarrement.

Non, comme vous me voyez de trois quarts, comme vous pouvez faire. Elle me regarde bien, vous n'avez pas mes yeux. Non, non, c'est passionnant. Non, non, mais je buvais ses paroles. Je buvais ses paroles. Et à la fois, il y a une chose que vous n'avez pas dite, parce que j'entends tout à fait ce que vous dites, mais à la fois, il cherche à vendre quelque chose. C'est-à-dire que Hollande, quand il y va ou quand Castex y va, c'est pour vendre une image de « ah ben finalement Castex, ah ben finalement Hollande, c'est plutôt sympa ». Et le journaliste qui l'interroge, lui, il est obnubilé.

J'ai un dessin que j'ai fait il y a quelque temps où finalement, c'est un gars avec sa caméra, c'est une sorte de marionnette, et la marionnette, elle articule le journaliste, et finalement, il y a des petits fils, et le journaliste se dirige vers quoi ? Vers des dollars, parce qu'en fait, c'est le marketing qui est important. Et pour revenir sur le côté « on va flatter les jeunes », ça m'a rappelé quand Mitterrand était allé, il avait été interrogé par Yves Mourouzi. Et alors, il y avait un côté « ah ouais, Mitterrand, je dis ça en présidence de Hubert Védrine ».

Et Mourouzi avait posé sa fesse, une de ses fesses, sur le bureau où était attablé le président de la République, François Mitterrand. Et tout le monde avait dit « t'es rendu compte, il a posé une fesse ? » « Oui, mais c'est parce que les jeunes, ils vont aimer, il y a un petit côté... » « Oui, mais alors est-ce que vous êtes branchés ? » Et Mitterrand répond « ah non, il ne faut pas dire branchés, il faut dire câblés ». Et vous voyez, à chaque fois, il y a toujours ce côté « ouais, c'est bon, c'est... » En fait, c'est du marketing. Et la politique...

Parce que les influenceurs appellent l'effet de « allo », on va sur les médias cool pour avoir l'air cool.

Exactement. Le journalisme, il arrivera plus tard. Et d'ailleurs, il y a une une du Monde qu'on avait faite en janvier 2000 que j'ai retrouvée. Et j'avais fait le petit canari qui dit « j'écris voir un gros minet », comment il s'appelait ? « Titi ». « Titi ». « Titi et gros minet ». Bon. Et « Titi », je l'avais fait à table avec gros minet, où il y a marqué « journaliste ». Il est en train de se faire bouffer par « Titi », qui est connecté à Internet, et il dit « j'écris voir un journaliste ». Et en fait, ça date... On sait d'avance que les journalistes vont se faire bouffer par Internet.

Et d'ailleurs, mon ami réalisateur Radio Miliano, qui fait des films, il m'a dit un jour cette phrase qui m'a bouleversé. Il m'a dit « Internet, c'est qu'un outil ». Et maintenant, Internet est devenu le maître.

Hubert Védrine, vous êtes d'accord avec ça, que Internet est devenu le maître, notamment dans ce secteur-ci particulier et spécifique de la communication politique ou de l'univers médiatico-politique ?

Pour dire une banalité, les technologies, enfin les techniques du moment, se sont toujours imposées. Vous avez avant et après l'invention de la presse, l'invention de la radio, l'invention de la télévision, l'invention du numérique. Et après, la bataille continue.

Vous avez le sentiment...

Dans des cadres nouveaux.

Vous avez le sentiment, en effet, de deux mondes qui cohabitent, le vieux monde médiatique et ce nouveau monde...

Non, mais ça veut rien dire. On dit toujours le vieux monde de quelqu'un, et puis dans un an, le monde actuel sera le vieux monde.

Certes, mais la question, c'est qui influence qui, au fond, aujourd'hui ? À cette question de l'influence, quelle est votre réponse ?

C'est une lutte d'influence, une lutte de pouvoir par rapport à ça. Mais globalement, je pense que l'ensemble de l'évolution, à mon avis, va dans un sens d'ensauvagement, globalement. C'est l'équivalent de la destruction de la démocratie représentative, par une sorte de démocratie directe, qui peut arriver, si ce n'est pas encadré, mais je ne vois pas par qui, à une sorte de dictature de tout sur chacun. C'est la même chose dans ce monde des médias. Vous arrivez à un monde numérique.

Et moi, je pense que le monde classique, classique, pas ancien, mais classique, où il y a un directeur de rédaction, un rédacteur en chef, quelqu'un qui signe son article, qui est responsable de ce qu'il écrit, à qui on peut s'en prendre, s'il a menti ou si ce n'est pas équilibré, etc. C'est complètement différent. C'est volatilisé. Alors on peut dire, c'est comme ça, on s'adapte. Deux remarques. Moi, j'ai été porte-parole d'un président, puis j'ai été ministre. J'en tiens l'idée que pour les gens qui ont des positions de responsabilité, mais c'est vrai aussi pour des intellectuels, il faut garder un temps d'avance, si c'est possible.

Qu'est-ce que ça veut dire, garder un temps d'avance ?

Fixer le calendrier, ne pas réagir. Si vous courez derrière en réagissant, il y a une prof, une présidente de l'Académie des sciences, son nom m'échappe malheureusement, qui avait dit il y a dix ans, c'était merveilleux, elle a dit on ne peut pas à la fois réagir et réfléchir. On est dans un système, une sorte de cocotte minute, tous les gens réagissent, à ce qu'ils ont compris, de ce qu'ont dit les autres, qui ont réagi, blablabla, etc. Donc, il y a une sorte d'asile de fous.

Donc, je pense que dans la communication moderne, les gens qui ont des choses à dire, dans quelque domaine que ce soit, il faut avancer des idées, avoir un temps d'avance sur les réactions, ne pas courir derrière les réactions. Sinon, pour les leaders, l'immense risque des leaders dans les sociétés démocratiques, en voie de désagrégation individualiste, c'est d'être que des followers.

– Mais si aujourd'hui, vous faisiez des missions de conseil pour les membres du gouvernement Castex, est-ce que vous leur recommanderez d'aller, justement, sur ces nouveaux réseaux, d'aller sur Twitch, d'aller sur Clubhouse ?

– Ils n'ont pas le choix, je n'en sais rien, il faut choisir les moins pires, enfin bon, je ne suis pas leur conseiller là-dessus. Mais d'autre part, il y a les gens, les fameux gens. Il faut former des citoyens numériques. Parce que sinon, vos fameux jeunes, ils se sont livrés totalement sans défense à ça. Ils ne savent absolument pas qui fait quoi, qui possède quoi, dans quel but, qui influence qui. Donc de même que par rapport à des journaux dans une salle de classe à l'ancienne, on peut dire, vous voyez, il y a un événement, regardez ce qu'a dit le monde, ce qu'a dit le Figaro, l'humanité, ce n'est pas pareil de ça.

Donc il faut inventer une éducation numérique, pour avoir des gens un peu malins, un peu assis, ceux qui se servent de tous les instruments que vous voulez, y compris des choses pas encore inventées, mais qui forment leur esprit critique personnel.

C'est pas le cas, hein ? C'est cette éducation aux médias. Oui. Et plantue, parce que le monde fait pas mal de choses en même temps.

Oui, absolument. Non, ce que je voulais dire aussi, c'est que l'influence par les médias, c'est vieux comme le monde. Le rôle des politiques, c'est évidemment... Enfin, leur rôle, c'est de diriger et d'agir, bien entendu, et de faire vivre la démocratie. Mais forcément, il faut qu'ils fassent passer leur message. Donc ce message, il passe par les médias. Et alors, ce qui complique la tâche aujourd'hui, c'est qu'on a deux... Enfin, on n'a pas deux univers, on a l'univers numérique qui a totalement, à la fois, étendu la portée de ce message et qui l'a fragmenté aussi.

Donc, mais moi, je pense qu'il faut pas, justement, qu'il y ait deux univers séparés, celui des médias traditionnels et celui des nouveaux médias. Il faut absolument garder les passerelles entre les deux. On voit, par exemple, qu'il y a deux partis politiques, le Rassemblement national et la France insoumise, qui ont investi les réseaux sociaux depuis longtemps, justement parce que c'est leur façon aussi à eux de contrôler plus facilement leur message. Et il faut pas les laisser seuls sur ces réseaux sociaux. Donc, moi, je trouve ça tout à fait normal que les politiques investissent les réseaux sociaux.

Et je pense que les médias traditionnels doivent aussi être présents sur les réseaux sociaux, bien entendu.

Alors, à ce stade de notre réflexion à Anzor-Vincent-France Culture, on ne va pas dire anciennement des nouveaux mondes médiatiques, mais on va dire, en effet, médias traditionnels et nouveaux médias. Pour ces médias traditionnels, Julia Cagé, si vous deviez nous faire un état des lieux ce matin avec ces mécanismes et ces phénomènes de concentration que j'évoquais au début, et, en effet, ce que l'on peut apporter comme réponse pour éviter les effets pervers de cette concentration.

Oui. Ce que je voudrais dire, c'est une évidence, mais je pense que c'est important de le rappeler, c'est que le rôle des médias, c'est d'être un quatrième pouvoir et que les médias ne doivent en aucune manière être mis au service des politiques. Or, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est une concentration extrêmement forte du secteur médiatique en France et que cette concentration s'est accélérée au cours des derniers mois et qu'elle va s'accélérer encore plus dans les mois à venir, alors même qu'on sait qu'on a une élection présidentielle en 2022. Qu'est-ce qu'on a vu en France ? Et vous le rappeliez, Émilie, en partie dans votre introduction.

D'une part, on a vu un certain nombre de rachats de la part de Vivendi et, en fait, Vincent Bolloré. On a eu l'entrée en négociation exclusive de Vivendi avec Prisma, c'est-à-dire tout un groupe magazine qui est en train d'un des principaux pôles magazine en France. Il y a toutes les discussions qui se jouent aujourd'hui autour du démantèlement de l'Empire médiatique, de la branche média de la Gardère, avec notamment Europe 1, le JDD, Paris Match.

D'ailleurs, ici, je voudrais quand même profiter de l'émission pour apporter tout mon soutien et applaudir, finalement, le courage des sociétés de journalistes, pour commencer de Paris Match et ensuite du journal du dimanche, qui ont apporté leur soutien à Paris Match, qui ont protesté contre un éditorial jeudi dernier d'Hervé Gaténio, qui était un éditorial...

Hervé Gaténio qui dirige les deux journaux et Paris Match et le journal du dimanche.

... les deux journaux. Donc ces deux journaux, aujourd'hui, appartiennent à la Gardère Média. La Gardère Média, qui a, à son conseil d'administration, un certain Nicolas Sarkozy. Et l'édito remettait en cause très durement, très fortement, et avec des propos qui n'étaient pas dignes d'un journaliste, en ce qui n'étaient pas objectifs, voire mensongers, l'indépendance de la justice en France. Et les journalistes détitres, et c'est très important de séparer, de ce point de vue-là, les journalistes et la direction de la rédaction, les journalistes détitres, ont protesté ouvertement contre cet édito.

Ce qui nous rappelle, en fait, aujourd'hui en France, qui est quand même relativement important, c'est qu'on n'a pas mis en place des règles suffisamment démocratiques pour donner du poids aux journalistes eux-mêmes, quand les journalistes voient leurs médias, utilisés à des fins politiques. C'est-à-dire que là, pour le coup, les journalistes de Paris Match, comme du JDD, ont pu s'exprimer surtout à travers les réseaux sociaux, mais rien ne leur a permis d'empêcher la publication de cet édito ou de se servir eux-mêmes des pages de leurs propres médias pour donner un point de vue qui est un point de vue différent.

C'est pour ça que, parmi les propositions qu'on fait avec mon co-auteur Benoît Huet dans le livre « L'information est un bien public », une des premières propositions qu'on fait, c'est qu'on dit que, d'ailleurs c'est le cas au Monde, il faut que le directeur ou la directrice de la rédaction soit validé par au moins 60% des journalistes. Aujourd'hui, beaucoup de ce qu'on voit dans la confusion entre médias et journalistes, et journalisme, ça vient des actionnaires, ça vient des directeurs de la rédaction, ça ne vient même pas des journalistes eux-mêmes qui ne demandent qu'à faire leur travail dans les meilleures conditions d'indépendance.

Pour en revenir à la situation actuelle, on voit que va se jouer l'avenir d'Europe 1 d'une part, l'avenir de Paris Match et du JDD. Sur Europe 1, le plus probable, ça va être un rapprochement avec CNews et un rachat par Vincent Bolloré. Quand on voit ce qu'a donné la reprise en main par Vincent Bolloré d'ITV en 2016, il a détruit littéralement une chaîne d'information en continu, il a mis les journalistes vraiment le genou à terre après la plus grande, plus longue grève finalement de l'histoire des médias en France, on peut quand même s'interroger sur le fait qu'il n'y a aucun garde-fou qui est mis pour protéger les journalistes

contre ce rachat. Alors vous vous proposez d'intégrer 50% des salariés dans les conseils d'administration, dont deux tiers de journalistes, de prendre au fond un peu ce qui se fait déjà au monde et vous proposez qu'il y ait une loi qui se fasse pour instaurer ça au fond dans la structure

de chaque média traditionnel français ? Oui, nous on propose une loi de démocratisation de l'information qui va définir un certain nombre de règles. D'une part, une gouvernance démocratique de ces médias avec au moins 50% de salariés dont deux tiers de journalistes au conseil d'administration. Deuxièmement, une transparence complète sur la structure de l'actionnariat. Troisièmement, la validation du directeur de la rédaction par au moins 60% des journalistes. Et quatrièmement, ça c'est un point extrêmement important, le fait de donner aux journalistes un droit d'agrément. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'en cas de changement d'actionnaire majoritaire, les journalistes peuvent se prononcer sur l'entrée d'un nouvel actionnaire. Et si ce nouvel actionnaire n'est pas agréé, alors ils ont un certain temps pour aller chercher potentiellement un actionnaire alternatif. Ça, ça nous paraît des règles qui sont quand même des règles presque de bon sens. Je dois dire...

C'est ce qui est fait au monde.

C'est ce qui a été fait au monde en 2019. Et c'est pas parce que c'est fait au monde que ça doit pas être étendu aux autres médias. Il faut plutôt s'en féliciter. Mais ça s'impose pas aujourd'hui à Europe 1. Ça s'impose pas à Paris Match. Ça s'impose pas au JDD. Et malheureusement, c'est des règles qui paraissent être des règles fondamentales pour le bon fonctionnement de médias d'information et de démocratie.

On va préciser en effet que Xavier Niel, au monde, a transféré dans un fonds de dotation... Pas encore. ...va transférer sa participation, ce qui la rendrait ce qu'on appelle insessible.

C'est ça, Sylvie Kaufmann ? Oui, enfin, ça n'est pas encore fait. Ce que je voudrais signaler aussi, c'est que, bien sûr, il doit y avoir des dispositifs, et il faut souhaiter des dispositifs législatifs pour aider à assurer l'indépendance des médias. Mais d'abord, les médias, ça coûte cher. Ça coûte de plus en plus cher. On vit dans une économie de marché. Donc c'est évidemment des grands groupes ou des grandes fortunes personnelles qui vont avoir les moyens d'investir dans les médias. Il faut se prémunir, en effet, contre leur influence excessive. Et si on peut avoir des dispositifs législatifs pour le faire, tant mieux. il y a aussi la culture des rédactions qui est très importante.

Il y a les sociétés de rédacteurs, il y a la culture d'indépendance. Je crois qu'au monde, c'est très important. Ça, c'est ce qui nous a permis aussi de rester indépendants et d'obtenir toutes ces mesures.

Et c'est ce qu'on a vu, pour ne pas parler que du monde, aussi ailleurs cette semaine, à Paris Match, on aurait pu citer Ouest France également, où il y a eu, pareil, un mouvement du SNJ

contre un édito jugé lui aussi un peu trop au sarcophil. Voilà, et ça, c'est très important. La mobilisation des rédactions, qu'elles restent soudées sur leur volonté de préserver leur indépendance, c'est capital. Alors, dans l'audiovisuel, et notamment dans ces chaînes qui se transforment assez rapidement, il y a un plus gros turnover des rédactions. La culture est moins... Je pense que ce sont des rédactions plus jeunes, moins anciennes, évidemment, que celles du Monde ou d'autres journaux.

Si je peux vous interrompre, Sylvie Kaufmann, à ITV, il y a eu une culture d'indépendance de la part des journalistes qui se sont mis en grève pendant de longs mois. Et le politique n'a rien fait. Et les lois en France n'ont pas permis de protéger ces journalistes. Et malgré leur demande extrêmement forte d'indépendance, à partir du moment où l'actionnaire Vincent Bolloré avait décidé de les mettre à genoux et de mettre fin à la chaîne, il a pu le faire. Et c'est pour soi que des lois sont indispensables. Ça ne revient pas à mettre de côté ou à amoindrir l'importance de la culture d'indépendance des rédactions. Et heureusement qu'il y a cette culture d'indépendance-là.

Mais malheureusement, dans le contexte actuel, on voit que ce n'est plus suffisant et que quand des actionnaires comme Vincent Bolloré décident finalement de mettre au pas des rédactions, ils finissent par le faire quitte à faire partir une majorité de journalistes.

Alors on va préciser deux choses et on va vous écouter. Hubert Védrine, que là d'abord bien sûr on parle du secteur audiovisuel privé et qui a par ailleurs en France un service public qui est conséquent et qui est solide et sans doute bien plus solide et conséquent que dans d'autres pays. Cela dit, cette proposition que vous faites, Julia Cagé, elle fait débat. Notamment le directeur du Point, Étienne Gernell, vous a répondu. Lui, il rétorque la liberté ou il oppose la liberté d'un journal contre celle de ces journalistes. Hubert Védrine, qu'est-ce qui vous inspire comme commentaire ce débat-là ?

Écoutez, moi je suis gêné parce que je ne suis pas dans la même position par rapport aux médias que plusieurs d'entre vous. J'ai une longue expérience du pouvoir dont j'ai ressorti l'idée en fréquentant tous les pouvoirs démocratiques du monde que les pouvoirs ont moins de pouvoir que jamais en fait. Donc je ne parle pas de l'idée un peu ancienne à un moment donné un peu schématique d'un pouvoir surpuissant qu'il faudrait absolument équilibrer, combattre par des médias nécessairement agressifs, offensifs, etc. Cela dit, je ne suis pas contre des mesures d'équilibre.

La dernière personnalité politique qui avait fait de ce thème un peu comme vous, enfin moins dur, mais quand même, un thème à une élection présidentielle, c'était Raymond Barr. Raymond Barr, il y a très très longtemps.

Qui avait formulé ce genre de propositions.

Qui s'était étonné de l'organisation des médias en France, des financements, de la question, il a parlé du pluralisme, il avait comparé à d'autres pays démocratiques développés. Donc je ne suis pas contre ça, mais en même temps, je veux dire, il ne faut pas vivre dans l'idée d'un espèce de pouvoir énorme, dominant, surpuissant, qu'il faut attaquer par tous les moyens possibles et imaginables. Quant aux évolutions et aux lois dont vous parlez, moi je serais content qu'on rappelle aussi à un moment donné que dans ce monde des médias, ce n'est pas bien que la présomption d'innocence ait à peu près complètement disparu.

Dans la plupart des journaux, ce serait bien de rappeler la déontologie, le respect des faits, les citations, ce serait bien de rappeler qu'il y a des responsabilités dans les gens qui écrivent ou les historieux, ce serait bien de rétablir le droit de réponse. Je ne trouve pas que, encore une fois, je prends la parole à Crétissence et je ne veux agresser personne. Je ne trouve pas que le comportement global des médias, indépendamment des luttes de pouvoir, que je comprends très bien, je ne trouve pas que ce soit idéal, en fait. Donc, ça serait bien d'équilibrer.

Plantu, vous aussi, qui êtes dans des...

Je ne suis pas contre les propositions et surveillance et un meilleur équilibre et un financement qui préserve les indépendances et les autonomies, mais ça ne vous dispense pas de la réflexion de ce qu'on fait de l'indépendance reconquise. Je suis d'accord.

Plantu, vous aussi, qui êtes dans des rédactions depuis pas mal de temps, ça vous aspire quoi, ce qu'il y a à l'instant ? Est-ce que vous aussi, ou si je reprends les propos d'Uber Védrine, vous avez aussi le sentiment de voir un journalisme qui évolue davantage vers un journalisme d'opinion qui ne se baserait plus sur des faits ? Est-ce que c'est une nostalgie qui n'a pas lieu d'être ? Comment est-ce que vous regardez l'évolution, cette évolution médiatique-là ?

Je bois du petit lait quand vous parlez de la présomption d'innocence dans les médias. Je trouve que ce serait génial. Je me souviens qu'avec Jean-François Kian, on avait dit « Oh, ce serait bien de faire une rencontre des journalistes pour faire un peu d'autocritique sur notre boulot de journaliste. » Je vous dis franchement, j'adorerais...

Alors si vous la faisiez aujourd'hui, cette autocritique, que diriez-vous ?

Allons-y. Par exemple, quand on voit que beaucoup de médias sont à la remorque des réseaux sociaux, et moi, je cite ce dessin que j'ai refait à partir du tableau de Philippe de Champagne qui a dessiné Richelieu. Pour moi, Richelieu, c'est l'inventeur des réseaux sociaux. Pourquoi ? Parce qu'il a dit qu'on me donne 10 lignes écrites de la main du plus honnête homme et j'y trouverai de quoi le faire pendre. Et moi, je trouve que maintenant, on met en pâture des gens. Alors ça vient des réseaux sociaux et après, les médias embrayent là-dessus. Et je trouve que des fois, il faudrait peut-être y aller avec un peu plus de vigilance.

Et je pense aussi à une réflexion sur la perte de pouvoir des journalistes, et je le regrette parce que c'est ma famille. Et je me souviens de deux conversations que j'ai eues avec le directeur du Monde, Jérôme Finoglio, et une autre conversation avec Louis Dreyfus, le président du groupe Le Monde. Ils m'ont dit à deux endroits différents, à deux moments différents, ils m'ont dit qu'ils étaient très contents. Par exemple, le monde.fr, ça marche très bien. Moi, j'ai dit, c'est super, je suis fier. Et à la fois, je leur dis, mais parlons pas du Monde. Parlons de, est-ce que depuis 30 ans, avec l'arrivée d'Internet, est-ce que les Français sont mieux ou moins bien informés ?

Alors qu'ils ont quand même des outils formidables. Parce qu'au fond,

c'est la seule question qui va.

Ils me disent tous les deux, bien entendu que non, ils sont beaucoup moins bien informés. Pourquoi ils ne lisent pas le Monde ? S'ils lisaient le Monde, évidemment, ça faciliterait les choses. Mais ils lisent le Monde, mais pas assez. Et donc, si on veut vraiment être informé, il faut être, il faut passer. Alors évidemment, j'ai fait des dessins sur, pour préparer votre émission, j'ai lu tous les papiers que vous m'avez envoyés. Bolloré, je l'ai fait en prêtre, qui va dérétro satanasse et qui reprend la croix de Canal+, le petit plus de Canal+, qui devient une croix, je le fais en archevêque, et puis qui l'essaye de mettre au pas ses journalistes, va dérétro satanasse.

Et puis un autre, oui, je le fais en petite bretonne, avec sa petite coiffe de bigoudaine, il est en train de regarder les mouettes qui lui amènent des journalistes un petit peu pour picorer un peu. Et puis finalement, il a sa petite coiffe de bigoudaine, elle est armée de petites antennes et qui lui permettent de capter et de finalement de manipuler les journalistes d'accord, mais surtout les citoyens. Et c'est vrai que c'est un débat qu'on devrait pouvoir avoir sur est-ce que nous, Français, nous, citoyens, nous sommes mieux informés qu'il y a 30 ans ? Malheureusement, je crois que la réponse est non. Et ça me paraît terrible.

Vous répondez non, vous aussi, Julia Cagé ? Non, moi, je voudrais souligner deux points. Le premier, c'est par rapport à Raymond Barr, si je ne me trompe pas, il était candidat à l'élection présidentielle en 1988. Du coup, il se saisit de ce sujet deux ans après la dernière loi, la dernière grande loi en France, qui a finalement voulu réguler les questions de concentration et d'indépendance des médias, encore que les lois de 1984-1986 étaient des lois complètement insatisfaisantes, puisqu'il y a eu une loi portée par les socialistes en 1984, qui a été complètement détricotée en 1986 par l'arrivée de la droite au pouvoir.

En 1988, personnellement, j'avais 4 ans, Internet n'existait pas et le paysage médiatique était fort peu semblable à ce qu'il est aujourd'hui. Moi, je ne me satisfais pas du fait qu'au cours des 30-40 dernières années, on n'ait jamais remis à plat rien que les règles qui définissent la concentration. Quand vous lisez la loi de 1986, qui est toujours la loi qui prévut aujourd'hui, en termes de concentration des médias, on vous parle du 2 sur 3. Du 2 sur 3. C'est-à-dire qu'on ne pense qu'à 3 supports médiatiques, la presse papier, la radio, la télévision. Internet n'existe même pas. Donc, il est quand même temps de tout remettre à plat.

Sur la question de Étienne Gernell, on a échangé avec Étienne Gernell, sur les réseaux sociaux, le patron du point. Un des points, finalement, d'achoppement entre nous, c'est assez intéressant. Il n'aime pas du tout, du tout, mais alors pas du tout l'idée que le directeur de la rédaction soit validé à 60% par ces journalistes, peut-être qu'il s'inquiète lui-même de l'éventuelle non-validation dont il souffrirait, mais ce que je veux souligner, nous, notre loi de démocratisation de l'information, on dit quoi ? On dit, on met en place ces principes.

Soit un média papier ou un site internet respecte ces principes et il peut bénéficier des aides à la presse, soit il ne le respecte pas et il ne bénéficie pas des aides à la presse. Pourquoi c'est important ? Parce que, c'est le titre du livre, l'information est un bien public. Parce que l'information est un bien public, on a mis en place des aides à la presse pour aider à la production d'une information indépendante et de qualité. Cela ne peut pas aller sans contrepartie. Et je pense que c'est important de penser à ces contreparties. Alors après, on peut toujours, voilà, se raccrocher derrière l'idée qu'aujourd'hui, on est dans un secteur médiatique en crise.

Je le sais, je le sais d'autant mieux comme économiste pour avoir étudié l'économie justement du secteur, mais ce n'est pas parce qu'on est dans un secteur médiatique en crise qu'on doit finalement céder à toutes les demandes ou les bonnes volontés de ceux qui seraient prêts à racheter ou non les médias. C'est d'autant plus important parce qu'aujourd'hui, les médias appartiennent à un petit nombre d'industriels de mettre en place des règles.

À l'exception du service public, bien sûr.

À l'exception du service public

de l'information. Il n'est pas rien dans ce paysage-là.

Alors il y a une chose dans le service public de l'information qu'on pourrait changer. Pour le coup, c'est en termes de sa gouvernance. C'est une gouvernance un peu particulière, mais où les journalistes de l'information, finalement, on pourrait vouloir quelques améliorations. Allez, en guise de conclusion, Hubert Védrine, vous vouliez réagir.

Je vous vois sourire avec votre voisine Sylvie Kaufmann. Je vous sentais goguenard. Je pensais que vous vouliez répondre quelque chose. Sylvie Kaufmann, avant de passer à la deuxième partie.

Non, il souriait parce qu'il regardait les beaux yeux de Sylvie Kaufmann.

Ah, c'est ça. Il se passe des choses dans ce studio que je ne vois pas lorsque j'écoute attentivement le lien qu'elle j'écoute. Alors, puisque vous êtes extrêmement dissipés et que nous avons clos le sujet, manifestement, 11h36, nous allons passer à notre deuxième partie et prendre la direction des Etats-Unis.

Merci.