Immigration : le choix de la ligne dure ? #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Le gouvernement et les LR vont-ils arriver à travailler ensemble sur l'immigration ? Chiche a lancé hier dans le Parisien le ministre de l'Intérieur qui tend la main à la droite alors qu'il prépare un texte avant l'été. Les Français dans les sondages se disent favorables à un durcissement de la politique menée sur les sujets. 74% estiment qu'il y a trop d'immigrés en France dans une enquête publiée par le journal Le Figaro.

Mais jusqu'où ira le gouvernement sur ce sujet alors que les Républicains proposent de déroger aux règles européennes sur le sujet de l'immigration et que l'aile gauche de la Macronie peut elle aussi se faire entendre. Alors vous verrez grâce au reportage de l'équipe de C'est dans l'air que le casse-tête que représentent les obligations de quitter le territoire, les fameuses OQTF, c'est parfois plus difficile d'en parler, d'avoir des injonctions et quand on passe à la réalité les choses sont un brin plus compliqué. Vous verrez aussi comment le gouvernement joue sa peau sur un sujet dont il n'est toujours pas sorti et on l'a vu ce week-end à 4, les retraites.

Immigration, le choix de la ligne dure, c'est une question et c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Karl Meus, vous êtes rédacteur en chef au Figaro Magazine, à la une de votre journal cette semaine, l'ultra-gauche, la violence en marche. Avec nous Nathalie Moret, vous êtes journaliste politique pour le groupe de presse régionale, et bras, Astrid De Villene, vous êtes chef du service politique au Huffington Post, enfin Jean Garrick, vous êtes historien, président du comité d'histoire parlementaire et politique. Je rappelle votre livre, Élisée contre Matignon, le couple infernal aux éditions Talendier. Bonsoir à tous les quatre. Bonjour.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Peut-être qu'on va faire un rappel, Karl Meus, pour commencer cette émission, ce texte sur l'immigration, il a été annoncé puis reporté, puis finalement il est annoncé pour l'été ?

Ouh là là ! Ah bon ? Non, là on ne va pas s'avancer jusque-là. Vous avez raison, ce texte, à la rentrée de l'année dernière, on nous l'annonçait, il y avait une grande interview, d'ailleurs c'était dans Le Monde si je ne me trompe pas, d'Olivier Dussopt et Gérald Darmanin qui posaient les conditions de, à la fois on allait régulariser, laissant en papier les immigrés clandestins, et puis on allait être un peu plus sévère, on avait là le « en même temps » typique d'Emmanuel Macron. Et donc on devait avoir un texte à la rentrée de 2022, puis finalement ça n'a pas eu lieu. Alors on a dit non mais ça sera au premier trimestre 2023.

Finalement au premier trimestre 2023 c'était les retraites, vous l'avez évoqué, donc ça a été reporté, on dit oui mais à la fin du semestre. Et puis, donc, ça devait être juillet, et Gérald Darmanin dans Le Parisien parle du mois d'octobre. Parce qu'il n'y avait pas échappé, je pense qu'on y reviendra, qu'il y a des élections sénatoriales en septembre, et que c'est peut-être un peu compliqué si on veut dire qu'il y a l'air.

En tout cas c'est un sujet, ça ne fait pas partie des priorités forcément des Français qui sont très attachés sur les sujets du pouvoir d'achat, mais c'est un sujet qui est dans le débat politique depuis toujours, sujet sur lequel Emmanuel Macron, Elisabeth Borne et le ministre de l'Intérieur veulent avancer, avec un calendrier qui bouge, mais il veulent avancer quand même.

Mais il n'y a pas que le calendrier qui a bougé, c'est là aussi où c'est plus compliqué. C'est qu'à un moment, Gérald Darmanin voulait un seul texte, et puis on a vu que c'était compliqué, on reviendra sûrement dans le détail, et donc à un moment Emmanuel Macron a dit non mais, bon après les retraites, il faut peut-être quand même voir les choses différemment, on va faire plusieurs textes.

On voit qu'on n'a pas la majorité, on le sait depuis un an, mais là ils ont eu en réel les difficultés qu'il y a à l'Assemblée nationale, et donc on a dit on va faire par petits bouts, parce qu'on va peut-être pouvoir négocier plus facilement avec la gauche sur certains thèmes, notamment la régularisation, puis sur la droite on fera le côté dur. Et finalement, Emmanuel Macron est revenu sur l'édition, non mais on va faire le seul grand texte, il faut y aller. Donc ça peut encore changer. Chiche, il a dit chiche, le ministre de l'Intérieur,

et on a l'impression de revoir ce qu'on avait vu sur les retraites, c'est-à-dire le gouvernement qui dit à la droite, allez, on va essayer de trouver un moyen de s'entendre sur un sujet, et cette fois-ci, le sujet qui a a priori porté comme les retraites à l'époque, où la droite semblait plutôt favorable, la question de l'immigration. Oui, c'est exactement la même chose, mais ce n'est pas la même chose. Je m'explique. Les retraites, c'était un texte porté par le gouvernement, où il y avait dedans un certain nombre de mesures que portaient aussi les LR, donc sur le papier ça allait. Mais en fait, c'était un texte très impopulaire.

Donc, je ne vous refais pas l'histoire des retraites, mais bon, les LR finalement ont voté contre majoritairement, en tous les cas pour certains d'entre eux. Ils n'ont pas soutenu le gouvernement comme ils l'avaient annoncé. Mais c'est parce que le texte était impopulaire. Là, l'immigration, vous l'avez rappelé, 74% des Français veulent une immigration plus contenue, et en tous les cas, que le gouvernement soit plus dur avec les immigrants. Donc, c'est beaucoup plus difficile pour les LR, comment dire, de ne pas travailler avec le gouvernement. Et c'est pour ça que Gérald Darmanin dit « chiche ».

Alors, effectivement, il présente un texte équilibré, qu'ils annoncent comme équilibré, c'est-à-dire, en gros, on maîtrise mieux les flux migratoires, et de l'autre côté, on régularise, notamment les gens qui sont dans des métiers en tension, c'est-à-dire des métiers où on a du mal à recruter des personnes. Donc, ça paraît comme ça sur le papier équilibré.

Et comme les LR arrivent dans une séquence où ils sont un peu perdus, c'est-à-dire que leur position n'a pas été très lisible sur les retraites, ils ont pris de vitesse, j'allais dire, le gouvernement, en déposant deux propositions de loi, donc, il y a une dizaine de jours, et en disant « ben voilà, nous, c'est ça qu'on veut, et c'est à prendre ou à laisser ». Et ce sont des propositions, peut-être qu'on y reviendra, mais extrêmement dur. On va y revenir sur les propositions, la ligne dure, les propositions DLR, mais peut-être avec vous, Astrid De Vilaine, ou avec quelqu'un d'autre autour de la table, dites-moi ce que vous en pensez.

Est-ce que vous diriez que la position des Français, c'est un peu durci aussi sur les sujets liés à l'immigration, quand on regarde ces résultats d'enquête, on en a cité un, mais il y a d'autres chiffres qui sont assez étonnants. 62% des Français, par exemple, veulent pouvoir déroger aux droits européens, on va en reparler beaucoup ce soir, sur les questions migratoires, je vous donnais ce chiffre-là, 74% disent « il faut durcir la politique migratoire ». Les Français ont un peu bougé, ils ont choisi la ligne dure sur ce sujet ? Je ne sais pas si on peut l'affirmer comme ça, mais ce qui est sûr, c'est que la situation n'est plus la même depuis des années.

Il y a eu cette fameuse crise migratoire qu'on a appelée comme ça dans les médias en 2015. Donc, en effet, et puis il y a aussi une montée depuis ces années-là du Rassemblement national incarné par Marine Le Pen, qui, progressivement, a fait aussi monter ce qui, pour elle, est son thème phare, en fait, l'immigration. La dernière présidentielle, on avait deux candidats qui faisaient de l'immigration, leurs chevaux de bataille, Éric Zemmour et elle. Donc, en effet, il y a une forme de...

Il y a sans doute les Français qui voient qu'il y a un sujet, les OQTF dont on va parler, c'est vraiment le sujet, je trouve, le plus marquant pour les Français parce qu'ils voient bien que c'est une obligation de quitter le territoire français qu'aucun gouvernement n'arrive à exécuter pour plein de raisons, parce que parfois, ils n'ont pas de passeport, ces gens-là, parfois, les pays d'origine ne veulent pas récupérer. Et on le verra dans le détail. Donc, ça, ça montre aussi l'impuissance, en fait, publique. Donc, ça, je pense que, clairement, il y a une réalité, il y a quelque chose que les Français voient.

Après, il faut faire attention dans ces sondages aussi parce que certains instituts demandent « Est-ce que vous savez combien il y a d'immigrés en France ? » Et la plupart des Français ne savent pas répondre. Parce qu'en fait, derrière tout ça, pour prendre un peu de recul, je crois que derrière le mot « immigration », que Marine Le Pen, la droite, et même maintenant une partie du centre, brandisent comme ça, c'est qu'on oublie exactement ce que ça veut dire « immigration ».

C'est un peu le grand mot-clé qu'on brandit, sans parler des étudiants, par exemple, qui sont très nombreux, des demandeurs d'asile, ce qui est dans la tradition française, voire même internationale, qui n'a encore rien à voir, de l'immigration légale, qui semble quand même fonctionner avec les travailleurs économiques, les visas qu'on accorde en France, et de l'immigration illégale, qui là, pour le coup, est évidemment la plus difficile et la plus compliquée à gérer pour tous les gouvernants. Et ça, c'est intéressant de le voir. On peut en parler parce que Gérald Darmanin a pied là où ça fait mal. Oui, mais parce que c'est vrai qu'en fait, ce n'est pas un sujet facile.

C'est comme l'écologie et la santé, l'école, en fait, c'est facile de faire des grandes interviews, de dire des grandes choses sur des plateaux de télé quand il s'agit après de gérer ça. C'est une autre histoire. Et c'est parfois plus compliqué. Évidemment. Jean Garrigue, il n'y a pas d'autre choix pour le gouvernement de s'atteler à ce sujet-là ? Il est attendu, à votre avis, Emmanuel Macron, sur ce sujet ?

Incontestablement. Ce n'est certainement pas son sujet favori. On peut le reprocher de l'avoir un peu négligé pendant beaucoup d'années. Mais d'une part, c'est un sujet important pour la carrière de Gérald Darmanin. On pourra en parler tout à l'heure. Et surtout, c'est un sujet, malgré tout, incontestablement, il y a eu une évolution de la société française, de l'opinion française. On le voit dans les chiffres. Il y a un différentiel, je crois, de 12% sur le rejet de l'immigration, en fait. Donc, il y a vraiment quelque chose qui s'est cranté.

C'est vrai que la campagne d'Éric Zemmour, et c'est le fonds de commerce aussi du Rassemblement national, mais la campagne d'Éric Zemmour, elle a quand même, souvenez-vous, à quel point elle avait animé la pré-campagne de 2022, à quel point elle montrait quand même ce sujet vraiment au centre des préoccupations. Donc, il y a une évolution de la société française, une évolution, une inflexion vers la droite. Et d'ailleurs, une partie de la gauche n'est pas indifférente à ces questions-là. La France insoumise le met un peu de côté, mais on le voit même dans le sondage, on voit que les électeurs d'Europe Écologie des Verts ou des socialistes sont loin d'être insensibles à ces questions.

Il y a eu une évolution de la société française, y compris à gauche. On peut penser aussi que dans la gauche qui, pour l'instant, n'est pas représentée, celle qui a été un petit peu qui a été sorti du cadre par la poussée de la France insoumise. Là aussi, ce sont des questions qui se posent. On n'est plus du temps où, en 2002, la gauche pouvait être responsable et coupable de ne pas traiter ces sujets. Donc, je pense que là, il y a une obligation pour Emmanuel Macron, pour le gouvernement d'Elisabeth Borne de traiter profondément ce sujet.

Et vous parlez de la gauche, ces chiffres-là, de la fondation Jean Jaurès. C'était une enquête qui a été menée sur ce sujet aussi. 51% des sympathisants de la France insoumise et 50% des sympathisants d'Europe Écologie Les Verts considéraient aussi qu'il y a trop d'immigrés en France. Et Fabien Roussel, le communiste, estime qu'il dit « nous travaillerons avec M. Darmanin, conscient que la gauche doit aussi avoir un discours sans doute sur ces sujets-là. » et vous parliez et vous parliez d'une espèce de bascule de l'opinion vers la droite. On va revenir aussi sur les propositions dans un instant des Républicains qui là aussi font tomber quelques tabous y compris à droite.

Les Républicains, ils voient en tout cas leur retour dans le débat public avec une série de propositions sur l'immigration. Ils sont entrés dans un dialogue par médias interposés avec le ministre de l'Intérieur. Hier, il leur a tendu la main alors que sondage après sondage, vous l'avez dit, les uns les autres, les Français disent eux qu'ils veulent plus de fermeté sur le sujet. Magali Lacroze et Christophe Roquet. Il a tendu sa main droite et il a dit « chiche ». Gérald Darmanin dans Le Parisien répond aux Républicains. Eux aussi l'avaient dit « chiche ». C'était la semaine dernière proposant leurs services et leurs idées au président pour une loi sur l'immigration.

Réponse du ministre de l'Intérieur.

Il y a des propositions nombreuses sur lesquelles nous sommes d'accord. D'autres, ça ne sera pas possible. Il n'y aura pas d'accord à n'importe quel prix. Chacun doit faire un pas.

Dans les nombreux épisodes précédents, depuis des mois, le projet de loi Immigration de l'Exécutif a été programmé, déprogrammé, reprogrammé, reporté. Un vrai boulevard pour les Républicains.

Ce qu'on a voulu faire aussi avec Olivier Marlex et Éric Ciotti, vous savez qu'on avait été accusé

par la Première ministre qui avait dit « écoutez, si on repousse le texte, c'est parce qu'il y a une division entre le Sénat et l'Assemblée nationale à LR. on a voulu dire que non, la division elle n'est pas chez nous, elle est chez eux. »

Et voilà donc un projet de loi livré et médiatisé par la droite avec des nouveaux quotas, des visas sous conditions renforcées, une révision constitutionnelle et la sortie de certains textes européens.

En matière de regroupement familial, d'immigration familiale, aujourd'hui, l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, et je ne remets pas en cause la Convention européenne des droits de l'homme, je dis que nous devons pouvoir en matière migratoire reprendre le cours de notre destin. Cet article 8 nous dit qu'il y a quasiment une automaticité, un droit au regroupement familial. Eh bien, nous, nous disons, la France fixera ses objectifs migratoires chaque année.

Sur les plateaux de télévision, le Rassemblement national jubile et féliciterait presque les Républicains pour leurs propositions.

C'est-à-dire qu'ils peuvent prendre leur carte au Rassemblement national. Franchement, copier-coller, presque pas mal, un peu low cost et probablement avec la sincérité en moins et juridiquement moins bon parce qu'ils font fi dedans de la priorité nationale, c'est-à-dire de la priorité que nous souhaitons donner aux familles françaises dans l'octroi des logements sociaux, de l'emploi et notamment des allocations familiales.

Interrogée sur les propositions de la droite, la Première ministre ne dit pas franchement « chiche ». Rappelant la ligne rouge, sortir des textes européens, c'est non.

Quand on est un parti de gouvernement qui a participé

à la construction européenne, si on pense qu'il y a des choses à changer, on ne se met pas en marge des règles européennes, on agit pour faire bouger des règles.

Alors qu'Elisabeth Borne avait été sommée par le président d'élargir la majorité, au sein même du gouvernement, la main tendue de Gérald Darmanin aux Républicains embarrasse certains notamment sur une réforme de l'aide médicale d'État.

L'aide médicale d'État, c'est 0,5%, même un peu moins de l'ensemble du budget de la Sécurité sociale. Remettons les choses à leur juste titre. Ensuite, refuser de soigner quelqu'un avec l'aide médicale d'État qui a par exemple une infection, quel va être l'effet ? Ça va être qu'il va transmettre l'infection à d'autres. Donc je crois qu'il faut cela aussi se poser tranquillement.

L'exécutif et les Républicains en pleine partie de poker vont-ils réussir à s'entendre ? Petit conseil inattendu sur l'immigration venu des communistes.

dans la Convention européenne. Plutôt que de s'écharper, de faire la course à l'échalote derrière l'extrême droite notamment, pourquoi ne travaillons-nous pas à écouter celles et ceux

qui travaillent sur ces questions-là ? Ayons un débat. Ayons un débat large avec l'objectif d'avoir le consensus le plus large.

Un débat qui s'annonce bien agité. Le gouvernement pourrait présenter un texte au mois de juillet à moins qu'il soit repoussé une nouvelle fois. Nous commentions en plateau ce qu'on vient de voir à la réaction de Fabien Roussel et vous me disiez c'est aussi sa terre d'élection qui fait qu'il a ce discours-là. Exactement. C'est un député qui est élu à Saint-Amand-les-Eaux donc dans le département du Nord. Une zone très très populaire où il reçoit chaque semaine les gens de sa circonscription et il reçoit les gens qui lui disent vous savez c'est vous donc on vous aime bien donc on va voter pour vous mais autrement ce ne serait pas vous on serait Rassemblement National.

Donc en fait il a conscience que pour changer les choses et faire en sorte de regagner du terrain sur le Rassemblement National dans certaines zones il faut parler des problèmes que rencontrent les gens en tous les cas C'est ce que fait François Ruffin ? C'est ce que fait François Ruffin c'est ce que fait effectivement Fabien Roussel etc. en disant bah oui il y a un problème notamment d'immigration en tous les cas ressenti comme tel dans certaines circonscriptions même chose au niveau de tout ce qui est considéré comme étant de l'assistana des prestations sociales etc. Donc au lieu de faire de l'affichage parlons-en et débattons-en. Jean-Garrick voulait dire un mot ?

Non mais j'ajouterais parce que je suis historien j'ajouterais que c'est quand même une tradition du Parti communiste dès l'entre-deux-guerres le Parti communiste a des positions assez dures sur l'immigration parce que l'immigration forcément elle concurrence le travail des salariés français et des salariés les plus mal lus.

Avec des phrases de Georges Marchais qui ne passerait pas aujourd'hui.

Qui ne passerait pas aujourd'hui et souvenez-vous de la destruction de ces locaux par un maire communiste dans les années 80 je crois. Donc il y a une tradition du Parti communiste pour prendre en charge prendre en compte cette question de l'immigration et sur des positions qui sont plus forcément plus fortes que par exemple la tradition que représente l'EFI.

Cette question de Frédéric dans le Vaucluse sur l'immigration les différences entre les propositions d'Éric Ciotti et celles du Rassemblement National sont-elles toujours perceptibles ? Parlons maintenant du fond. Que proposent réellement Les Républicains qui a fait bondir la moitié de la classe politique et la Première Ministre on l'a vu qu'il aura fait la leçon sur ce qu'est l'Europe et notre attachement à l'Europe ?

En fait il y a deux éléments qui sont importants dans les propositions des Républicains. Il y a un texte assez classique qui propose de revenir notamment sur l'aide médicale d'État qui propose de renforcer pour pouvoir faire les OQTF à tout un tas de mesures qui sont pour le coup celles que Gérald Darmanin pourrait accepter et pourrait durcir.

Et puis il y a un autre texte cette fois-ci constitutionnel qui vise à dire en fait ce n'est plus possible aujourd'hui que le droit français laisse la place aux droits européens parce que si on ne peut plus réformer parce qu'en fait ils partent du principe que l'immigration il y a eu beaucoup de textes qui ont été votés par le Parlement mais dans l'application on n'y arrive pas. Et si on n'y arrive pas c'est parce que disent les Républicains il y a la Cour de justice il y a les institutions européennes qui nous empêchent nous les traités qui nous empêchent nous de pouvoir être plus fermes et c'est là que ça coince.

C'est un tabou quand même pour la droite. Je fais référence à cette question qui était posée là pour peut-être qu'on n'échappe pas à la question qui est posée y a-t-il une différence aujourd'hui entre ce que proposent les LR et ce que proposait jadis ou encore aujourd'hui d'ailleurs le Rassemblement National ?

Alors il y a deux différences la première peut-être sur le fond c'est que les Républicains parlent de quotas c'est-à-dire qu'ils ne sont pas du tout hostiles à ce qu'il y ait des immigrés qui rentrent ils veulent juste une immigration choisie on en revient à ce que proposait Nicolas Sarkozy d'ailleurs en 2007 c'est-à-dire finalement pouvoir choisir qui rentre comme ce que fait le Canada ce que font d'autres pays je pense que le Rassemblement National est plutôt sur immigration zéro on ferme toutes les frontières et puis il y a un deuxième élément qui est effectivement les Républicains ont mis la barre très haut dans cette interview au JDD parce qu'ils savent qu'ils vont rentrer dans une négociation et quand vous rentrez dans une négociation il faut peut-être aller très haut quitte à choquer et donc il y a les deux points c'est les normes et le référendum mais là-dessus on sait très bien que les Républicains reviendront un petit peu en arrière c'est-à-dire qu'en fait ce qu'ils ont en tête c'est le modèle danois qu'est-ce qu'il y a

dans le modèle danois ?

et bien dans le modèle danois alors là on pourrait presque faire une émission là-dessus mais ça fait une dizaine d'années et d'ailleurs ce sont des gens de gauche aujourd'hui qui appliquent une politique très stricte et ils ont négocié dans les traités de pouvoir être un petit peu à la marge de ne pas être complètement dans les traités sur l'immigration ce qui leur permet de dire par exemple pour le droit d'asile et bien nous quand quelqu'un va demander à rentrer chez nous il ne le fera pas sur le territoire danois mais il va le faire alors au Rwanda ou alors dans les autres pays ce que veulent aujourd'hui les Républicains donc on voit bien qu'il y a une marge

oui là-dessus Gérard Darmanin a répondu que c'était compliqué à mettre en place ce n'est pas encore totalement mis en oeuvre parce que c'est très compliqué en fait ça typiquement je trouve qu'elle résume bien cette mesure la grande problématique et ce que veulent dire les LR c'est-à-dire l'obligation pour les demandeurs d'asile de faire la demande dans le pays d'origine dans le pays d'origine ça peut paraître un peu la fausse bonne idée c'est-à-dire qu'en effet on peut se dire bah oui comme ça au moins tous ceux qui fraudent à la demande d'asile bah ils seront pas arrivés sur le territoire sauf qu'en réalité ce que nous disent le droit européen la convention de jeunesse de Genève de 1951 et le haut commissariat aux réfugiés de l'ONU donc c'est quand même pas rien comme instance pour les outrepassés nous disent qu'en fait c'est impossible même ne serait-ce que pour des raisons de sûreté des demandeurs d'asile parce qu'en fait dans leur pays d'origine par définition s'ils sont menacés pour leur vie bah ils vont pas faire leurs demandes sur place en plus de ça c'est très compliqué à mettre en place etc.

mais avec cette mesure-là on voit bien que les républicains en effet veulent moi ce que j'appelle ouvrir la fenêtre d'Overton c'est-à-dire aller le plus loin possible en étant franchement quasiment copier-coller comme l'a dit Bardella c'est-à-dire c'est une feuille de papier à cigarette avec le RN en tout cas sur ce référendum qui est assumé par les républicains bah eux s'en défendent encore mais en fait moi je pense aussi que c'est ce qui leur permet de faire la une du JDD dimanche c'est-à-dire que dimanche d'il y a une semaine c'est-à-dire qu'en fait plus vous parlez fort plus vous êtes entendus dans le débat public aujourd'hui qui manque beaucoup de nuances on le sait donc il y a une volonté de récupérer leur électorat qui est parti au RN c'est une réalité et il y a une volonté aussi de se refaire un petit peu la cerise pardonnez-moi l'expression pour un parti qui a fait 4% à l'élection présidentielle et qui aujourd'hui s'offre voilà les grands titres et qui fait quand même l'actualité pour un truc que quand même je pense qu'on ne peut pas leur reprocher c'est au moins de travailler c'est-à-dire qu'ils font les propositions sont en effet quasiment prises sur celles du RN mais enfin ils font des propositions par exemple la gauche moi je la trouve assez silencieuse sur ce sujet-là on a vu en effet Fabien Roussel mais il faut que parfois Olivier Faure dit aussi qu'il est favorable à des débats au Parlement pas encore forcément sur les quotas mais il y a quand même un tabou à gauche sur cette question-là qu'il faut quand même gérer comme une politique publique avec un discours de gauche donc là en fait il leur laisse champ ouvert en fait à la droitisation en effet de la société mais qui est quand même là il parle quand même les républicains il y a au moins 5 articles de la constitution qui seraient modifiés c'est pas rien ils demandent par exemple de mettre le mot assimilation pour les immigrés les étrangers qui voudraient être français dans la constitution c'est quand même pas rien l'intégration n'existe plus je veux dire là en effet ils font voilà barrage à l'extrême enfin pas barrage justement virage à l'extrême peut-être que là on a besoin de l'historien Jean Garrigue parce que quand on regarde l'histoire de la droite c'est vrai qu'il y avait des tabous comme ça comme le droit du sol comme tous ces sujets là les anciens du RPR puis de l'UMP et puis au début des LR n'auraient pas imaginé un jour que le parti propose ce genre de choses notamment vis-à-vis de l'Europe

Cela dit à certaines périodes ils n'ont pas hésité à faire exploser certains tabous Jacques Chirac lui-même était assez fluctuant sur ses relations y compris avec l'extrême droite mais enfin vous avez raison il y a quand même là dans ce en tout cas dans cette posture parce que on est là oui dans une sorte de deal et effectivement on est dans une surenchère pour ensuite mieux négocier mais de facto cette surenchère elle induit un vocabulaire et puis et puis des idées qui effectivement ne sont pas dans la tradition de la droite républicaine telle qu'on le connaît

mais qui sont soutenues par les français

pour la plupart c'est tout le problème c'est qu'on a au moins sur la plupart des items on a soit trois quarts soit les deux tiers des français qui sont favorables sauf sur la question et c'est quand même important des métiers en tension et de la nécessité de donner accès à une immigration pour ces métiers en tension et ça ça fait partie des projets de Gérald Darmanin en tout cas du gouvernement d'Elizabeth Borne et pour ça il y aurait plutôt une adhésion d'une majorité de français c'est-à-dire les français là-dessus peuvent comprendre qu'il y a cette dimension-là

mais ça c'est une ligne rouge dans la négociation avec les LR les LR disent c'est des régularisations massives c'est hors de question

c'est ça qui est très étonnant mais si on prend alors si on prend un tout petit peu de recul c'est un petit peu l'équivalent pour toute proportion gardée de ce que Nicolas Sarkozy avait essayé de faire et avait réussi à faire dans les années 2005-2007 c'est-à-dire essayer de préempter un certain nombre de thématiques qui étaient plutôt de l'apanage de ce qui s'appelait à l'époque le Front National et qui avaient réussi à capter une partie de cet électorat maintenant est-ce que dans les conditions d'aujourd'hui on peut refaire la même chose le rapport de force n'est plus du tout le même et moi je pense qu'il y a aussi beaucoup de risques politiques pour qui ?

pour les républicains ah bon pourquoi ? mais à court terme effectivement c'est une bonne opération de pub et puis ça met le gouvernement dans une position défensive et ça oblige Gérald Darmanin et le gouvernement d'Isette Birdbank à aller vers les positions des républicains mais à terme c'est une manière aussi de confirmer de consolider justement le rassemblement national c'est-à-dire c'est toujours l'idée de préférer l'original à la copie est-ce qu'à terme c'est pas quelque chose qui risque de se retourner contre les républicains bon moi j'avoue que j'ai pas de réponse à ça mais

vous dites c'est risqué c'est risqué c'est risqué aussi pour la majorité parce que quand on a Gérald Darmanin un ministre de l'Intérieur qui dit sur l'aide médicale d'Etat oui pourquoi pas je sais plus quelle est sa formule mais il dit il ne ferme pas la porte on a vu que ça posait un débat au sein même du gouvernement avec le ministre de la Santé qui a dit non c'est pas un sujet il y a un risque pour la Macronie l'aide médicale d'Etat j'allais dire que c'est c'est comme un slogan c'est-à-dire que c'est vraiment devenu un totem à chaque élection présidentielle vous vous rappelez ce que c'est peut-être oui c'est effectivement l'accès aux soins gratuits pour toutes les personnes qui sont sur le territoire français quelle que soit leur situation donc là l'aide médicale d'Etat pour l'extrême droite c'est si on la supprime ça fait énormément de comment dire d'argent gagné pour le rétablir ailleurs enfin voilà ça fait des économies sauf que in fine c'est pas si énorme que ça parce que c'est voilà quelques millions donc ça va pas régler les problèmes en France mais c'est surtout un postulat politique donc les postulats politiques c'est très difficile d'avoir une question nuancée sur ce sujet là l'aide médicale d'Etat moi j'en ai parlé à pas mal de députés de la majorité effectivement il est hors de question de remettre en cause cette situation qui permet à des gens d'être juste soignés quand ils en ont besoin en revanche il y a peut-être me disent-ils des choses à modifier à la marge dans ce qu'on appelle le panier de soins mais est-ce qu'ils sont inquiets les députés de la majorité que vous avez croisés sur ce sujet lié à l'immigration on sait que là la Macronie elle est en même temps pas trop paradoxalement parce qu'il y a eu l'épisode des retraites donc l'épisode des retraites ils comptaient sur les républicains pour faire passer le texte et les républicains ont été abonnés absents donc cette fois-ci ils se disent on est sur un texte qui est a priori populaire que l'on présente comme équilibré s'ils ne le votent pas il va falloir qu'ils s'expliquent devant leurs électeurs donc ils arrivent dans le match je trouve avec une confiance dont moi-même je ne sais pas si elle n'est pas un petit peu forcée mais en tous les cas c'est comme ça vous résumeriez en disant la réforme des retraites s'est faite contre l'opinion française cette réforme-là se fera avec l'aval de l'opinion à votre avis c'est en tous les cas comme ça que le présentent les membres de la majorité avec ce sondage que je vous donne je ne voudrais pas vous abreuver de chiffres mais quand même 68% des français pensent qu'il faut rendre la France moins attractive socialement puisqu'on parlait de l'aide médicale d'État c'est 68% c'est aussi un sondage qu'on a trouvé dans le sondage que vous avez réalisé au Figaro

il y a quand même une petite difficulté au sein de la majorité autant les retraites c'était facile d'unifier la majorité puisque c'était peut-être le seul la seule promesse d'Emmanuel Macron de la campagne présidentielle il n'a pas manqué de rappeler en disant c'est un engagement c'était même un engagement de législative vous êtes obligé de le porter en plus je l'ai amendé on est passé de 65 à 64 donc là il y avait la solidité de la majorité sur l'immigration on l'a dit tout à l'heure on ne peut pas dire qu'Emmanuel Macron soit très clair

on ne peut pas qu'est-ce qu'il a dit récemment sur le sujet

bonne question

il a dit c'est ma priorité dans les colonnes du Parrain pour que deux jours plus tard sa première ministre Elisabeth Borne lui dise en fait on va reporter c'est en sax pardon ça me fait penser aux retraites énormément et j'ai envie de dire qui peut faire confiance aujourd'hui aux républicains alors qu'ils n'ont aucun accord gouvernemental avec la majorité qu'ils ne sont pas au gouvernement pour leur faciliter comme ça leur texte qui fait partie de leur ADN en votant pour ça moi je trouve qu'ils font preuve d'une naïveté qui m'étonne notamment de la part d'un général Darmanin qui d'habitude a du sens politique moi j'ai l'impression au contraire de vivre le même débat que pour les retraites on se fait des petits appels dans les colonnes des médias oui je vous tends la main c'est vrai que ça ressemble au retraite ça aussi et madame Borne oui pas de problème je réponds à vos propositions et puis à la fin c'est quand même LR qui gagne et la majorité qui perd

sauf que sur le fond on ne sait pas ce que pense vraiment Emmanuel Macron il a dit oui il faut un texte il faut quelque chose mais lui-même dans la campagne présidentielle précisément on ne le sait pas et donc une partie de sa majorité peut dire on n'a pas été élu sur ce programme là

on ne le sait pas c'est qu'en réalité ça n'est pas une priorité pour lui et que ça ne fait pas partie des sujets qu'il incarne et qu'il porte

en 2017 je parle sur le contrôle de l'historien on est presque sur l'histoire d'il y a 5 ans Emmanuel Macron pensait que comme beaucoup de politiques au fond régler le problème du chômage ça réglera le problème de l'immigration parce que quand il y aura de l'emploi les français acceptent ce n'est pas le cas aujourd'hui le chômage est quasiment réglé on n'est pas encore au plein emploi mais on est dans des chiffres qui sont très bas et pourtant vous l'avez rappelé 74% des français considèrent qu'il y a trop d'immigrés donc il est obligé de revoir son logiciel mais il ne l'a pas fait dans la campagne présidentielle il ne l'a pas fait depuis un an c'est ça qui fait que dans la majorité ça sera plus compliqué pour avoir un vote soudé alors si en plus vous en rajoutez comme dit Astrid de Villene que les LR n'ont pas d'obligation de vote ça fait un vote

Est-ce qu'il est obligé d'aboutir sur ce sujet ou est-ce qu'il peut juste alimenter le débat public ce que fait Gérald Darmanin faire 2-3 déclarations et puis dire on renvoie ça à plus tard est-ce qu'il y a une obligation de résultat sur ce sujet là ?

Moi je le pense oui parce que sous peine d'avoir véritablement comme beaucoup le redoutent une fin de quinquennat totalement bloquée parce qu'il faut au moins sur un sujet comme celui-là où vous avez les deux tiers des français qui sont plus ou moins d'accord pour un durcissement au moins réussir quelque chose réussir à faire passer ceux qui n'ont pas pu faire passer c'est pour ça que la situation malgré tout n'est pas tout à fait la même que les retraites vous aviez plus des deux tiers des français qui étaient contre là vous avez deux tiers des français qui sont a priori pour un durcissement reste à négocier les clauses de ce durcissement et c'est quand même ça va être du travail de dentelle je le pense et de facto les propositions un peu provocatrices des LR en tout cas les plus spectaculaires ne pourront pas être appliquées y compris l'idée d'un référendum sur l'immigration

il y avait cette question qui nous était posée par Catherine en Côte d'Or l'immigration en France étant un sujet hautement sensu pourquoi ne pas organiser un référendum

parce que ça pose quand même d'énormes problèmes d'expertise de compréhension des enjeux et puis de radicalité d'hystérisation je ne devrais pas employer ce terme mais en tout cas de polarisation des débats si vous quelle question vous allez poser sur un référendum de cette nature moi ça me paraît quand même un petit peu compliqué en tout cas je ne vois pas la majorité dite macroniste aller là-dessus

il y a un problème juridique et constitutionnel aussi à organiser un référendum sur l'immigration puisque l'article 11 de la constitution prévoit des référendums aujourd'hui pour les sujets économiques et sociaux donc la plupart des grands juristes du pays disent que ce ne serait pas constitutionnel donc il faudrait faire un référendum sur le référendum en tout cas on se posait la question tout à l'heure de ce que disait le président sur l'immigration il a fait des promesses sur le sujet puisqu'il dit que l'état portera à 100% le nombre d'OQTF on en a parlé tout à l'heure obligation de quitter le territoire français on en est loin pour l'instant puisque moins de 10% des OQTF sont réalisés Constance Meillère et Marion Devauchel vous font entrer dans les cabinets d'avocats qui traitent les demandes de ceux qui veulent s'installer en France reportage OQTF 4 lettres pour une procédure d'expulsion qui fait beaucoup parler

OQTF des OQTF nos QTF une OQTF

les obligations de quitter le territoire français un sujet hautement inflammable notamment dans l'hémicycle dernier exemple en date lors du meurtre de la petite Lola un fait divers devenu une affaire politique

par le laxisme de votre politique d'immigration cet enfant a été martyrisé violé tué par une clandestine qui faisait pourtant l'objet d'une obligation de quitter le territoire français une procédure juridique censée éloigner les étrangers

en situation irrégulière sous 30 jours sauf que la réalité est bien plus complexe en 2022 sur les 130 000 OQTF ordonnés moins de 10% ont été exécutés pourquoi ? cela commence parfois dans le cabinet d'un avocat

vous pouvez me rappeler à quelle date vous êtes rentrée en France madame ?

cette congolaise de 25 ans vit en France depuis 2020 ses deux enfants sont scolarisés ici elle a demandé l'asile mais elle a été déboutée elle est menacée d'expulsion quand je récite l'obligation de quitter le territoire en fait je n'arrivais plus à dormir même les juges on dirait on lui présente un nombre de gens que vous allez régulariser pendant l'année ils ne se rendent pas compte des vraies victimes en fait pour chaque personne qui pousse la porte de son cabinet maître Moradzouine tente un recours juridique il traque les failles sur la forme mais aussi sur le fond

je suis surpris qu'on vous ait qu'on ne vous ait pas accordé l'asile quand on relit le dossier la cour reconnaît que vous avez été enfermé que vous avez été violenté mais vous dit comme ça s'est passé il y a longtemps il n'est pas sûr que si madame retourne dans son pays elles subissent la même chose nos deux chances elles sont là il y en a une sur vos craintes qu'il faut réussir à déclarer oralement devant le juge et l'autre c'est une question de procédure quand une personne demande au préfet moi je veux que vous teniez compte d'éléments médicaux qui sont graves le préfet a l'obligation de les prendre en compte avant de dire madame je vous renvoie

les recours sont portés devant la cour administrative de lyon ce jour là l'avocat vient défendre le cas d'un homme sans papier mais en CDI dans le bâtiment son titre de séjour a été refusé

c'est quoi que tu as comme dossier ? ça tient la route ?

Mourad Zouine aura 20 minutes pour convaincre les juges et éviter une expulsion

aujourd'hui je vais mettre en avant l'intégration de la famille la durée de présence le travail d'un monsieur qui a des bulletins de salaire aujourd'hui et le fait qu'il a des enfants scolarisés qui ne pourront pas reprendre leur scolarité dans leur pays d'origine dès lors qu'elles sont des enfants qui sont quasiment français moi j'aime bien mobiliser les grands principes en me disant que l'accès au juge est très important et que même si un dossier est quasiment perdu d'avance il est très important de venir porter la parole des personnes qui effectivement sont dans cette situation

cela fait 12 ans que cet avocat eut sa robe sur les bancs de la cour administrative malgré les faibles chances de victoire il parvient à annuler seulement 10 à 15% des OQTF

je dis clairement aux gens que statistiquement c'est un peu le loto et donc je suis complètement stupéfait quand j'entends monsieur Tarmanin dire que les juges finalement empêchent la machine de fonctionner qu'ils sont trop laxistes

au delà de l'aspect juridique les plus gros obstacles pour l'état ce sont les pays qui refusent de délivrer des laissés passés pour leurs ressortissants et le manque de moyens pour mettre en oeuvre ces expulsions la promesse du gouvernement d'exécuter 100% des OQTF est démagogique pour cet avocat

c'est de la pure cosmétique tout ça parce que la France est parmi les pays qui édictent le plus de mesures d'éloignement dans toute l'Europe et le problème c'est qu'elle sait très bien qu'elle n'aura pas les moyens d'exécuter derrière donc moi je pense que la première chose que monsieur Darmanin aurait dû faire c'est de renforcer les effectifs aussi bien à la police aux frontières que dans les préfectures pour traiter les dossiers

selon un rapport parlementaire le coût d'une expulsion forcée s'élève à 13 800 euros par individu votre réaction à ce reportage qu'on vient de voir c'est vrai que les OQTF 100% des OQTF quand on voit ça à la fois les OQTF sont prononcés mais ensuite la suite c'est qu'elles ne sont pas appliquées parce qu'il n'y a pas forcément le laisser passer consulaire ce qui était bien expliqué dans ce reportage Carmus

non il est très bien ce reportage parce que le problème c'est quand vous parlez globalement vous dites oui il y a tant d'OQTF il faut effectivement envoyer tout le monde vous prenez cas par cas vous avez le cas de cette personne qui est en CDI et là vous dites non il est en CDI il est en France depuis plusieurs années évidemment peut-être que lui il faut le garder et d'ailleurs c'est ce que répond Gérald Darmanin dans l'interview aux parisiens à la droite quand il leur dit vous êtes contre les régularisations mais pourtant vous passez tous des dossiers individuellement

pour faire régulariser des gens qui travaillent chez eux

pour faire régulariser des gens qui travaillent dans leur département dans leurs transcriptions parce que c'est humain parce que chaque cas chaque situation a son lot de compassion familiale compassion professionnelle et tout ça et donc des gens qui veulent s'intégrer le problème c'est ce que votre document explique bien c'est le temps qui est gagné par les avocats et les recours et c'est en ça que Gérald Darmanin voulait réduire le nombre de recours parce que évidemment entre le moment où la première OQTF est prononcée et le moment où éventuellement on va mais il s'est passé plusieurs mois plusieurs années la personne s'est intégrée a eu un emploi et là c'est fini vous ne pouvez plus

cette question qu'a obtenu Darmanin de son dernier voyage en Algérie et Macron alors à quoi une nouvelle loi à quoi bon une nouvelle loi là c'est sûr évidemment les sépassés consulaires le nécessaire accord qu'il doit y avoir avec les diplomaties d'autres pays ça a été compliqué ça a même fait l'objet d'une crise diplomatique avec le Maroc notamment oui Gérald Darmanin quand il y est allé il a rencontré son homologue notamment pour parler des questions migratoires mais c'est très compliqué parce qu'en fait chaque pays est confronté en fait au sujet on a vu là récemment dans la présidentielle turque le grand enjeu c'était les réfugiés syriens donc là et en plus clairement avec l'Algérie les relations sont compliquées pour ne pas dire très fraîches le président a annulé sa visite encore récemment donc il faut c'est de la diplomatie mais aussi de la fermeté et c'est ce qui amène en fait beaucoup à trouver des idées chez Marine Le Pen on peut se souvenir d'Arnaud Montebourg qui avait dit pendant la campagne présidentielle quand il était encore candidat je voudrais typiquement pour faire appliquer les OQTF je voudrais que les gens qui travaillent en France ne puissent plus envoyer faire des transferts d'argent Western Union dans leur pays d'origine si ces pays d'origine ne respectent pas le retour des OQTF mais tout le monde lui a dit mais ça c'est pas possible quand on vient de la gauche de dire ça c'est la mesure qui est dans le programme de Marine Le Pen et ces gens-là qui se travaillent de manière régulière en France ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent avec leur argent s'ils veulent leur envoyer au pays donc ça prouve bien la grande difficulté dans laquelle sont les dirigeants politiques aujourd'hui et les OQTF le chiffre est majeur je crois qu'il y en a combien ?

100 000 et peut-être 12 000 13 000 appliqués donc c'est très complexe Monsieur Engarig

on voit bien à quel point cette négociation avec les pays pourvoyeurs des migrations est compliquée sur le cas de l'Algérie ça se compliquait aussi du gaz algérien et de la nécessité justement de ne pas entrer dans un bras de fer avec les Algériens avec tout le passif qu'on connaît et ça a été très tendu je le disais

avec le Maroc sur les visas

ça a été très tendu avec le Maroc et on voit bien que ça c'est un problème majeur il y a eu des tentatives pour faire pression justement supprimer les visas etc mais on voit bien que les résultats sont quasiment nuls et c'est vrai aussi comme c'était dit dans le reportage qu'il y a la question du personnel mais là aussi on a un problème de fonction publique et pas que dans ce domaine là donc franchement

Est-ce que tout le monde nage dans le même sens au sein du gouvernement ? Pourquoi je vous pose la question ? Parce que quand on voit ce que dit le garde des Sceaux dans un documentaire qui a été diffusé sur France 5 il dit comment exécuter une OQTF décernée par un Syrien quand nous n'avons pas d'ambassade en Syrie ? Comment faire pour les Afghans alors qu'il n'y a ni aéroports ni ambassades ? Comment faire avec la Russie si on veut expulser un Tchétchène ? On a l'impression qu'il n'est pas totalement sur la même ligne c'est un classique que le ministre de l'Intérieur

Oui le conflit ministre de la Justice ministre de l'Intérieur c'est classique ce qui est moins classique c'est peut-être entre Matignon et la place Beauvau On a entendu sur l'aide médicale d'État Elisabeth Borne n'est pas complètement sur la même ligne que Gérald Darmanin Alors ça peut s'expliquer par l'origine politique Elisabeth Borne vient de gauche et Gérald droite Gérald Darmanin Vous les avez re-matisées Mais il n'y a pas que ça On sait que quand elle est arrivée à Matignon Elisabeth Borne n'était pas tellement favorable au maintien de Gérald Darmanin au ministère de l'Intérieur Elle l'aurait plutôt vu ailleurs et finalement il est resté Il n'a pas échappé à Elisabeth Borne que Gérald Darmanin voulait lui prendre sa place et qu'au fond s'il réussit là où elle a échoué ça peut être le moyen pour lui de rentrer à Matignon

Un mot sur Laurent Wauquiez qui fait son retour via la presse écrite avec plusieurs entretiens qu'il a accordés récemment notamment un dans Le Point quelle est la stratégie de Laurent Wauquiez par exemple sur la question de l'immigration est-ce qu'il est raccord sur la ligne des LR peut-être avec vous ?

Moi je n'ai pas beaucoup entendu Laurent Wauquiez sur la question de l'immigration et pas plus que sur celle des retraites d'ailleurs et ça dit toute sa stratégie justement Là où il est assez présent me semble-t-il où des polémiques ont éclaté c'est sur la question des subventions à un certain nombre d'associations culturelles et des transferts surtout la question essentielle me semble-t-il ça va être à mon sens l'axe de ces campagnes futures si on peut en parler deux minutes ça va être la question des territoires la défense des territoires et de la proximité avec les territoires

Est-ce qu'il est sur la ligne dure qui nous anime ce soir que ce soit sur l'immigration ou sur le reste cette citation que je vous livre c'était dans le point le 11 mai elles n'ont aucune légitimité démocratique je pense à la Cour de cassation je pense au Conseil d'État et en partie au Conseil constitutionnel Laurent Wauquiez parlant dans sa dernière interview d'État profond comme le dit Donald Trump est-ce qu'il est sur la ligne dure Laurent Wauquiez ?

En tout cas ce qui est sûr c'est que les journalistes le savent mieux que moi mais il y a quand même un deal avec Eric Ciutti pour un ticket donc la ligne en tout cas par exemple sur des questions comme l'immigration la sécurité c'est plutôt une ligne dure me semble-t-il mais je le répète je ne suis pas sûr que ça soit l'axe essentiel pour lui et c'est pour ça c'est pourquoi on l'entend assez peu parce qu'il va travailler sur autre chose à mon sens

Laurent Wauquiez là on parle d'immigration donc il va faire en sorte de ne pas parler d'immigration ah oui quand on a parlé retraite il n'a pas parlé retraite c'est parce que son objectif il est sur le long terme de ne pas être entendu du coup son objectif c'est de préparer 2027 il s'y voit c'est vraiment tout son être est tendu vers cette date-là vers la présidentielle mais en attendant il ne veut absolument pas rentrer dans ce qu'il appelle la politique de la petite phrase et effectivement quand il y a un débat quel qu'il soit sociétal on est aussi beaucoup dans la petite phrase et comme les petites phrases l'ont fait chuter rappelez-vous vraiment il avait perdu beaucoup de points et beaucoup de popularité après les propos qui avaient été rendus publics à Lyon à l'UM Lyon donc il veut prendre de la hauteur donc le débat se déroule sans moi mais moi je définis le bocchérisme je réfléchis sur les grands thèmes je me prépare et j'envoie différentes cartes postales donc celle il y a trois semaines dans le point qui était une très très grande interview très large où il s'exprimait sur beaucoup beaucoup de points et celle au JDD sur la culture sur la culture je vous parie que d'ici 2024 donc les élections européennes on aura régulièrement comme ça des petites nouvelles de lui avant qu'il se mette vraiment en mode campagne électorale Astrid Devinen vous voulez dire un mot ?

Oui moi je trouve qu'il est aligné sur la ligne dure des républicains en tout cas celle qui a été défendue par Retailleau Cioti Marlex dans le JDD vous avez cité en effet les quelques mesures dans le point mais il disait aussi il veut supprimer les autorités indépendantes que nous avons dans ce pays la CNIL l'ANSES sur la sécurité sanitaire et l'ARCOM l'ancien CSA c'est pas rien comme programme en effet sa politique culturelle de subvention dans sa région est très contestée notamment par la gauche il a supprimé d'abord les subventions des villes écologistes Lyon, Grenoble il a quand même eu une tribune de quatre anciens ministres de la culture dans le monde pour dire que c'était scandaleux d'avoir supprimé Mais est-ce que ce n'est pas ce qui attend son camp ?

Moi je crois que ça manque depuis le début que Laurent Wauquiez est arrivé en politique je trouve qu'il manque de nuances et que c'est comme s'il refusait d'où il venait il est sorti major de l'ENA Laurent Wauquiez il est agrégé d'histoire normalien c'est le plus beau CV de la République et pourtant il s'évertue depuis qu'il est en politique à essayer de parler un petit peu comme le type au comptoir et je pense que les français le voient ce manque de sincérité là c'est quelqu'un qui sait écrire qui sait très bien parler qu'il fait des gros sabots de la politique sur les gilets jaunes etc je ne suis pas sûre que les français perçoivent en tout cas une sincérité en tout cas dans les sondages pour l'instant il reste très bas très bas en même temps les français et c'est assez rassurant ne sont pas du tout dans la présidentielle même si la une du point s'est évoquée moi président allez c'est une piqûre de rappel sur la réforme des retraites en pleine cérémonie de clôture du festival de Cannes Justine Trier Palme d'Or pour le film Anatomie d'une chute a sonné la charge contre un gouvernement qui a selon elle réprimé de façon choquante la contestation la ministre de la culture s'est dite estomaquée par cette déclaration et voilà un dossier qui revient sur le devant de la scène alors que le gouvernement redoute un rendez-vous à l'Assemblée nationale le 8 juin prochain Juliette Perrault Nicolas Baudry-Dasson C'est un événement un peu hors du temps le festival de Cannes son tapis rouge et ses belles robes

Justine Trier

Mais samedi soir à la remise de la Palme d'Or la petite bulle a éclaté Cette année le pays a été traversé par une contestation historique extrêmement puissante unanime de la réforme des retraites Nié et réprimé de façon choquante et ce schéma de pouvoir dominateur de plus en plus décomplexé éclate dans plusieurs domaines Un discours peu apprécié de la majorité fustigé à droite

Discours ridicule de la Palme d'Or hier soir à Cannes

Justine Trier ne mordez pas la main qui vous nourrit Applaudis à gauche

Merci à Justine Trier pour son courage en plus de son talent

N'en déplaise à Emmanuel Macron la contestation s'invite jusqu'au festival de Cannes La réforme des retraites de nouveau sur le devant de la scène avec une bataille qui se joue en coulisses l'examen de la proposition de loi du groupe Liyot la semaine prochaine Ce petit groupe de députés qui décidément compte bien peser y fustige l'absence de vote sur la réforme des retraites et propose de revenir à l'état antérieur du droit s'agissant de l'âge légal de départ fixé à 62 ans La proposition a été déclarée recevable par le bureau de l'Assemblée Elisabeth Borne est exaspérée

Ce genre d'initiative De la part de Charles Amédée de Courson et de Bertrand Pancher je pense que c'est extrêmement dangereux pour la démocratie Dangereux ou irresponsable ? Je pense que c'est

dangereux et irresponsable

Réponse cinglante dans la foulée de Charles de Courson

Notre texte il est très simple il consiste à dire 1. On renonce aux 62-64 ans à augmenter l'âge légal et 2. On fait une conférence nationale qui débouchera avant la fin de l'année et intégrée dans la loi de financement de sécurité sociale 2024 Donc quand j'entends les gens m'expliquer que je deviens irresponsable et qu'on ne connaît plus le Charles de Courson qu'on a connu depuis 30 ans je souris Le gouvernement finira par être renversé s'il continue à se comporter comme il se comporte

Comme un air de déjà vu pour la majorité Dans toutes les têtes la motion de censure déposée par Lyot déjà en mars dernier Le décompte avait été très serré A 9 voix près le gouvernement était renversé Alors quelle option cette fois-ci pour la majorité Première possibilité jouer l'obstruction en ralentissant sciemment les débats Deuxième option activer l'article 40 de la constitution pour déclarer financièrement irrecevable la proposition de Lyot

Ce texte n'est pas constitutionnel Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas constitutionnel de la part de parlementaires de creuser le déficit de l'Etat de 15 milliards d'euros par an sans proposer de solutions de financement cohérentes en face

Un article qui doit être déclenché sur décision de la présidente de l'Assemblée nationale Yaël Braun-Pivé a a priori raté Malgré la pression de son camp la principale intéressée n'a visiblement pas très envie d'activer ce levier Je suis pleinement dans mon rôle de présidente de l'Assemblée nationale Je dois préserver mon institution l'institution que j'ai l'honneur de présider et appliquer le droit et rien que le droit et c'est ça qui m'importe Vous savez je ne veux pas que l'Assemblée nationale soit instrumentalisée par les uns ou par les autres Pas de passage en force donc au lendemain ou presque du 49-3 La proposition Lyot a de toute façon une fine et très peu de chance d'être adoptée compte tenu de la composition du Sénat favorable à la majorité

Jean Garrick

votre réaction à ce reportage qu'est-ce qui est pire pour le gouvernement à votre avis d'aller au devant d'un texte en prenant le risque qu'il soit voté et qu'on revienne en arrière sur la réforme des retraites ou de dire ce texte n'arrive même pas au vote

J'ai en mémoire ce qui s'est passé avec l'application du 49-3 qui fait partie de l'arsenal légitime j'allais dire politiquement de la Vème République regardez ce que ça a provoqué le scandale que ça a provoqué la manière dont ça fait rebondir la crise des retraites alors je me dis que si à nouveau on empêche comme ça un texte d'être discuté d'autant plus que ce texte ensuite devrait être discuté au Sénat et qu'on sait très bien que le Sénat ne le validerait pas et qu'il trouverait les moyens juridiques de faire s'effilocher cette crise donc très franchement vraiment je me pose une question je sais j'ai l'impression que la majorité du camp d'Emmanuel Macron estime qu'il y a un grave péril à laisser ce texte en discussion voire à risquer de perdre mais je le répète le calcul politique là n'est pas joué à mon sens

en tout cas on a commencé cette émission en parlant de l'immigration en laissant à penser que le gouvernement était passé à autre chose en réalité le dossier des retraites n'est pas refermé

pour la plus grande fureur d'Emmanuel Macron parce qu'à peine le dossier retraite était fermé qu'il ouvrait une nouvelle séquence et il s'en félicitait il allait sur le terrain il parlait réindustrialisation et ça a porté ses fruits puisque la courbe de popularité avait cessé de baisser voire commencer à remonter et là patatras on va revenir pendant une semaine parce qu'on évoque la journée du 8 mais les syndicats prévoient la journée du 6 pour une journée d'action donc on va de nouveau voilà reparler de ce sujet sachant que juridiquement il n'y a aucun risque ou chance comme vous voulez que cette proposition aille au bout puisque comme Jean-Garri l'a rappelé le Sénat ne peut pas le mettre à l'ordre du jour ne le votera pas et qu'ensuite tout ça politiquement c'est compliqué en revanche politiquement et médiatiquement c'est très compliqué parce qu'on sait déjà on imagine déjà ce que LFI et l'ANUPS feront de ce vote Elisabeth Borne a été mise en minorité le gouvernement le seul vote

ça fait tomber le gouvernement

à mon avis certains poseront la question c'est inévitable

si jamais si jamais ce texte par exemple n'allait pas au vote il y aurait sans doute une motion de censure j'allais dire spontanée qui serait en tous les cas je sais que les groupes d'opposition sont en train d'en parler et à ce moment là qu'est-ce qui se passerait oui c'est donc ça veut dire qu'on rentre dans une période de gros temps politiquement en fait je pense que le gouvernement doit avoir sur son bureau chaque membre du gouvernement un éphémérite vous voyez jusqu'au 8 juin et je pense que vivement le 9 juin pour eux oui c'est une date clairement vous allez voir entre demain et le 8 juin il ne va rien se passer ça va être vraiment le truc les négociations dans les couloirs de l'Assemblée nationale toujours avec les LR qui détiennent une partie de la clé de ce qui peut se passer ou pas ?

essentiellement oui et aujourd'hui moi ce qui m'intéresse vraiment c'est sur les 60 députés LR du groupe combien viendront et sans doute même parmi les plus combien viendront voter il faut rappeler

il ne suffit pas d'avoir la majorité absolue c'est une proposition de loi donc il suffit d'avoir la majorité présente donc il est possible que certains dans la majorité aient un rendez-vous médical ce jour-là vous savez la difficulté d'avoir des rendez-vous du micro vous ne pouvez pas les reporter mais sauf que ça ça fait des gens en moins

dans la majorité mais surtout chez les LR des gens qui effectivement ne voudront pas s'afficher ne voudront pas afficher leur vote parce que sur le terrain clairement cette réforme est impopulaire donc si vous faites partie des LR qui ont voté cette réforme-là oui c'est compliqué Astrid De Villene donc il peut y avoir un accident pour le gouvernement j'entends en tout cas ils font tout pour l'éviter quitte à mettre aussi sous pression la présidente de l'Assemblée il y a Elbrun Pivet voilà on a un peu essayant de lui forcer la main en disant il faut absolument donc c'est un nouveau stratagème qu'en commission c'est-à-dire mercredi ils arrivent ce qui n'est pas encore dit à supprimer l'article 1 c'est-à-dire celui qui abrogerait et après que dans l'hémicycle ça revienne par un amendement et qu'elle déclare irrecevable ce qu'elle a déjà jugé irrecevable en laissant passer ce texte bon c'est très compliqué mais ce qui est intéressant je trouve c'est que là on sort tous les articles de la constitution on va devenir tous des constitutionnalistes comme on a été des épidémiologistes et en fait l'article 24 maintenant c'est celui que sort le groupe Liot parce qu'il sent qu'il va peut-être se faire bousculer que le texte ne sera pas débattu alors l'article 24 il dit tout simplement que c'est le parlement qui vote la loi et donc là ils essayent de faire dire au conseil constitutionnel nous n'avons pas voté sur les retraites puisqu'il y a eu un 49-3 est-ce que dans ces négociations il y a un lien à faire entre ce qui se passe sur l'immigration et ce qui se passe sur les retraites ou ce ne sont pas les mêmes personnes qui se parlent et ce ne sont pas les mêmes sujets le problème c'est la majorité relative et moi je le dis depuis le début pour moi c'est un TNAB sans accord de gouvernement parce que personne n'a intérêt à faciliter le jeu d'un candidat d'un président qui ne peut plus se représenter tout le monde pense à soi en fait c'est pour ça que LR et Barnum Gueulay LR, le PS personne n'est en ce moment en train de faciliter la tâche d'Emmanuel Macron pour le bien du pays tout le monde est plutôt en train de se dire qu'est-ce qu'on va faire pour l'embêter histoire de récupérer les lecteurs et nous revenons maintenant à vos questions dans l'opinion publique française le sujet de l'immigration est-il aussi sensible que celui des retraites ou de la sécurité ?

moi en tous les cas clairement sur mes zones de diffusion non ce qui perturbe les gens et ce qui les inquiète au quotidien c'est le pouvoir d'achat dans certaines zones la sécurité et l'immigration non clairement alors après quand le sujet de l'actualité arrive sur l'immigration parce que donc ça c'est différent mais au quotidien quand vous posez la question aux gens c'est pas ce qui arrive en priorité pourquoi vouloir toujours de nouvelles lois alors que celles qui existent ne sont pas appliquées Pascal dans l'un

alors ça c'est évidemment un gros problème de notre surinflation législative et je sais plus depuis l'an 2000 il y a eu une vingtaine de lois sur l'immigration et on voit bien que la grosse difficulté c'est l'application le contrôle de la loi le contrôle de l'application des lois c'est un des manques un des gros déficits de notre histoire législatif je dirais en tout cas récemment donc effectivement là on est typiquement face à une question comme ça faisons déjà appliquer les lois qui existent et ensuite évaluons les résultats c'est pas le cas aujourd'hui

à droite certains voudraient supprimer l'aide médicale d'état dont bénéficient les étrangers en situation irrégulière est-ce bien raisonnable ?

alors de ce que j'ai lu de la dernière mouture c'est plus supprimer l'accès aux urgences enfin non pardon réserver l'accès aux urgences et les soins plus lents moins urgents ceux-là les supprimer et c'est là où le ministre de la santé est intervenu pour dire mais qu'est-ce que ça veut dire urgence parce qu'en fait ça peut aussi présenter un risque sanitaire de laisser des gens développer des maladies s'ils sont sur le sol national il y a aussi un problème avec les médecins le sarment d'Hippocrate qui pour eux il y a quelqu'un qu'il faut soigner il le soigne il y a aussi la question c'est l'exemple qu'a cité le ministre de la santé du diabète c'est-à-dire on arrête le soin à quel moment c'est très compliqué et l'AME en effet c'est le chiffon rouge que la droite l'extrême droite agite alors qu'en réalité c'est pas mais c'est vrai on disait tout à l'heure il y a 68% des français toujours dans ce sondage que vous avez publié qui disent il faut rendre la France socialement moins attractive mais socialement il n'y a pas que la santé c'est quand même une partie de socialement il y a peut-être d'autres choses

il y a une mesure qui porte dans le programme pour repousser l'attribution des prestations sociales à 5 ans une condition de résidence 5 ans

pour pouvoir bénéficier

des prestations sociales parce que dans l'immigration pour lutter contre l'immigration il y a les textes il y a les mesures mais il y a aussi l'affichage si vous affichez une fermeté et au fond on en revient sur la question est-ce que c'est important pour Emmanuel Macron de le faire oui parce que depuis quelques semaines on parle beaucoup de l'exemple danois et donc on a l'exemple d'un pays qui en prenant des mesures strictes qui en prenant un certain nombre de mesures a réussi à faire baisser l'immigration chez lui et donc si le Danemark le Danemark l'a fait pourquoi la France ne le ferait pas et parmi les une façon clandestine clandestine bien sûr oui mais en intégrant également parce que un des raisonnements c'était de dire on va mieux intégrer et une des politiques qu'ils ont mené c'est de faire des campagnes d'information dans des pays d'immigration pour expliquer en quoi ce n'était plus aussi facile d'accéder au Danemark et pour tarir les flux et donc c'est important même si sur l'AME on ne va pas effectivement tout supprimer mais d'envoyer le message c'est peut-être moins simple de ce qu'il y a

beaucoup de questions ce soir une question de Robin le rassemblement national risque-t-il de s'emparer du sujet de l'immigration et de rendre tout débat serein impossible ?

alors l'immigration et le rassemblement national moi je trouve que paradoxalement ils en parlent quasiment moins parce que en fait si vous voulez le rassemblement national ils ont arrivé vous dites rassemblement national vous dites égal immigration c'est à dire que dans l'inconscient collectif on sait tous ce que pense elle n'a plus besoin d'en parler et c'est pour ça que dans ces dernières interventions elles parlent de plus en plus par exemple d'environnement d'écologie voire d'identité voire de lutte contre le wokisme etc plus que l'immigration parce que l'immigration effectivement ils ont beau jeu de dire regardez maintenant les LR ils nous copient parce que voilà mais nous c'est nous l'immigration on est l'original ils sont la copie allez si chaque pays membre peut déroger au droit européen à quoi pourra bien servir le parlement européen c'est la mort de l'Europe

ça c'est un vrai problème parce que là aussi la tradition de la droite républicaine c'est quand même une droite européenne européiste si vous voulez bon alors il y a eu des passages souverainistes mais franchement là ils sont un peu à contre-courant de leur propre histoire les républicains et c'est pourquoi d'ailleurs ils savent très bien que cette proposition là elle est très difficile à réaliser parce que évidemment l'Europe c'est un ensemble de dons et de contre-dons je veux dire que si vous quittez cette sphère là d'immigration vous reprenez une forme de souveraineté par rapport à la question de l'immigration alors on va vous dire bah tiens dans ce cas là il y aura des rétorsions sur le point économique social etc donc franchement ça paraît très compliqué et surtout je le répète par rapport à une tradition par rapport à une histoire des républicains qui est une histoire européenne

il y a un argument qui est souvent évoqué c'est l'idée de la France terre d'accueil encore une fois que dit l'historien là-dessus il y a une tradition d'accueil de la France

il y a une tradition d'accueil de la France et d'ailleurs les taux d'arrivée de naturalisation n'ont pas bondi de manière exponentielle depuis 50 ans c'est à dire qu'on est dans des taux qui ressemblaient à ceux de l'entre-deux-guerres etc alors c'est vrai qu'il y a un problème de l'immigration je ne veux pas le passer sous le tapis mais il faut d'abord bien voir qu'on a cette tradition là qu'on a aussi cette réputation dans le monde et par rapport à l'immigration aussi il y a ce passé cette histoire coloniale qu'on le veuille ou non donc c'est beaucoup plus compliqué qu'un pays comme le Danemark par exemple pour gérer nos relations avec des pays d'immigration

y a-t-il vraiment un problème d'immigration en France le BTP sans immigrer ça va être compliqué c'est toute l'histoire des métiers en tension justement que le gouvernement veut régulariser un certain nombre de métiers qui sont en tension le BTP les cuisiniers dans certains restaurants etc ce sont des métiers où il est très difficile de trouver des gens donc effectivement ce sont des professions qui sont beaucoup enfin où il y a beaucoup de travailleurs immigrés qui sont là depuis des années et qui travaillent la proposition étant effectivement de les régulariser quelques données de l'INSEE justement sur ce sujet là il y a 25% d'immigrés dans le BTP dont 11% qui sont originaires de l'Union Européenne et 13,3% des pays non originaires de l'Union Européenne donc du coup effectivement 25% c'est énorme et les chefs d'entreprise travaillent et militent et font beaucoup de lobbying pour justement leur régularisation parce qu'aujourd'hui c'est leur entreprise qui est là-dessus pour citer un sondage 57% des Français dans le dernier IFOP je disais sont absolument favorables à cette mesure que porte encore Gérald Darmanin c'est-à-dire de régulariser les travailleurs qui sont sans papier dans ces secteurs-là ce que la droite ne veut pas ah c'est leur ligne rouge c'est la ligne rouge allez Yannick Angironde les sondages sont édifiants le gouvernement doit en tirer des conclusions pourquoi pas un référendum

parce que c'est compliqué c'est pas constitutionnel donc comme on le disait tout à l'heure il faut déjà modifier les constitutions pour pouvoir faire un référendum

regardez cette question de Pierre en Charente-Maritime pourquoi ne prend-on pas l'Allemagne comme modèle qui a intégré un million de personnes en un an c'est vrai qu'en Europe tout le monde joue pas la même partition non plus

parce que les circonstances sont pas du tout les mêmes parce que le vieillissement de la population en Allemagne les conditions démographiques sont pas du tout les mêmes donc c'est très difficile de comparer des situations qui sont très différentes

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h40 il est l'heure de retrouver toute l'équipe de C'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir bonsoir Caroline le professeur Didier Raoult passible d'un à trois ans de prison assortie d'une interdiction d'exercer si les faits qui lui sont reprochés devaient s'avérer exacts avoir pratiqué des essais thérapeutiques sauvages sans aucune autorisation sur 30 000 patients atteints du Covid auxquels ont été administrés des médicaments pendant plus d'un an après la démonstration formelle de leur inefficacité édito de Patrick Cohen est invité à suivre bonne émission à vous nous on se retrouve demain en direct dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air très belle soirée à vous

c'est dans l'air bien sûr