Budget: l'interview de Marine Tondelier (les Écologistes) en intégralité

Bonsoir Marine Tondelier, vous êtes la secrétaire nationale des écologistes, vous êtes en duplex de Rennes avec nous. Vous discutez effectivement avec le gouvernement de cette question du budget, de cette question des retraites. Quelles sont les toutes dernières informations que vous avez ? Est-ce que vous êtes optimiste ou pas de la discussion que vous avez avec le gouvernement ?

Je ne sais pas si un seul politique de ce pays peut être optimiste en ce moment. Ce serait assez irréaliste et même déplacé dans un contexte où on s'enferme progressivement dans une impasse institutionnelle. Et dans un contexte où la France n'a toujours pas de budget, ce qui va poser de graves problèmes économiques et sociaux. Moi je suis en lien avec des présidents de grosses associations qui ne vont pas recevoir leurs subventions, avec des salariés qui sont en cours de plan social et qui voient bien que l'État n'est pas en ordre de bataille pour les défendre. C'est très rapidement, là on est 8 janvier, alors peut-être qu'on ne se rend pas encore compte très bien.

mais de jour en jour on va se rendre compte très rapidement que les appels à projets culturels, environnementaux sont bloqués et qu'une France sans budget c'est quand même une France compliquée. Que les personnes qui seront en première ligne de cette absence de budget, qui en seront les premières victimes, sont plutôt les personnes que nous écologistes défendons, les personnes les plus vulnérables. Et évidemment qu'on doit tout faire pour trouver une solution, c'est notre rôle de responsable politique. Dans le mot responsable politique, il y a le mot responsable, mais on peut être responsable pour deux, mais c'est quand même mieux quand on est responsable à deux.

Donc nous avons, je pense, fait preuve de responsabilité. Est-ce qu'il y a eu des avancées ces dernières heures ? Est-ce qu'il y a eu des avancées ces dernières heures ? Est-ce qu'il y a eu des difficultés ? C'est ce que j'allais vous dire, c'est que nous on a mis sur la table nos demandes. Maintenant, c'est à eux de jouer, c'est à leur tour. J'ai beaucoup entendu dans le camp macroniste des gens se plaindre de cette instabilité, que c'était très dangereux pour l'économie, pour les marchés, etc. Ils auront raison. Et donc c'est maintenant à eux de jouer, c'est dans leurs mains. Et ils ne peuvent pas rester comme ça, inflexibles, continuer leur obstruction.

C'est ça qu'ils font, de l'obstruction. Ils ont perdu l'élection, ils ne veulent pas changer de politique. Ils sont en train de comprendre qu'il va falloir changer de politique. J'étais sensible au fait qu'hier, j'ai entendu Édouard Philippe, qui n'est quand même pas le plus gauchiste de la bande, dire que pour sauver la stabilité institutionnelle et avoir un budget, il était prêt à céder sur des choses sur lesquelles il n'était pas forcément d'accord sur le fond, qu'il n'aurait pas voté comme ça, mais parce qu'on est à un moment inédit de l'histoire et que ça amène chacun à devoir sortir de sa zone de confort.

Édouard Philippe le fait, les écologistes le font, les socialistes le font, les communistes le font. Et bien maintenant, c'est au tour des macronistes.

– Alors quelles sont vos demandes précises dont vous parliez ? Qu'est-ce que vous avez fait ? Vous leur avez envoyé une lettre ? Concrètement, dites-nous, qu'est-ce que vous avez fait ces dernières heures ?

– Alors moi, je me suis entretenue avec le ministre Éric Lombard au tout début de l'année, le 2 janvier longuement, pour lui faire part de notre état d'esprit, de nos inquiétudes et commencer un peu à lui lister les sujets qui nous ont préoccupé. Et puis, vous le savez, c'est assez public, nous sommes allés hier avec toute une délégation d'écologistes, les présidents de groupes parlementaires, les chefs de file sur le budget, qui sont vraiment les spécialistes de chaque ligne, de chaque politique publique, le rencontrer. Et puis, il se trouve que les socialistes l'avaient rencontré lundi, et qu'ils avaient, on va dire, un deuxième rendez-vous ce soir-là, après nous.

Et qu'il nous a été proposé par le ministre, que nous avons accepté de se joindre au deuxième rendez-vous des socialistes pour aller, cette fois-ci, plus dans le concret que les généralités qu'on avait pu échanger. – Est-ce que vous avez eu des réponses ? Quelles sont vos exigences très précises ? – Voilà, dans la première heure d'un rendez-vous, on donne nos exigences, et puis dans le rendez-vous plus concret, ils reviennent avec des notes de leur service pour nous dire ce qu'il en est. La première exigence, le préalable non négociable, c'est l'abrogation de la réforme des retraites.

Alors, abrogation, suspension, on va être simple, on veut qu'elles ne s'appliquent plus, tout simplement, et que des personnes qui auraient dû partir en retraite si cette réforme n'avait pas été adoptée, dans les conditions qu'on connaît, et qui du coup ne peuvent pas partir en retraite, leur retraite a été partie, comme ça, c'est le lien dans le temps, et bien qu'ils puissent partir à l'âge de la retraite, où ils auraient pu partir si la réforme n'avait pas été adoptée dans les conditions qu'on connaît.

– Abrogation ou suspension, c'est quand même pas exactement la même chose, Marine Tondelier. – Une suspension, ça peut déboucher sur une négociation. – Moi, je demande l'abrogation. – D'accord.

– Vous avez raison, je demande une abrogation. Si le gouvernement dit qu'il suspend cette réforme des retraites, et très concrètement, il y a des dizaines de milliers de Français qui peuvent partir alors qu'ils ne pouvaient pas partir, c'est quand même un changement concret qu'il faudra prendre en compte. Et puis, je vais vous dire, des fois, il y a des suspensions qui sont des abrogations, parce qu'en fait, vous la crantez, cette suspension, ça montre, c'est un aveu d'échec, c'est un aveu de…

c'est le gouvernement qui reculerait, qui admettrait qu'il est allé trop loin, qui admettrait que ça ne marche pas, et quand vous êtes en reconquête de ce droit à la retraite, à l'âge qui était prévu avant, c'est quand même difficile de re-revenir en arrière. Donc je trouve que c'est des victoires qu'il faut savoir accepter.

– Donc Marine Tondelier, s'il y a une suspension de la réforme des retraites, vous ne voterez pas une motion de censure la semaine prochaine ? Les écologistes ne voteraient pas une motion de censure contre François Bayrou ?

– C'est ce que j'allais vous expliquer. Premièrement, suspension, on l'a dit, ça veut tout dire et rien dire. Donc on sera extrêmement attentif à ce qui est annoncé précisément, et on aura d'ici le discours de politique générale, un rendez-vous, un nouveau rendez-vous avec le ministre, pour pouvoir discuter précisément de ce qu'il prévoit d'annoncer, et leur dire tout ce qui ne nous convient pas dans ce qu'il prévoit d'annoncer. Vous voyez, il y a encore des alertours qui sont prévus. Par ailleurs, je ne vais pas vous donner tout mon carnet de balles, mais on travaille activement et en échange souvent, j'étais encore avec lui au téléphone cet après-midi.

Deuxièmement, cette suspension, abrogation de la réforme des retraites est une condition nécessaire, j'insiste bien sur le nécessaire, il n'y a pas de discussion sans ça, mais non suffisante. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'ils auront lâché sur les retraites ce qu'ils vont être obligés de faire, qu'il n'y aura aucune autre demande écologiste, et que suspension, abrogation de la réforme des retraites vaut non censure. – Alors c'est quoi les autres demandes ?

On vit dans un monde où l'habitabilité de la planète dans les 30 prochaines années est résumée en question, où les espèces de faune, de flore disparaissent, où la banquise fond, et où on ne peut plus garantir une planète habitable à nos enfants. Alors oui, l'écologie c'est important, et on ne peut pas supporter de voir comme ça ce gouvernement, qui en plus vient de remettre avec des mois de retard un plan national d'adaptation au changement climatique, et je pense que ça veut dire beaucoup pour les personnes qui habitent en zone inondable, qui ont eu des fissures dans leur maison, qui sont confrontées quotidiennement à les fondements de la diversité, aux agriculteurs aussi.

– Mais vous demandez une mesure concrète pour ne pas censurer le gouvernement sur l'environnement ? – Ce qu'on demande, c'est que ce plan est le moyen financier d'être adopté. Et aujourd'hui, on constate, on a entendu que Macron parlait de réarmement démographique, pas démocratique, ça n'en y est pas. Enfin, sur plein de sujets, il voulait tout réarmer, et à la fin, c'est l'écologie qui s'est pris la balle. Au printemps dernier, d'un trait de plume, ils ont fait par décret comme ça 10 milliards d'économies. Sur les 10 milliards d'économies, ils avaient prévu 2 milliards d'économies, rien que pour l'écologie, qui ne représente pas 20% du budget de la France.

Et donc, on voit bien que dès qu'il faut faire des sacrifices, c'est l'écologie en première ligne. C'est le seul moment d'ailleurs où ils mettent l'écologie en première ligne. Et donc, on a listé tous les reculs en arrière inacceptables, budgétaires, qui avaient été acceptés par M. Barnier. 0€ sur le fonds vélo, moins 60% sur le fonds vert, moins 500 millions sur l'électrification des flocs électriques, moins 137 millions sur la biodiversité. On a calculé ces renoncements. Ma prime éco-rénove aussi, quand on supprime 1 milliard sur ma prime éco-rénove, comme ça a été fait, c'est 150 000 logements qu'on ne peut pas rénover en un an.

C'est l'équivalent de toute la ville de Lyon ou de toute la ville de Rennes.

Marine Thondelier, où est-ce qu'on trouve l'argent quand on revient sur la retraite à 64 ans ? Est-ce que c'est bien raisonnable alors qu'on veut réduire la dette ?

Non mais moi, je vous dis, par exemple, sur l'écologie, on a chiffré, c'est à minima 7 milliards d'euros qui sont nécessaires, pas pour faire des choses fantastiques, pour éviter le pire et pour éviter tous les renoncements qui sont en train d'être faits, pour arrêter toutes ces coupes qu'ils font au sacrifice de l'écologie. Et donc, oui, nous avons des demandes qui coûtent un peu d'argent, mais ça tombe bien parce qu'on a aussi des propositions de recettes, voyez-vous.

Et nos propositions de recettes, elles vont dans le sens de la justice fiscale, de la justice sociale, parce que les Français ont bien compris que Macron avait fait des cadeaux fiscaux aux plus riches, mais que ces cadeaux fiscaux aux plus riches, c'est les plus faibles qui avaient dû faire des efforts pour les compenser, notamment les 5 euros de réduction sur l'APL, la réforme de l'allocation chômage, cette réforme des retraites inique et injuste. Et donc, Robin Desbois à l'envers, ça suffit. Les urnes l'ont dit, les électeurs français ont désavoué Emmanuel Macron, les députés français ont désavoué Emmanuel Macron en le censurant.

C'est les deux manières les plus fortes de désavouer une politique dans la Vème République. Et pour ceux qui s'en foutent de la démocratie, les marchés aussi désavouent Emmanuel Macron. La Cour des comptes a désavoué Emmanuel Macron en disant dans un rapport que la situation budgétaire actuelle, ce n'est pas de la faute de la gauche, du NFP ou des écologistes, c'est de la faute de leur décision. De ces cadeaux fiscaux aux plus riches, 40 milliards par an de baisse d'impôt pour les plus riches. Et donc, quand on remet des mesures un peu courageuses, un ISF climatique, quand on remet la flotte date, et donc, du coup, on retrouve des marges de manœuvre budgétaires.

Marine Tourdelier, il y en a un en tout cas, vous l'avez entendu, qui n'est franchement pas content que vous soyez allé discuter hier avec les socialistes et les communistes. Vous savez de qui je veux vous parler, c'est Jean-Luc Mélenchon, qui a beaucoup tweeté dans la journée, je ne sais pas si vous avez vu sur le réseau social X. Voilà ce qu'il a écrit. « Cette façon de négocier dans le dos du NFP et contre son programme est une forfaiture d'un irrespect total pour notre alliance. Nous dormirons tranquilles. La petite gauche traditionnelle n'a rien à offrir et ses négociateurs sont juste ridicules de servilité. » Marine Tourdelier, vous êtes ridicule et servile ?

« Déjà, je suis contente que M. Mélenchon ait un sommeil de qualité. Vous m'en voyez réjouie. Par ailleurs, je ne passe pas ma vie sur Twitter et je pense qu'il devrait faire de même. Et si vous voulez, moi, mon sujet cette semaine, ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon. C'est les Français victimes de plans sociaux, c'est les emplois associatifs qu'on essaye de sauver et c'est les solutions qu'on essaye de trouver. Et je suis désolée, mais je défends les Françaises et les Français les plus vulnérables qui n'ont pas le luxe d'attendre le grand soir. Je pense que nous devons, oui, c'est notre rôle aussi honnête au NFP, nous interposer, nous interposer entre Emmanuel Macron et les Français.

Et donc, je ne suis pas d'accord avec le fait de dire tant qu'on n'a pas tout, on préfère avoir rien. Est-ce que c'est un scandale que M. Bayrou soit Premier ministre ? Oui. Est-ce que c'est inacceptable qu'on ait un Premier ministre de l'Intérieur qui a tenu des propos racistes et qu'il nous allume un feu ? C'est vraiment un pyroman, ce n'est pas possible. Tous les jours, il nous allume un feu. Donc vous dites qu'il faut négocier, quitte à faire des concessions, il faut l'assumer. Non mais attendez, quand il dit le sujet de la semaine, ça va être est-ce que les accompagnatrices scolaires ont le droit de porter le voile ou pas ?

Sincèrement, si c'est ça la priorité cette semaine du ministre de l'Intérieur, c'est qu'il est à côté de la plaque et pas à la hauteur de son job. Je suis très claire là-dessus et j'ai dit plusieurs fois que Retailleau, à lui-même, il va les censure. Je suis claire là-dessus. Je suis claire là-dessus. Mais pratiquer la politique de la chaise vide, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ce gouvernement va être obligé, puisqu'il est minoritaire, de ne discuter qu'avec sa droite. Et qu'est-ce que ça veut dire quand on est obligé de trouver des compromis avec la droite et avec le Rassemblement national ?

Ça veut dire qu'à la fin, nous, nous partons du principe qu'on laisse faire sur la suppression de l'AME, sur des mesures qui sont démagogues, inefficaces et abjectes sur le plan humaniste. Moi, ça m'a tordu le bide quand, sous le gouvernement Barnier, on a eu cette semaine où Marine Le Pen, non seulement c'était elle qui, du coup, comme elle était en position de force, négociait des mesures de notre programme sur le ticket modérateur, sur le prix des médicaments, etc. C'est des mesures qu'on soutient et j'aurais aimé qu'on soit là aussi pour les défendre.

Et donc, vous voyez, ce qui n'était peut-être pas possible en novembre devient possible là parce qu'on est dans un contexte où tout a changé. Nous n'avons, de manière inédite, pas réussi à adopter de budget au 31 décembre. Et ça va avoir des conséquences concrètes et potentiellement graves avec un risque d'emballement de notre économie, des taux auxquels nous empruntons, etc. Et donc, situation exceptionnelle, solution exceptionnelle. Est-ce que c'est idéal ? Non. Est-ce que c'est confortable ? Non plus. Mais je pense qu'on est arrivé dans un moment où plus rien n'est confortable où plus rien n'est évident.

Et ce n'est pas pour ça qu'il faut rester derrière son écran d'ordinateur à insulter tous ses partenaires sur Twitter. Je n'en veux pas aux insoumis de ne pas venir à ces négociations. Ils ont le droit de faire ça. C'est leur stratégie et je la respecte. Parce que, voyez-vous, j'ai dû respecter pour mes partenaires. Je ne suis pas toujours d'accord. Et puis, parfois, quand je ne suis pas d'accord, je peux leur dire au téléphone sans les insulter devant les réseaux sociaux et devant tout le public. C'est la méthode que j'ai choisie. C'est la méthode écologiste. Voilà.

Marine Tondelier, est-ce que ça veut dire, quand on voit ces mots de Jean-Luc Mélenchon, que le nouveau Front populaire est mort ?

J'espère bien que non. On restera fidèles à la promesse du nouveau Front populaire. Et vous savez, les électeurs du nouveau Front populaire, ceux qui ont voté NFP pour Philippe Poutou et ceux qui ont voté NFP pour François Hollande, eux aussi sont différents et eux aussi ont des attentes parfois différentes. Nous avons tous les mêmes objectifs, tous, mais nous n'avons pas forcément les mêmes stratégies. On a des nuances parfois et c'est sain. C'est de la biodiversité. Mais le NFP avec LFI ou sans la France insoumise ? Marine Tondelier. J'utilise une métaphore environnementaliste. Avec qui veut, ce n'est pas moi qui décide. Évidemment qu'on est plus fort quand on est plus nombreux.

Mais personne n'est obligé d'être d'accord tout le temps. Moi, ce que je dis juste, et je le dis aux insoumis, et je le dis aussi à mes camarades socialistes, le sujet cette semaine, ce n'est pas de régler ses comptes, ce n'est pas de taper sur d'autres copains du NFP parce qu'ils n'auraient pas exactement fait tout comme nous et même parfois parce que les mots dépassent leur pensée ou alors peut-être que ce qu'ils pensent et qu'ils ne sont pas obligés de le dire. Là, maintenant, tout ça ne m'intéresse pas. On perd trop de temps avec ça.

Le sujet cette semaine, c'est les Français et chaque centimètre de ce qu'on pourra obtenir pour eux pour améliorer leur quotidien et pour préserver leur lendemain. justice sociale, justice environnementale, je pense que c'est clair et je ne vous ai pas parlé de plusieurs sujets sur lesquels on discute également. On vous réinvitera, Marine Tondelier. Il manque de moyens parce qu'il faut s'interposer. Évidemment, les sujets, les hôpitaux, l'éducation et sachez qu'on a transmis cet après-midi une note à Éric Lombard avec des demandes très précises sur l'environnement parce qu'on a été très choqués hier quand on est arrivé.

On a dit nos mesures, celles dont je parle à la télé tous les jours depuis trois mois à peu près. Ils ont dit « Ah, il faut qu'on regarde parce qu'on n'a pas encore travaillé ça. » Quand vous recevez les écologistes, si vous voulez y arriver, c'est quand même pas mal de s'être dit que peut-être on allait demander des choses sur l'écologie. Donc, on a envoyé une note très précise et on atteindra des réponses tout aussi précises. Vous savez, on sait être exigeants.