Revenir au corps, avec Claire Marin et Jean-Baptiste del Amo

France

Culture

Les

matins de France Culture Guillaume Erner

Je

me suis dit que l'apparition d'un nouveau livre de Claire Marin méritait une matinale. Bonjour Claire Marin. Bonjour. Nos vies écorchées, c'est votre dernier ouvrage paru aux éditions Flammarion. Vous poursuivez une œuvre philosophique singulière sur des thèmes

qui

en général ne sont pas traités par les philosophes. La maladie, la découverte de la maladie, des malheurs, les malheurs intimes et puis les corps. Et je me suis dit qu'en cette rentrée, il fallait effectivement revenir au corps puisque c'était le fait de remettre les corps au travail. Tout à l'heure, on a évoqué la Chine de Mao avec le corps surveillé et puni, un corps politique. Expliquez-nous comment la philosophe que vous êtes est revenue au corps.

Alors

c'est peut-être moins un retour qu'un approfondissement d'une problématique qui a toujours été présente dans mon travail. Même si effectivement, comme vous l'avez rappelé, la porte d'entrée c'était le corps souffrant. Et qu'ici, les questions à la fois d'un corps éprouvé, comme on l'entend dans le titre,

mais

aussi

de

tous les plaisirs et toutes les satisfactions qui viennent de notre sensibilité corporelle.

Revenir au corps, c'est une réflexion que vous menez et que vous avez décidé de mener sur une portion particulière du corps, notre peau.

Alors

qui n'est pas une portion précisément, qui est plus un tout qu'une partie. Aussi, c'est cet organe qui a pour particularité d'être total, même si on a l'habitude effectivement

de

l'envisager sur des portions. Donc on va être plus attentif

à

la peau du visage par exemple qu'à d'autres

endroits

du corps.

Et

puis surtout, ce qui m'intéressait, c'est la peau dans son épaisseur, c'est-à-dire

dans

son lien aussi avec ce qui est viscéral. Et pas seulement comme superficie ou comme enveloppe, ce qui est la manière dont on l'envisage le plus souvent.

Et

justement, la rentrée, c'est le moment où on est sommé de mettre ce que vous appelez une armure, les idéologies de l'armure. C'est quoi, Claire Marin

? Alors,

c'est un peu martial présenté comme ça. Mais l'idée,

c

'était

aussi... Mais la

rentrée, c'est assez martial

?

Alors,

il

faut espérer qu'il y a autre chose qui se joue dans la rentrée que quelque chose d'un peu violent et contraignant. Il peut y avoir la joie de retrouver aussi ceux avec qui on aime travailler. On ne peut pas l'exclure. Mais la question de l'armure, c'est la question de la peau sociale qu'on endosse pour faire ce qu'on a à faire, pour rentrer dans la fonction, pour

jouer

le personnage. Donc, elles sont toutes les secondes peau. Ça peut passer par,

évidemment,

le vêtement. Mais ça peut passer aussi par une certaine attitude, un éthos, un comportement spécifique qui est celui qui nous permettra d'être

à

la hauteur de la fonction du rôle qu'on doit jouer.

La peau, dites-vous, c'est une membrane, mais c'est aussi un milieu, un milieu relié à nos peaux intérieures. Ça veut dire que c'est une manière de faire sentir le corps. Expliquez-nous, là aussi, en quoi, Claire Marin

?

Ce que je voulais explorer, c'est ce lien, pour le dire en un mot, entre la dermatologie et la psychologie.

C

'est-à-dire à quel point l'intérieur, à la fois psychique et organique,

est

quelque chose qui se reflète. Mais c'est ce que chacun a pu éprouver.

Si

on rougit, si on pallie,

si

on somatise,

c

'est bien qu'il y a un lien extrêmement

fort,

intime, profond, entre

l

'intérieur psychique et organique et toutes les manières de les manifester sur la peau.

Et

puis, alors, la peau, évidemment, c'est la question du toucher. Et là aussi, c'était la première fois que je lisais une philosophe s'intéressant à cette question-là, Claire Marin.

Alors,

il faut rendre à César. Il y a quelques philosophes, quand même, qui s

'y

ont intéressé. On a des textes, évidemment, de Merleau-Ponty, de Jean-Luc Nancy, d'Erida, sur

ces

questions-là.

On

a aussi des approches qui sont philosophiques chez des auteurs et des autrices

dans

des romans. Donc, même si ça ne fait pas forcément l'objet d'une somme philosophique, il y a évidemment beaucoup de ressources dans lesquelles je suis à l'épuiser.

On

va écouter, justement, Merleau-Ponty et le rapport avec autrui et le corps.

Je

me rappelle très bien qu'une question s'est posée à moi,

qui

était la question des autres hommes, des rapports avec autrui.

J

'avais tout de suite vu un obstacle à l'idéalisme dans l'existence d'autrui. Par conséquent, j'avais la volonté de tirer au clair, dès ce moment-là, les relations de l'esprit et du corps. Comment deux esprits peuvent-ils être incarnés dans deux corps ? Et comment un esprit peut-il connaître un autre esprit à travers le corps visible qui exprime ce dernier

?

Voilà des questions qui, dès ce moment-là, m'apparaissaient comme urgentes, spéculativement.

J

'ai trouvé ça très intéressant comme extrait parce que Merleau-Ponty est un philosophe très politique.

Et

néanmoins, on l'entend parler d'un sujet qui,

en

apparence, n'est pas politique, mais vous montrez qu'il est ô combien, le corps, l'air marin.

Oui,

Merleau-Ponty, c'est un strict contemporain de Sartre. Et ils sont d'abord très liés, ils font tout ensemble,

jusqu

'à ce que, notamment, des questions politiques puissent les séparer.

Mais,

son approche, c'est vraiment de mettre le corps au centre de sa philosophie parce que le corps est vraiment ce à partir de quoi toutes les relations à autrui sont possibles.

En

ce sens, le corps est éminemment social

et

politique, même si l'approche de Merleau-Ponty, elle s'inscrit dans le courant auquel il appartient, celui de la phénoménologie. Et la question, il le dit très clairement dans cet entretien, c'est la question de la relation à autrui qui est de nos interdépendances, c'est-à-dire les métaphores de Merleau-Ponty, c'est celle du tissage, du lien ombilical. Il y a vraiment cette idée que les corps sont très intimement reliés, même si visuellement, ils sont séparés et

distincts. Alors,

justement, vous parlez beaucoup du toucher, vous parlez du toucher, ça c'est l'une de vos marques de fabrique, vous utilisez beaucoup de références issues de la littérature. Vous citez, par exemple, une lettre de Flaubert à Georges Sand.

Oui,

sur les éraflés

et

sur ces différences de sensibilité, c'est-à-dire le fait que des choses qui

bousculent

très peu les uns vont complètement mettre à terre les autres.

Comment

se fait-il que certains soient, peut-être qu'aujourd'hui on dirait hypersensibles,

mais

dotés d'une sensibilité exacerbée, alors que d'autres semblent être laissés totalement indifférents par le même événement. Et je trouve que c'est une différence qui, déjà, dit quelque chose de la variété des manières dont on peut penser,

se

saisir du monde, l'appréhender, de la même manière que nos sensibilités sont distinctes. La manière dont on va se représenter le monde intérieurement

va

être extrêmement variée. Donc,

dans

ces différences sensibles,

qui

sont peut-être plus faciles à identifier entre nous et les autres, se dit déjà quelque chose des mondes qui peuvent séparer deux univers de représentation de deux sujets.

Le toucher, c'est aussi le fait d'avoir besoin de contact. Vous vous rappelez les périodes, justement, où nous n'avions pas de contact, par exemple, la crise du Covid.

Oui,

c'est toute cette logique de quarantaine, en fait, alors qu'on a connue collectivement et puis qu'on peut aussi expérimenter dans

la

maladie, on y reviendra tout à l'heure. C'est cette idée-là d'un besoin physique vital de contact avec le corps de l'autre que je voulais aussi

essayer

d'approfondir dans cet ouvrage.

Qu

'est-ce que nous fait, concrètement, la présence et la présence incarnée, charnelle

d

'autrui

? À

quel point elle participe tout simplement au fait de grandir, puisqu'on voit bien qu'un nourrisson sans contact se laisse dépérir ?

Et

comment elle est à l'autre bout de la vie, aussi parfois essentielle, au sens où le toucher est parfois la seule communication encore possible avec une personne qui peut avoir perdu d'autres facultés, Louis, la vue, les facultés intellectuelles, mais dans le toucher, quelque chose continué à se dire du lien et de l'affection.

Et

alors, justement, ce corps et la manière dont on peut le penser en philosophie donne des choses tout à fait étonnantes que vous rappelez dans nos vies écorchées clermarins. Par exemple, Aristote qui présente l'homme comme le seul animal chatouilleux.

Oui,

on connaît beaucoup Aristote

comme

celui qui définit l'homme comme un animal politique. Mais dans un autre extrait, je me suis un peu amusée avec ça, mais il dit que l'homme, c'est le seul animal chatouilleux. Et ce qui est intéressant dans cet exemple un peu ponctuel, c'est qu

'il

y voit déjà une approche du lien entre sensibilité et intellect.

Parce

que quand on fait des guillis à un enfant, assez vite, on voit bien que le seul fait d'agiter les mains suffit à le faire rire.

Ça

veut bien dire qu'il y a quelque chose comme une anticipation de la sensibilité à venir.

Et

à l'avenir, ce qui va nous caractériser, c'est de pouvoir être sensible sans contact physique. Et donc, c'est ces deux formes du toucher qui nous caractérisent. C'est-à-dire, on peut être touché physiquement, de manière sensible. On peut être touché, affecté, atteint psychologiquement ou moralement.

Et

avec cet exemple a priori anecdotique et d'échatouille, il y a déjà quelque chose de la part

du

travail d'imagination et de représentation qu'Aristote met en évidence et qui dit quelque chose de notre double sensibilité physique et morale.

Et

toujours dans la manière d'appréhender le corps et le toucher, vous distinguez, on en reparlera, mais vous distinguez les médecines orientales et les médecines occidentales. Vous dites que notre médecine occidentale est dominée par la vision, tandis que les médecines orientales, elles, comprendraient le toucher.

On

peut partir de ces représentations de médecine chinoise, où on voit comment, dans des logiques un peu de réflexologie par exemple, certains endroits du corps,

par

exemple de la plante des pieds, vont être liés à des organes. Ça veut dire qu'il y

a

quelque chose comme la pensée d'une peau ou d'un corps en réseau, qui est très différente de la pensée occidentale, qui segmente le corps, le fragmente en partie,

qui

deviennent autant de spécialités de la médecine.

Et

à partir de là, on a une conception du corps qui est très différente, et avec toutes les formes institutionnelles qui vont se développer à partir de ces conceptions, soit fragmentées, soit holistes.

Alors

ça, c'est pour le toucher désiré, mais il y a aussi le toucher non désiré. Et d'ailleurs, sur la question des chatouilles, les chatouilles, c'est aussi le film d'Andréa Bescon, c'est-à-dire pour beaucoup de femmes, d'enfants, les chatouilles, c'est aussi l'expérience de quelque chose que l'on a refusé, ou qu'on aurait voulu refuser, Claire Marin.

Oui, malheureusement, ce terme a deux sens. Il renvoie à l'enfance joyeuse, mais il peut aussi être le terme derrière lequel se cachent des attouchements, des violences

sexuelles

infligées

à

des enfants, des jeunes femmes, des jeunes hommes.

Donc,

il y avait nécessairement, si on décidait de travailler sur le toucher, cette question-là des touchers intrusifs, agressifs, qui vont être dans la violation de l'intégrité du corps d'autrui.

Et alors, comment justement les pensez-vous, ces touchers intrusifs, ces touchers qui sont des touchers évidemment non désirés

? Alors,

je les pense, on pourrait dire, à partir d'une double expérience, puisque cette intrusion d'un toucher violent, je l'avais déjà analysé dans le cadre de la médecine, et de la possibilité de faire mal,

qui

peut être celle du soignant. Et là, je me suis appuyée sur

un

certain nombre de publications, essentiellement d'autrices, qui ont fait de ces violences sexuelles

un

sujet central de leur texte,

et

en m'appuyant sur la manière subtile avec laquelle elles réussissent à

traduire

ces expériences de violences. J'ai essayé

de dresser

une espèce de typologie pour dire les choses rapidement.

Si

vous pouvez nous présenter quelques éléments, justement, de cette

typologie. Ce qui est

bien

retranscrit, c'est la marque que ces touchers laissent l'empreinte traumatique de ces effractions violentes, et la manière dont le fait d'avoir été si mal touché donne une forme spécifique à notre corps. Par exemple, Neige Sino, dans Triste Tigre, va bien montrer comment quelque chose d'une hyper-vigilance va tenir toujours le corps en alerte. Dans un autre ordre d'idée, on pourrait aussi reprendre cette image d'un corps toujours sur la défensive, un peu comme un corps de boxeur, qui a été tellement marqué par cette effraction, qui va être sans cesse dans une espèce de posture, qui est une posture de défense.

Et

ce qui provoque donc à la fois le trauma, ce qui veut dire que, vous montrez dans votre livre, comment le toucher non désiré, mais aussi l'absence de toucher pour l'individu isolé, ces deux conditions finalement mènent à des traumatismes, à des situations de détresse.

Oui,

tout à fait. L'absence de toucher, on peut penser

à

ce qu'on appelle le syndrome du glissement,

c

'est-à-dire aussi

le

fait que des personnes âgées souvent se laissent mourir dans l'effet de l'isolement qu'elles subissent. Donc il y a bien quelque chose d'assez vital dans ce contact.

Si

on reprend Merleau-Ponty, que vous utilisez beaucoup, Claire Marin, celui-ci dit « Nous sommes mêlés au monde et aux autres dans une confusion inextricable

». C

'est cette image, alors là c'est confusion, on peut avoir l'impression qu'il y a quelque chose d'un peu négatif, ailleurs il parle d'un tissage, mais il y a cette idée qu'en fait on n'est jamais strictement séparés les uns les autres. Le fait d'être en coprésence, ça produit une certaine atmosphère, une certaine ambiance. Donc notre corps dépasse toujours les limites visuelles. Il y a quelque chose de l'ordre, de la porosité de nos corps qui fait que votre humeur influera sur la mienne.

«

Nos vies écorchées », c'est votre livre publié aux éditions Flammarion. Dans quelques instants, vous serez rejointe, Claire Marin, par le romancier Jean-Baptiste Delamaux. Il publie « Une éclaircie » dans la collection Manui au musée. Et là, on évoquera un autre aspect du corps que vous avez beaucoup pensé, c'est le corps malade, la manière dont la maladie s'empare de nous et transforme ce corps. Huit heures sur France Culture.

Les

matins de France Culture, Guillaume Erner.

Des

regards sur le corps, le corps et la peau, avec « Nos vies écorchées » de la philosophe Claire Marin et un romancier Jean-Baptiste Delamaux. Vous publiez « Une éclaircie », c'est dans la collection Manui au musée. C'est une sorte de conversation entre le corps malade, cette fois-ci, et Goya Claire Marin.

On

parlait du corps politique et je vous voyais, pendant le billet politique, sourire.

Oui,

qu

'est-ce que je peux vous dire de ça ?

Vous

pouvez me parler du corps politique et me dire ce qu'Aristote évoquait, puisqu'on avait évoqué il y a quelques instants à la fois Aristote qui disait de l'homme que c'était un animal chatouilleux, mais aussi un animal politique.

Oui,

la question du corps politique, c'est la question de la régulation des interactions entre les corps des individus. Et ça commence dans des micro-sociétés, au sein de la famille, et puis ça s'étend

à

la cité tout entière.

Donc

réfléchir sur le corps,

c

'est réfléchir si on fait le lien avec ce qui nous intéresse,

Jean

-Baptiste Delamaux et moi. C'est aussi la question des corps que la politique, par ses choix, va marginaliser. Donc quels sont les corps dont le rythme est ralenti et qui ne vont pas trouver leur place dans le corps social ?

Jean-Baptiste Delamaux

? Oui,

le corps est éminemment politique. J'ai le sentiment de peut-être plus traiter cette dimension-là, finalement, à travers la fiction, dans mes romans, à travers le choix de mes personnages, du milieu social dont ils sont issus. Et pour ce texte-là, qui est un peu différent, qui est beaucoup plus intime, c'est en effet la question du corps malade et de la manière dont il peut continuer d'exister dans une société qui a tendance à le réduire bien souvent au silence. Le

récit que vous proposez est un récit autobiographique, même s'il est écrit à la deuxième personne. Et vous y racontez 15 années de maladie, une maladie génétique, au début qui n'avait pas été correctement diagnostiquée. Vous faites dialoguer cette condition du corps malade avec la vie et l'œuvre de Goya. Et le dispositif, c'est un voyage à Madrid en octobre pour raconter cette histoire. Claire Marin, vous l'avez lue attentivement, ce livre.

Oui, je l'ai lue plusieurs fois même. Parce qu'évidemment, elle résonne de manière extrêmement intime. Et c'est toujours très troublant de voir un auteur trouver les mots qui nous manquent, alors qu'on essaye soi-même de faire des mots son outil principal. Et je crois que le livre dit très bien ce que la maladie fait à l'écriture, ce que la maladie fait à la peinture pour Goya, la manière dont ça transforme ses œuvres, mais ce que la maladie fait à l'existence en général, c'est-à-dire aussi aux relations amoureuses, à la participation sociale, aux amitiés. Et tout ça est vraiment dit avec une très grande subtilité dans ce texte de Jean-Baptiste Delamaux.

Ça

me touche d'autant plus que les textes de Claire Marin ont été pour moi une inspiration, une direction, un diapason. Vous savez, quand on écrit, parfois on cherche des figures tutélaires, des textes qui vous donnent la tonalité de celui que vous voulez écrire.

Et les textes de Claire ont fait partie de ces textes-là, qui m'ont permis de rentrer justement dans une éclaircie et d'en trouver une forme, et puis aussi de comprendre de quelle façon est-ce que je pouvais éventuellement créer un récit, donner un sens à cette expérience qui, pour moi, pendant dix ans, n'a été qu'une expérience finalement du chaos, dans laquelle non seulement je n'étais pas capable de nommer la maladie, ce dont j'étais atteint, mais aussi dont je ne comprenais pas finalement de quelle façon est-ce qu'elle avait, par ramification, bouleversé toute ma vie.

C'est-à-dire, justement, cette maladie qu'on a mis quinze ans à nommer, vous dites évidemment que le fait de pouvoir la nommer enfin a été un soulagement. Qu'est-ce qu'elle a provoqué en vous ? Qu'est-ce que vous racontez à cet égard dans une éclaircie ?

Je me suis surtout aperçu en écrivant le texte que la maladie, elle ne s'arrête pas aux limites du corps, justement, aux limites de la peau, pour rejoindre le texte de Claire. Ça n'est pas simplement une liste de symptômes physiques. La maladie, ça s'immisce dans tous les aspects de la vie, dans les relations sociales, dans les relations amoureuses, dans le travail artistique. Et finalement, pour moi, ce texte, l'écriture de ce texte et cette confrontation aux peintures noires de Goya, ça a été, oui, une façon de revisiter ces dix, quinze années avec un regard rétrospectif et de donner du sens, de donner du récit.

Et souvent, pour les malades, c'est très difficile, en particulier pour les malades qui sont atteints de pathologies, soit auto-immunes, soit qui n'ont pas encore de diagnostic clairement posé. C'est d'ailleurs ce que demandent tous les médecins quand ils vous reçoivent, c'est de faire un peu votre anamnèse, le récit de la maladie. Et très souvent, on est pris au dépourvu, parce qu'en fait, c'est tellement tentaculaire qu'on ne parvient pas exactement à donner sens. Et l'écriture, ça permet peut-être ça. C'est un temps de pause où on cherche à éclairer ce qu'on a vécu, cette expérience du chaos, et à donner un peu d'ordre à tout ça.

Il suffit

d

'ailleurs

un extrait de votre livre, Jean-Baptiste Delamaux, une éclaircie, un extrait qui vous réunit tous les deux. Je y vais. La temporalité de la maladie est une chose étrange. Tu tentes, au prix d'un pénible effort, de te tourner intérieurement vers tout ce temps, tout ce pan de ton existence,

ces

quinze dernières années. Le temps naît avec elle, écrit Claire Marin, il y a un avant et un après, comme une intervention divine qui rompt l'internité et instaure la temporalité, c'est-à-dire la déception, la déchéance.

Jean-Baptiste ? Ça, moi, quand je lis cette phrase-là dans le livre de Claire, dans Hors de moi, c'est comme une épiphanie, en fait. Il y

a

quelque chose, d

'un

seul coup, qui se révèle. Et l'expérience de la maladie, c'est quelque chose de très intime et de très difficile à partager. Et d'un seul coup, l'écriture, l'objet livre, il permet ça, d'un seul coup, de se reconnaître dans l'expérience de l'autre, de le rejoindre et de se dire, oui, quelqu'un d'autre a vécu ça et est capable de le nommer. Et il y

a

quelque chose d'une vérité qui se dévoile, en fait.

Claire

Marin ?

Oui,

ce qui est aussi intéressant dans cet extrait, c'est la question du rapport au temps. Jean-Baptiste disait à l'instant,

l

'écriture permet de réinstaurer une forme de temporalité, là où la vie du malade, c'est vraiment la discontinuité, tu le dis très bien, la dispersion, le désordre. Et c'est d'ailleurs un état qui est pris en considération aujourd'hui en médecine. Il y

a

une branche de la médecine qui s'appelle la médecine narrative

où

les patients sont incités à écrire, en fait, leur expérience parce que dans l'écriture, il y a une temporalité, on doit choisir un début, on pose une fin qui n'est pas forcément la fin de la maladie puisque dans les maladies qu'on a évoquées, on est malade toute notre vie. mais le récit a cet avantage de proposer la structure d'une temporalité close

et

de permettre un ordre, de mettre en ordre, au moins pour soi, ça peut être dans un journal, c'est pas forcément destiné à une publication,

mais

écrire ce qu'on vit,

c

'est déjà une manière de ne plus être totalement passif face à cette expérience. C

'est exactement ce que vous avez fait, Jean-Baptiste Delamaux.

Oui, le texte en lui-même n'a rien résolu puisqu'effectivement, ma pathologie, elle est génétique, donc une fois que la maladie est déclarée, je devrais composer avec pour le restant de ma vie.

Et

du reste, je ne crois pas véritablement à la vertu thérapeutique de la littérature dans le sens où elle pourrait guérir de quoi que ce soit. En revanche, effectivement, elle permet de structurer,

elle

permet de redevenir maître, de sa propre histoire, de ce qui semblait nous avoir été finalement volé en termes de temporalité, en termes de maîtrise de soi. Et ce temps-là de l'écriture, il a eu cette vertu de me donner l'impression de reprendre la main sur une part de mon existence.

Claire

Marin, justement, quand on parlait d'idéologie de l'armure, la maladie, elle est bronze, là

? Oui,

complètement. Et là, c'est peut-être un autre aspect du déguisement auquel la maladie nous oblige, c'est qu'il faut faire semblant constamment, il faut faire semblant d'aller bien, d'encaisser, d'être suffisamment en forme, suffisamment productif. Ça aussi, tu le dis très bien dans ton livre, Jean-Baptiste, et se faire semblant à lui-même une fatigue supplémentaire. Donc, il y a quelque chose de l'ordre d'un artifice qui est presque exigé et qui trouble encore un peu plus le sentiment d'identité. C'est-à

-dire,

qui je suis si, d'abord, je ne ressens plus à la personne que j'étais avant d'être malade et si, en plus, cette maladie m'oblige à être

constamment

en train de mentir, y compris à ce que j'aime.

Justement, la manière dont la maladie modifie le corps, modifie la psyché, vous évoquez, Jean-Baptiste Delamaux, par exemple, la question du désir. Vous dites que le désir, c'est l'une des premières choses qui disparaît. La question de l'étreinte avec aussi des étreintes, avec des inconnus qui sont, dites-vous, une manière de persévérer malgré tout.

Oui, un corps malade, dans quelle mesure est-ce qu'il est désirable ? Dans quelle mesure est-ce qu'on estime soi-même, en étant malade, que ce corps-là peut être désirable ? Et pourtant, le désir, c'est au cœur de la vie, c'est au cœur de nos existences. Donc, évidemment, il n

'y a

rien de linéaire dans ce parcours-là. L'expérience de la maladie, surtout quand elle s'étale sur des années, c'est aussi une traversée de la vie et c'est effectivement inévitablement une traversée du désir avec ses modifications, ses cycles. Mais ça a été... C'était important pour moi d'aborder cette question-là parce qu'elle est à la fois souvent tue et pourtant, elle est inévitablement au cœur de toute vie humaine et évidemment au cœur de la vie d'un malade aussi.

et le corps malade le toucher justement modifié dans ses conditions clair-marin puisque votre livre porte sur la peau.

Oui,

juste pour rebondir sur ce que Jean-Baptiste vient de dire, je crois que ça reste un grand impensé du soin aujourd'hui, du soin médical, ce que la maladie fait à la vie affective, à la vie sexuelle, à la vie érotique. Et en ce sens,

c

'est presque la racine même de notre existence.

C'est

-à

-dire,

le désir en général effectivement va être complètement éteint par l'expérience de la maladie

et

c'est presque même le désir de vivre si on va un peu plus loin.

C

'est-à-dire, qu'est-ce que c'est qu'être un être qui n'est plus désirant si le désir, ça peut être le désir de l'autre en général, le désir de la relation, de l'interaction.

Donc

en ce sens-là,

il

y a quelque chose je crois d'essentiel, de nodal

dans

la manière dont la maladie nous vide d'une sorte d'énergie vitale.

Qu

'est-ce que vous en pensez Jean-Baptiste Delamaux ? Parce que vous expliquez à quel point le corps déshumanise, pardon, la maladie déshumanise, à quel point on assiste à la solitude du corps.

Oui,

ce sont effectivement des étapes possibles qui ne sont bien évidemment pas systématiques, pas toujours permanentes. Il y a une multitude de maladies, une multitude d'expériences de la maladie aussi. Au sein d'une même pathologie, des individus différents peuvent avoir une approche tout à fait différente aussi de ce qu'ils traversent. Mais c'est certain que c'est une expérience de la solitude et qu

'il

y

a

une grande difficulté à communiquer ce qu'est cette expérience-là. Parfois, même une réticence à le partager. Et puis, cette solitude, parfois, c'est la maladie évidemment qui vous y enferme. Parfois, c'est vous aussi. Vous pouvez aussi devenir tout à fait par exemple indifférent à la souffrance des autres. Vous êtes tellement enfermé dans votre propre expérience de la souffrance qu'être ouvert à accueillir la souffrance de l'autre devient quasiment insoutenable.

Oui,

on pourrait croire que ça nous rend plus empathique. En réalité, il y a quelque chose de,

je

crois, la somme de souffrance qu'on peut supporter quand on a l'impression

d

'être soi-même très éprouvé par la douleur physique ou

la

souffrance psychique puisqu'on pourrait aussi parler de maladie mentale. Il y a quelque chose de l'ordre d'une impossibilité d'encaisser plus de souffrance ou de se rapporter à plus de souffrance que la nôtre. Et paradoxalement, on est parfois les moins bien placés

pour

aider ceux qui peuvent être dans une situation ou une condition proche de nous.

Jean

-Baptiste, Delamont, Goya, comment intervient-il là-dedans ? Puisque je le rappelle dans une éclaircie,

c

'est justement un dialogue avec Goya à Madrid.

J

'ai très rapidement pensé à Goya dont je connaissais finalement assez peu de choses mais je savais qu'a priori les peintures noires donc c'est une des dernières séries de peintures murales qu'il a réalisées avaient été peintes suite à un épisode de maladie. Je me suis aperçu en travaillant sur sa biographie qu'il a en réalité connu trois épisodes majeurs de maladie dont le deuxième l'a laissé sourd

et

manifestement très affaibli

et

dans cette dernière série de peintures murales qu'il peint isolées dans une maison qui à l'époque était un peu à l'extérieur de Madrid un vieux corps de ferme

il

va donner naissance à une série de visions qui s'appellent les peintures noires et qui sont presque annonciatrices du surréalisme qui sont en rupture totale avec tous les codes esthétiques de l'époque.

Et oui c'est à dire qu'en fait elles ne sont pas figuratives parce que dans votre livre il y a parmi vos différentes réflexions une réflexion justement sur la fiction sur l'écriture du réel.

Alors elles sont dans une certaine mesure figuratives puisqu'elles représentent des personnages mais ce qui m'a surtout intéressé c'est la manière dont le corps même de ces peintures noires qui ont été transférées sur toile qui ont été restaurées à traverser le temps à évoluer et dont la signification qu'aujourd'hui nous y trouvons les interprétations que nous en faisons ont aussi été conditionnées par tous ces changements physiques qu'ont connus ces peintures et j'établis un lien entre ma propre expérience de la maladie et de la transformation du corps et à la fois l'expérience de la maladie de Goya mais aussi surtout l'expérience physique de ces peintures et de leur traverser du temps Claire Marin

justement

qu'en pensez-vous de ce parallèle avec Goya avec une réflexion sur la réparation sur la manière dont ces peintures altérées ont été réparées

c

'est vrai qu'on pourrait presque y voir une métaphore du corps souffrant en général c'est à dire sur quel type de support il faut qu'on transfère notre corps souffrant pour qu'il ait une forme un peu plus stable un peu moins fragile puisque c'est ça aussi c'est comment conserver ces peintures qui ont été peintes sur le mur de sa maison donc sans doute qu'il y a quelque chose de cet ordre de réussir à trouver un déplacement du corps sans l'abîmer plus que la maladie ne l'a fait et puis lui donner un nouveau support qui lui permette de tenir et de durer

il y a un passage où vous évoquez il y a plusieurs passages où vous évoquez la manière dont se joue ce face-à-face entre la maladie et la création donc en l'occurrence l'écriture pour vous Jean-Baptiste Delamaux je vous lis tu ne sais plus si la maladie précède tes livres ou si tes livres l'ont appelé à naître si ton inconscient guidait ta main ou si les mots à force d'insistance ont fini par façonner le réel jusqu'à te rendre malade tu relis ces auteurs frappés par la maladie physique

ou

mentale évidemment on songe à ces auteurs-là je les cite Hervé Guibert William Styron Virginia Woolf Franz Kafka Marcel Proust Sylvia Platt Guy de mots passants Lovecraft

C

'était assez troublant pour moi quand je me suis retourné vers mes premiers romans de trouver des signes qui m'ont semblé être quasiment annonciateur de la maladie que je déclarerai des années plus tard

et

vous savez la maladie c'est souvent un temps dans lequel vous avez la sensation par moment de perdre pied avec une forme de cohérence du réel et donc vous pouvez être gagné par des superstitions et trouver des signes aussi des coïncidences signifiantes dans votre vie moi je les ai trouvés dans les textes que j'avais écrits et c'est vrai que je me suis demandé dans quelle mesure est-ce que finalement mon corps avait peut-être une préscience de la maladie que j'allais déclarer et que de manière un peu aveugle je leur avais donné forme à travers l'écriture ou si c'était plutôt l'inverse est-ce que c'était parce que mes textes sont manis une matière je crois assez profonde intime et sombre que j'avais déclaré la maladie ça évidemment je n'aurais jamais la réponse mais je me suis aperçu en discutant avec d'autres personnes qui avaient fait l'expérience de la maladie que cette question des signes n'est pas du tout à la marge et en réalité plutôt courante et où les gens peuvent trouver dans leur histoire des coïncidences signifiantes des éléments qui semblent annoncer ce dont ils seront atteints plus tard

Claire

Marin sur justement la manière dont ces différents auteurs Guy Berst Tyron Wolff etc ont dépeint leur maladie alors qu'il s'agit d'une maladie évidemment physique ou mentale

oui

je crois que moi j'ai vraiment la même expérience que celle que Jean-Baptiste décrit c'est à dire le fait

d

'avoir assez spontanément tourné mon regard vers

des

problématiques qui anticipaient des questions que j'allais expérimenter ou des situations que j'allais expérimenter

par

la suite et quand on lit un texte et que des phrases nous arrêtent on ne sait pas nécessairement pourquoi elles nous arrêtent mais peut-être qu

'il

y

a

quelque chose comme une coïncidence entre ces mots

et

une intuition sensible qui est déjà là c'est à dire le sentiment tu le dis Jean-Baptiste à un moment il y a quelque chose qui ne va pas on sent bien qu'il y a quelque chose qui nous distingue de la manière dont les autres se rapportent à leur corps et cette difficulté à dire cette différence là quand on n'a pas des signes objectifs des marqueurs identifiables catégorisés par la médecine etc

mais

je serais

j

'irais dans le même sens de

quelque

chose qui se dit déjà à travers la manière dont on s'oriente vers les uns et les autres et on a effectivement la même bibliothèque de compagnons littéraires

qui

ont posé les mots qui nous manquaient Jean-Métis Delamaux oui parfois d'ailleurs je me suis tourné vers ces auteurs non pas lesquels alors par exemple je pense à là immédiatement je pensais à à Wolf certes elle a traité la question de la maladie en particulier elle l

'a

abordé dans ses journaux mais dans le corps même de ses textes dans la manière dont elle a cherché à déconstruire le texte où elle a travaillé sur le flux de conscience où elle a cherché à exploser la narration pour moi c'est clairement quelque chose qui ne pouvait être atteint qu'en ayant justement cette capacité de perception décalée du réel et donc parfois c'est pas tellement dans la thématique que ces auteurs m'ont attiré mais c'est dans un parti pris formel dans une langue qu'ils cherchaient

Moi

je trouve mon ancrage chez Michaud qui là aussi travaille la langue dans ses poésies et en inventant des termes parfois va dire quelque chose de

la

réalité de ce qu'on ressent donc c'est souvent effectivement dans les textes de Michaud que

je

trouve ces ressources là

Et

alors comment peut-on poursuivre parce que vous expliquez justement le rapport qu'il y a entre l'écriture la fiction le trop-plein de réel Jean-Baptiste Delamaux ce livre comment il s'inscrit parmi vos autres livres

Alors

à la fois c'est un pas de côté parce que je je me considère comme un écrivain de fiction et que ce texte est un récit la collection la

collection

m'invitait à ce pas de côté et en même temps je pense aussi que c'est un texte qui vient éclairer la façon dont précédemment j'ai abordé cette thématique du corps et de l'identité dans mes romans donc il

y a

une cohérence pour moi entre ces textes

Un

mot de conclusion Claire Marin là aussi vous poursuivez votre réflexion avec cette réflexion

sur

la peau en philosophe sur la manière dont le corps doit être peut être pensé

Oui

c'est une réflexion

qui

se construit aussi dans le dialogue avec d'autres auteurs avec des philosophes du passé mais aussi avec des auteurs contemporains c'est ça qui est assez réjouissant il y a d'autres corps dans l'histoire

Claire

Marin nos vies écorchées aux éditions Flammarion Jean-Baptiste Delamaux une éclaircie c'est aux éditions Manuit au musée dans quelques instants le journal d'Anne-Laure Chouin le 8h45 et la chronique culturelle de Lucille Comeau 8h43 sur France Culture