Fantasy, le bon filon des petits et grands écrans

C'est tout simplement la série la plus chère de l'histoire, Les Anneaux du Pouvoir, censé se passer avant Le Seigneur des Anneaux et diffusé en septembre par la plateforme Amazon Prime, a coûté 58 millions d'euros par épisode, auquel s'ajoutent les droits négociés avec les héritiers de J.R.R. Tolkien, auteurs de la saga. Face à ce colosse télévisé s'élève depuis aujourd'hui, The House of Dragons, série événement supposé se dérouler, elle, avant le très culte Game of Thrones de George W.R. Martin, est visible depuis la nuit dernière sur HBO Max, OCS en France, nous en parlons depuis ce matin sur l'antenne de France Inter.

House of the Dragons, c'est 20 millions d'euros par épisode, 20 fois quand même le coût horaire d'une fiction française. House of the Dragons, Les Anneaux du Pouvoir, deux créatures impressionnantes donc, censées rapporter un trésor à leurs producteurs et diffuseurs, et deux séries qui reflètent aussi le succès du genre fantasy depuis 2011 et les premiers épisodes de Game of Thrones, série la plus récompensée de l'histoire. La fantasy, c'est une façon de revisiter les mythes et légendes d'autrefois, et ça marche de mieux en mieux depuis 25 ans.

Et la publication d'Harry Potter à l'école des sorciers, la plateforme Disney+, elle-même, prépare son dragon Aragone, série inspirée d'une saga populaire. Comprenez-vous ce succès ? Est-ce un genre qui vous intéresse, qui vous indiffère, qui éveille votre curiosité, et pourquoi ? Dites-nous tout, 01-45-24-7000, et par l'appli France Inter.

Le téléphone seul, 01-45-24-7000.

Et pour analyser ce phénomène ce soir sur France Inter, nous sommes en studio avec Pierre Langlais, journaliste série à Télérama. Bonjour.

Bonjour.

Et avec nous à distance, Séverine Barth, maîtresse de conférence à l'université, sorbonne nouvelle et spécialiste des séries télé. Bonjour. Séverine Barth, vous êtes avec nous, il y a un léger décalage, et Benjamin Campion, enseignant-chercheur en études cinématographiques et audiovisuelles en duplex depuis France Bleu Nord, qu'on remercie. Bonjour. Bonjour, merci à vous. Et merci à tous les trois d'être avec nous. Alors, je vais peut-être commencer avec vous, Pierre Langlais, juste pour faire œuvre de pédagogie, expliquer, redéfinir la fantaisie pour nos auditeurs qui ne sont pas forcément les plus initiés.

Ça va être ardu, parce qu'il y a une foultitude de sous-genres de la fantaisie. Oui, mais si on veut le résumer de façon la plus simple possible, c'est des histoires qui se passent dans des mondes souvent passés, à connotation médiévale pour la plupart d'entre elles, et des histoires qui sont dans des mondes fantastiques. Mais c'est très très large, en fait. Il y a de la médiévale fantaisie, il y a des héroïques fantaisies, il y a des choses qui sont très très loin de la réalité, avec des dragons partout, des monstres magiques, et il y a de la fantaisie, comme on peut le voir avec Chaos of the Dragon, où il y a quelques dragons, mais sinon ça ressemble vraiment au Moyen-Âge.

Point barre, sans effets spéciaux. Donc c'est très variable. Mais en tout cas, on est dans des mondes imaginaires, avec de la magie souvent, et des monstres, pour essayer d'être le plus simple possible.

Séverine Barthes, cette fantaisie, elle est arrivée quand, en fait, dans notre univers de fiction ?

Au l'histoire, c'est arrivé très très tôt, puisqu'on a notamment toute la partie autour de la réécriture médiévaliste, ou médiéviste de l'histoire, les mythes, etc. On peut en retrouver dès le XIXe siècle, en termes de fiction. Ça commence par des romans, effectivement. Voilà, des romans. Éventuellement, il doit exister aussi quelques pièces de théâtre à connotation un peu fantasy.

Et puis là, la télévision, c'est vrai que ça arrive un peu plus tardivement, ça arrive un peu plus tôt au cinéma, parce qu'on a, effectivement, je pense qu'on en parlera plus tard, vous en avez déjà parlé un petit peu, des questions de coût qui font que ça ne coûte pas très cher quand on écrit un roman d'imaginer des mondes totalement fous, quand il faut les rendre perceptibles à l'écran. Effectivement, là, ça commence à coûter un peu plus cher. C'est un budget, effectivement.

Benjamin Campion, je parlais de Harry Potter à l'école des sorciers fin des années 90. Est-ce que c'est ça le tournant qui a fait arriver peut-être la fantasy sur nos écrans ? Moi, je dirais qu'il y a un jalon quand même incontournable, c'est Le Seigneur des Anneaux, à mon avis. S'il fallait remonter peut-être à la source, parce que la trilogie de Tolkien remonte aux années 50, et on a attendu quelques décennies avant d'avoir une traduction en France. Oui, parce que c'était réservé, on disait que c'était réservé aux geeks, aux nerds, vous savez, les garçons qui font de l'informatique dans leurs coins et des jeux de rôle, ce n'est plus le cas. Oui, il y a un peu de ça.

C'est vrai que tout à l'heure, on entendait le petit reportage sur le grand rex avec House of the Dragon, les gens qui portent le t-shirt, etc. Il y a ce côté, effectivement, passionné. Moi, geek, j'aime moyennement ce terme, parce qu'il est un peu stigmatisant. Quand on est passionné, on porte les attributs d'une série ou d'un monde imaginaire. Oui, je pense que ça se rattache à ça. C'est vrai que moi, je pense que Le Seigneur des Anneaux a été un moment important parce que la trilogie de Peter Jackson, suivie de The Hobbit, ça a été tout un empire qui s'est créé autour de ça. Mais quand est-ce qu'on passe de ce monde d'initiés quand même au grand public ?

Parce que 19 millions de spectateurs pour le dernier épisode de Game of Thrones, on n'est plus dans les initiés, là. Oui, effectivement. C'est vrai que c'est une série qui a... Moi, je dirais que c'était pas une série de fantaisie au départ, c'est une série qui a viré à la fantaisie. Parce qu'au début, il n'y avait pas vraiment de dragons, les marcheurs blancs, on en parlait, toute cette magie-là, mais elle était un petit peu cachée. Et c'est d'ailleurs ce qui faisait la force de la série. C'était une série très littéraire, très verbeuse. Finalement, les effets spéciaux n'étaient pas omniprésents. Et finalement, elle a basculé dans ce grand spectacle plutôt dans ces dernières saisons.

Et c'est ce qu'on retrouve dans House of the Dragon. Et peut-être que ce processus de conversion de la série à la fantaisie s'est appliqué aussi à ces spectateurs qui eux-mêmes se sont mis de plus en plus à apprécier ce genre. Pierre Langlais.

Alors d'abord, pour revenir un peu du côté historique, il faut se souvenir que dans les années 80, il y a eu pas mal de dessins animés qui touchaient déjà ce genre-là. C'était plus facile, évidemment, avec le dessin. Encore une fois, on peut toucher à ce genre.

On pense à quoi, là ? Moi, j'ai pas de titre en tête.

Ben non, mais même si on prend les choses comme les Cosmocats ou les choses comme ça avec lesquelles j'ai grandi moi, c'était déjà des univers fantaisistes comme ça. Et Musclor, le fameux Musclor, il est dans un monde vaguement médiéval, le squelettor, etc. Et ensuite, dans les années 80, Hercule et Xena, la guerrière, qu'il ne faut pas oublier, qui sont arrivées quand même bien avant Game of Thrones.

Et pour répondre à votre question aussi par rapport à l'explosion de la popularité, en fait, elle va de pair avec, depuis le début des années 2000 à peu près, c'est vrai, le mot geek est un peu stigmatisant, mais ceux qu'on appelait les geeks, ceux qui étaient a priori plutôt des consommateurs, sont devenus, les faiseurs sont devenus à Hollywood, les producteurs, les J.J. Abrams, les gens comme ça qui sont très puissants et qui, du coup, il y a eu une bascule et ceux qui aimaient ça, qui ont grandi avec ces gens-là, se sont mis à en faire.

Et du coup, cette culture populaire est devenue de la culture de blockbuster et devenue de la culture très large et c'est là que ça a commencé à engranger les millions et après, c'est un engrenage. Une fois que ça marche, on continue d'en faire.

Ce qui est drôle, c'est que ces amateurs, on les voit apparaître dans d'autres séries. Je pense à The Big Bang Theory où il y a tout un clan de scientifiques qui sont très fans de jeux de rôle, de dragons, etc. Je pense aussi à Stranger Things où il y a des enfants qui jouent à Donjons et Dragons et qui sont dans un univers comme ça, un peu de fantasy aussi.

Le Seigneur des Anneaux remonte à bien avant si on prend la littérature mais d'un point de vue cinématographique et télévisuel, c'est les années 80-90 où cette génération a grandi. C'est des gens qui ont une quarantaine d'années aujourd'hui. C'est les personnages dont vous parlez et comme Stranger Things se passe dans les années 80, fatalement, c'est les enfants qu'on voit dans Stranger Things.

Julien nous appelle de La Rochelle. Bonsoir Julien.

Oui, bonsoir. Merci de me prendre au téléphone et encore une fois, un grand bravo pour la diversité de vos émissions et la qualité de vos émissions. Alors Julien,

vous voulez témoigner, vous ?

Oui, je voulais... Alors, j'ai entendu votre introduction et je me suis dit il manque quelque chose dans votre introduction et votre invité à corriger. En effet, le tournant de l'Héroïque Fantasy, c'est la trilogie de Seigneur des Anneaux de Peter Jackson en 2001. Moi, je ne serais jamais venu à cet univers-là si je n'avais pas vu la communauté de l'anneau qui m'a complètement stupéfié à l'époque. J'ai 37 ans, donc vous faites le calcul. Je suis venu après à l'Héroïque Fantasy tout naturellement par le cinéma mais aussi par un autre vecteur.

Je voulais dire aussi que l'Héroïque Fantasy n'existe pas que dans le cinéma, elle a été développée dans le cinéma mais bien avant, depuis plus de 30 ans, notamment avec Donjons et Dragons. Votre invité l'a également cité, mais également tout ce qui a dérivé de cet univers de Donjons et Dragons, notamment la figurine, notamment le modélisme autour d'une société qui est assez importante aujourd'hui dans le milieu. C'est un petit milieu. mais moi, je suis venu aussi grâce à une activité, un hobby qui m'a fait un peu plonger le nez et aujourd'hui, je suis un grand fan de Stranger Things, je suis un grand fan de, comment dire, de R.R.

Martin avec effectivement ses livres et ses séries qui ont été quand même d'une bonne qualité.

Donc l'auteur des livres dont est tiré Game of Thrones et House of the Dragon.

Exactement. Et là, très clairement, après, je voulais aussi dire que je me mettais pile poil dans la cible qui a cité votre intervenant également. J'ai 37 ans, bientôt la quarantaine, donc ça, c'est des univers, effectivement, je suis tombé dedans. Je voudrais juste te faire un petit point sur la trilogie d'Amazon. Aujourd'hui, étant un grand, grand fan de Tolkien qui, pour moi... Les Anneaux du Pouvoir, ça s'appelle. Exactement. Ça va s'appeler. Un grand fan de Tolkien. J'ai lu beaucoup, beaucoup de choses de ses créations. Très clairement, je ne le regarderai pas.

Je pense qu'aujourd'hui, étant un grand amateur du cinéma rillon, notamment, qui pose vraiment tout l'univers complet et général autour de la Terre du Milieu, cette série, je vais la bouder.

Cette série, elle doit être adaptée normalement d'un roman, effectivement, qui a été écrit par Tolkien et qui est censé être précédé le Seigneur des Anneaux. Alors, pourquoi vous allez bouder cette série ?

J'en attendais beaucoup parce que je me suis dit qu'il va parler vraiment de ce qui fait un peu le cœur, on va dire, de l'univers de Tolkien. On va avoir une série qui va se concentrer sur les Numénoréens, qui sont une dynastie avec un mélange des hommes et des elfes, avec une certaine prestance ou une certaine légitimité pour commander les hommes. Et aujourd'hui, les annonces qui sont faites sont un peu décevants. Très décevants même. Il y a beaucoup de choses qui sont assez dérangeantes, qui ne collent pas trop à l'univers. Il y a beaucoup de choses qui ont été mises en avant.

Alors certes, il y a des raisons, je ne vais pas les exposer, je ne veux pas qu'on débattre là-dessus, mais à un moment donné, quand on est fan, on aime bien la justesse, on aime bien la précision. Et ça ne correspond pas au livre d'après vous, si je vous comprends.

Non, pas du tout. Merci pour votre témoignage, en tout cas Julien. Benjamin Campion, on entend notamment dans le témoignage de Julien le côté générationnel que peut avoir la fantaisie. Est-ce que finalement, c'est réservé à cette génération de quadras ou est-ce qu'on vise finalement aujourd'hui beaucoup plus large que ça ? Oui, je pense que ça vise très large. C'est vrai qu'on est, vous l'avez dit, sur des budgets très importants. Donc, on ne peut pas cibler une niche, comme on dit, et puis se restreindre à celle-ci. Il y a des enjeux qui dépassent tout cela. Et en fait, la répercussion de cette ouverture, c'est justement dans le contenu des programmes.

Puisque le Seigneur des Anneaux, on voit bien que ça colle tout à fait à une production grand public. C'est-à-dire que vous n'aurez pas de sexe, de violence trop graphique, trop réaliste. Et donc, c'est très pratique, je dirais, la fantaisie. C'est un peu mon regard critique sur ce genre aussi. C'est que ça permet de brasser large, de tenir une distance avec le monde réel. Et je trouve que c'est aussi la limite de ce genre. C'est aussi sa faiblesse. Et je pense que Game of Thrones a beaucoup échappé à cela au début. C'est pour ça qu'on ne savait pas trop comment la classer en termes de genre.

et le risque pour la série, mais en même temps, c'est dans l'air du temps et donc c'est la tendance et c'est ça peut-être qui va ramener des spectateurs, c'est de basculer complètement dans cet imaginaire qu'on pourrait rattacher au merveilleux en littérature. Le merveilleux par rapport au fantastique ou à l'horreur, c'est un monde où la magie est présente et les gens en sont conscients. Et donc, ça déréalise un petit peu les enjeux que nous, on peut connaître dans notre réalité. et c'est un petit peu ça à mon avis la limite du genre mais en même temps, ce qui lui permet de brasser extrêmement large et de viser un public extrêmement hétéroclite en âge et en goût.

Séverine Barth, vous, vous êtes spécialiste des séries, comment est-ce qu'on explique ? Alors là, on parlait du côté générationnel, mais comment on explique aussi que le succès, il soit mondial, il ne se réduise pas ? Par exemple, au Royaume-Uni dont sont inspirés un certain nombre de folklore et de légendes qui ont inspiré Game of Thrones ou au monde anglo-saxon, comment on explique que ça touche le monde entier ?

Alors, pour rebondir sur ce que disait Benjamin, c'est aussi une question effectivement de proximité avec le merveilleux et le merveilleux est une chose extrêmement répandue dans le monde entier. Là, on rentre dans une phase quelque part culturelle où le merveilleux, après grande phase où c'était le réalisme puis la science-fiction d'une certaine manière qui avait pris le dessus, on revient sur une grande phase culturelle où l'imaginaire, le merveilleux, le fantastique reprennent le devant de la scène et donc ça, on le trouve dans toutes les cultures, dans toutes les mythologies, dans tous les grands récits fondateurs.

Dans le monde occidental, on voit bien comment au Moyen-Âge, les romans de chevalerie puis au XVIIe siècle, les romans baroques pouvaient délimiter et exprimer ça puis, je vous le disais, le réalisme arrive plus fortement et donc là, quelque part, c'est une nouvelle ère peut-être culturelle qui s'ouvre et qui explique et là, je parle sur des choses qui sont sur du temps très long, des dizaines et donc, c'est sans doute cela qui s'ouvre et qu'on voit et ce succès mondial s'explique sans doute en grande partie par cette espèce de cycle en fait.

On a des petits problèmes de liaison avec vous, Séverine Barthes, peut-être qu'on va essayer de régler ça en régie. En tout cas, je me tourne vers Pierre Langlais. Alors, on parlait du fait que ça plaît universellement presque ces séries, y compris aux femmes alors qu'elles ne sont pas toujours bien traitées, notamment dans Game of Thrones. On a l'impression que pour être une femme forte, de toute façon, il faut avoir vécu des choses horribles, s'être fait violer, humiliée publiquement, etc. Là, j'ai un mail de Noémie qui nous a écrit à France Inter qui dit « Ça fait des années que je lis de la SF et de la fantasy. Pourtant, je suis une femme.

La fantasy est un genre tellement riche qu'on pourrait faire des centaines de séries parfois même bien meilleures que Game of Thrones. C'est une très bonne nouvelle qu'il y ait autant de séries comme ceux-là. Ça plaît aussi aux femmes ? Ça s'adresse aussi aux femmes, la fantasy ?

De plus en plus, je pense. C'est vrai qu'à la base, plutôt... Quoique... Je veux dire, à la base, je ne suis pas spécialiste de la fantasy, mais je suis vraiment spécialiste des séries. Donc, les séries que j'ai vues, je vais en revenir. Moi, la première série de fantasy a dit que j'ai suivi un petit peu de temps. C'était Xena la guerrière. Xena la guerrière, c'est quand même un symbole, pas qu'un peu, et qui est encore aujourd'hui d'ailleurs considéré comme une sorte de précurseur féministe de la série télé avec Buffy et quelques autres. Et quand on voit House of the Dragon et...

Avec une héroïne qui fait partie des personnages principaux.

C'est ne rien dévoiler que de dire qu'il y a aussi dans Le Seigneur des Anneaux la série, c'est aussi une femme qui est le moteur du récit, qui est Galadriel, qui est une elfe, qui est aussi dans les films de Peter Jackson. Et du coup, il y a une féminisation au sens où on fait de beaucoup plus... On s'intéresse beaucoup plus aux personnages féminins et on fait beaucoup plus attention en l'espace de quelques années. Parce que c'est vrai que Game of Thrones a été très critiqué pour le traitement, notamment la question de la mise en scène du viol, etc. dans Game of Thrones. Ce n'est plus le cas sur House of the Dragon.

Et par contre, il ne faut pas oublier, et ces séries-là le font, alors certainement beaucoup plus House of the Dragon qui est dans un registre plus réaliste, je mets des guillemets réaliste évidemment, on parle aussi de la condition des femmes dans des sociétés comme celle-là qui sont très patriarcales. Et donc, la fantaisie, comme tous les genres de fantastique, de science-fiction, etc. est évidemment un matériel métaphorique très fort. Et on peut parler de la société d'aujourd'hui, comme le disait Benjamin, je crois, sans trop se mouiller, entre guillemets, puisqu'on est dans un autre monde, dans un autre univers, à une autre époque.

tous ces gens-là ont des super-pouvoirs, et du coup, on oublie que ça parle pas, ça parle de la société dans laquelle on est aujourd'hui. Donc, fatalement, oui, pour répondre à cette question, de plus en plus de personnages féminins, et je crois, de fait, de plus en plus de fans, aussi femmes, puisqu'elles sont de mieux en mieux représentées dans ces séries-là.

Philippe nous appelle de Bretagne. Bonsoir, Philippe.

Bonsoir.

Alors, quel est votre témoignage ?

Mon témoignage, c'est que le début de l'émission, on parlait de l'héroïque fantaisie et situait ça vers le début des années 2000, et c'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord.

C'était la fantaisie ?

Voilà, la fantaisie, et notamment l'héroïque fantaisie. Il y avait déjà des revues du style métal hurlant, déjà dans les années 70. Il y avait un grand film marquant, qui avait déjà notamment aussi des personnages féminins importants, c'était les deux films de Conan le barbare, qui était au début, fin des années 70, au début 80, mais qui possédait aussi déjà des personnages féminins notoires. Et puis, même en allant plus loin, on a Simbad, le voyageur des sept mers, avec beaucoup de fantaisie, le choc des titans. Il y a un peu dans tout ça aussi un retour à toute cette mythologie gréco-romaine, ou même des pays du Nord, scandinaves, tout ça, quoi. Oui, c'est vrai, c'est vrai.

Je n'étais pas tout à fait d'accord sur le fait que vous situiez ça vers les années 90, 2000, quoi.

C'était plus la mode de la fantaisie, y compris les gros budgets sonnants et trébuchants qu'on peut y mettre, Pierre Langlais ?

Oui, oui, non, monsieur a raison, effectivement, on peut remonter très loin, comme ça, tous les films, finalement, les Hercule et consorts qui mettent en scène des monstres mythologiques, etc. Finalement, il y a un lien. Tout ça, c'est des univers qui se répondent. Mais je crois que les années 90, 2000, c'est là qu'on a commencé à en faire des blockbusters hollywoodiens et des choses en série régulièrement, puisque c'est une série qui nous fait venir ici aujourd'hui. il y a ce côté aussi d'un produit de ce que les Américains appellent du tentpole, le pilier de tente, littéralement, qui tient l'industrie.

Aujourd'hui, il y a les super-héros et l'héroïque fantaisie est en train d'essayer de se tailler une part là-dedans. En tout cas, elle s'en sort plutôt bien à la télé, mais elle est toute petite par rapport aux super-héros. Mais ça fait partie de tous ces univers qui ont explosé avec les années 90, 2000, quand même.

Alors, Séverine Barthes, justement, les retombées pour les studios de ces énormes budgets et de cette mode autour de la fantaisie, on peut les calculer ? On les connaît ?

Alors, eux les connaissent sans doute. Il y a le secret des affaires qui font que c'est toujours compliqué et on dépend un peu de la communication des studios, des maisons de production et des chaînes ou des canaux de diffusion de type Netflix, etc. Donc, on voit bien que là, ce qui les intéresse surtout de communiquer, c'est le coût. C'est-à-dire que c'est un peu la surenchère sur combien on met sur la table pour produire tel ou tel épisode ou telle ou telle série ou film. Ce qui est intéressant aussi de voir et de peut-être dire, c'est qu'aujourd'hui, s'il y a de plus en plus de fantaisies, c'est aussi lié à des innovations, on va dire, technologiques qui permettent de réduire ces coûts.

C'est-à-dire que ces coûts, pardon, d'être faramineux, ils ne sont possibles que parce qu'en fait, on a déjà rogné sur un certain nombre de choses où on a des innovations qui nous permettent d'économiser, notamment, par exemple, sur Mandalorian, Favreau a inventé, avec une entreprise spécialisée, mais une sorte de nouveau type de fond vert qui permet de mettre ce que vous voulez derrière les acteurs et il bouge. Ce fond vert, en fait, contrairement à ce qui se passait avant, est une sorte de fond vert en LED dont l'image se modifie quand vous bougez la caméra et donc, vous pouvez inventer des mondes totalement fous sans aucune construction en studio.

Et donc, c'est ce type de choses aussi qui permet d'expliquer en partie cette hyper-production de séries ou de films de fantasy.

Juste, vous parliez de Mandalorian, est-ce que vous pouvez nous dire en un mot de quoi il s'agit ?

Oui, bien sûr. C'est une série dérivée de l'univers Star Wars. Alors, je suis assez peu spécialiste de Star Wars, donc à moi. Mais donc, voilà, c'est une série qui se situe. Tout le monde a dû voir cette espèce de bébé Yoda qui est tirée de cette série et qui donc se situe dans les interstices laissés par la grande saga cinématographique Star Wars.

Benjamin Campion, est-ce que ces séries de fantasy, on pense aux Anneaux du Pouvoir, on pense à The House of Dragons, ce sont des armes de guerre pour les plateformes internet comme Amazon Prime, comme Warner, comme Disney+. Ah oui, alors après, chacun a son modèle. Amazon Prime Video, on est sur un modèle d'abonnés, donc le but est d'attirer, beaucoup, de garder déjà ses abonnés et puis d'en attirer de nouveaux avec une perspective globalisée, mondiale et donc vraiment une très large échelle.

Ce qui est nouveau aussi dans tout cela, c'est que ces sorties elles sont simultanées à travers le monde, ça remplace finalement le grand film de cinéma qu'on découvre en salle, finalement il y a quand même un temps de latence entre la sortie disons aux Etats-Unis et puis le temps que ça arrive en France et à travers le monde que ça se déploie et là ce qui est incroyable c'est que cette sortie simultanée qui fait que tout le monde le découvre en même temps et c'est ce qu'on a aussi pour House of the Dragon, une sorte d'événementialisation de la sortie du premier épisode comme si c'était le blockbuster qui sortait au cinéma, le nouveau Star Wars ou que sais-je.

Pour HBO, pour House of the Dragon, là aussi on est sur un modèle d'abonnés sur du câble premium initialement mais aussi sur maintenant la plateforme de streaming qui s'appelle HBO Max. Chez nous c'est sur OCS en France pour l'instant mais ils sont bien contents d'avoir les droits de HBO et donc le but aussi c'est de faire un gros gros événement, d'attirer beaucoup d'abonnés et puis surtout de leur dire regardez ce qui se passe chez nous, là ils sont en train de diffuser des bandes annonces sur les programmes qui vont venir dans les mois qui suivent.

Donc le but c'est vraiment d'être moteur, ce sont des séries motrices je dirais pour garder ces gens-là au plus près et qu'ils ne aillent pas chez Netflix ou autre. Pierre Langlais, journaliste à Télérama.

Oui, de toute façon on est dans un moment où les plateformes sont en train d'exploser et à tous les sens du terme c'est-à-dire que c'est marche ou crève. Oui, c'est-à-dire que c'est le moment où c'est en train de se jouer, les gens ne vont pas pouvoir s'abonner à toutes les plateformes donc il faut faire un choix et donc il faut être visible et dans la foule de propositions qu'il y a et de plus en plus nombreuses, il y a Apple TV+, enfin voilà, il y en a de plus en plus, il faut avoir comme ça des gros produits qui vont vraiment attirer les abonnés en espérant que l'abonné en question s'abonne par curiosité pour voir la dite série et ne parte pas.

Et il y a quand même quelque chose qui est assez symbolique c'est que vous en avez parlé avant House of the Dragon avant première au Grand Rex au lieu de cinéma la série Seigneur des Anneaux de Prime Video sera diffusée quelque temps au cinéma aux Etats-Unis il y aura quelques projections événementielles qui vont avoir lieu donc il y aura une sorte de sortie cinéma des deux premiers épisodes qui ensuite ne seront disponibles que sur la dite plateforme donc en fait c'est là que je rejoins ce que disait Benjamin il y a une sorte de glissement du cinéma il y a toujours des blockbusters au cinéma mais la série aussi a son blockbuster et ça c'est relativement récent ça a une dizaine d'années des séries avec autant d'argent qui sont marketées aussi lourdement avec des pubs partout etc aux Etats-Unis c'est pas si récent en France de notre point de vue à nous c'est quelque chose de relativement récent et ces séries là si ces séries sont des échecs commerciaux ça va coûter très cher c'est un gros gros risque comme pour Amazon comme pour HBO ils jouent gros là

c'est là qu'on pose la question du rythme justement de House of Dragon il va y avoir un épisode par semaine on est plus habitué sur les plateformes à des épisodes qui sont relâchés comme ça diffusés en groupe

pas sur prime vidéo c'est leur modèle c'est Netflix qui met tout d'un paquet la plupart des autres plateformes restent sur un modèle assez classique avec parfois deux épisodes pour attaquer puis ensuite un par semaine mais finalement il n'y a que Netflix qui fait ce système de binge comme on dit de mettre toute la saison d'un coup

avec les épisodes

qui s'enchaînent voilà les autres plateformes rien ne vous empêche d'attendre la fin de la diffusion et du coup de les enchaîner mais ils arrivent au compte-gouttes ce qui est ma foi la bonne vieille tradition sérielle

et ça c'est ce qui permet de les rentabiliser aussi

non non parce que généralement alors le modèle classique c'est celui des grandes chaînes qui continue aux Etats-Unis de tourner en même temps que les épisodes sont diffusés c'est-à-dire que vous diffusez l'épisode 1 vous êtes en train de tourner l'épisode 5 et au fur et à mesure comme ça vous produisez les plateformes font vraiment boucle le truc et ensuite les mettent au compte-gouttes alors sans doute qu'il y a de l'édit du montage de l'étalonnage les histoires de son qui sont encore faits mais avec des tournages de l'énormité des séries dont on parle là ils rentabilisent tout en tournant j'ai fait des barbarismes et des mots en anglais je suis désolé en faisant ce qu'on appelle du crossboarding

nos auditeurs vont vous écrire

voilà le crossboarding mais en France c'est le mot qu'on emploie aussi c'est-à-dire que vous tournez toutes les scènes qui se passent dans tel lieu puis toutes les scènes qui se passent dans un autre décor et ainsi de suite pour rentabiliser le décor en question et donc partant de ce principe-là vous ne pouvez pas faire les autres épisodes plus tard puisque vous les faites tous en même temps en fait les épisodes

sachant que sur des univers comme ça il y a parfois beaucoup de décors je crois qu'il y en a eu 173 sur Game of Thrones Charles vous nous appelez de Grenoble

alors oui

oui bonsoir Charles vous êtes à l'antenne sur France Inter

je vous appelle oui de Grenoble effectivement et je suis un vieux fou de science-fiction je vais avoir 65 ans en décembre et je suis arrivé à la science-fiction par je pense par Isaac Asimov à vrai dire et par la série des robots et puis je suis j'ai progressé j'ai découvert plein d'univers je me suis pris en pleine poire au voir Philippe Lovecraft et bien évidemment Stoulou et puis je suis arrivé qui est l'espèce de monstre je traduis mais oui absolument absolument mais qui est aussi un jeu de rôle dans lequel j'ai un personnage ah d'accord un Philippe Marleau à vrai dire mais et je je suis arrivé par la suite à Donjon et Dragon qui a été le premier jeu de plateau en tout cas le premier que j'ai connu qui n'était pas accessible financièrement à des particuliers parce que les livres le mastering étaient hors de prix et donc auquel j'ai joué à la musicie de mon quartier en privant d'ailleurs en partie mes enfants de ma présence parce que j'avais besoin aussi d'avoir des loisirs et j'ai vu j'ai vu rappliquer un jour mon fils et les copains de mon fils qui étaient en train de faire un Donjon et Dragon qui avait beaucoup baissé en prix et et je suis re-rentré dans Donjon et Dragon avec avec un bonheur phénoménal avec mon fils et les meilleurs copains de mon fils et on a redémarré un Stoulou où j'ai repris effectivement mon bon vieux Philippe Malot et et c'est c'est merveilleux parce qu'aujourd'hui je vois mon fils qui donc a 37 ans aujourd'hui qui est père de trois petites filles qui a un très beau travail qui le passionne et qui se fait de l'aérographie sur des petits personnages de jeux que je ne connais même pas à vrai dire mais je le trouve artistiquement tellement au point il me stupéfie quoi

On entend votre passion Charles merci de nous avoir appelé alors effectivement il y a plusieurs médias pour la fantaisie il y a les films il y a les livres dont Charles est lecteur et puis il y a les jeux de rôle qui aussi créent une sorte d'univers un peu médiéval un peu merveilleux Séverine Barth peut-être c'est quoi le meilleur média pour la fantaisie c'est quoi c'est la série c'est le film c'est le jeu c'est compliqué à dire c'est-à-dire qu'il faut quand même déployer un univers donc un film unique c'est peut-être un peu court

c'est ça c'est-à-dire qu'après il y a les contraintes financières qui font qu'effectivement sur un roman comme je le disais au début de l'émission on peut tout s'autoriser sur un film c'est beaucoup plus compliqué et là il faut rentabiliser et donc aujourd'hui où on est dans un monde où l'audiovisuel a pris énormément de place de fait dans un système audiovisuel il faut décliner pour pouvoir rentabiliser le développement les studios les décors et puis surtout en déclinant vous continuez à faire vivre les produits précédents si je puis dire c'est-à-dire que quand vous faites une série dérivée vous continuez à entretenir le feu si je puis dire de la saisie initiale et donc vous poursuivez sa vie économique

là on amène un auditeur qui nous parle sur l'application des jeux vidéo il dit ce sont les jeux vidéo qui m'ont amené au genre c'est une niche importante qui a été un véritable vecteur de popularisation donc ça se faufile partout

exactement ça se faufile partout et on décline sur de plus en plus de supports différents un même univers et donc c'est pour ça que parler d'un média qui serait plus pertinent je crois que ça dépend aussi de comment dire de ce qu'on en fait c'est-à-dire que là votre auditeur ce qui était intéressant aussi c'est de voir que on a commenté en disant au début la fantasy c'était un peu une niche et puis aujourd'hui on est sur de tels budgets qu'il faut plaire au plus grand nombre pour pouvoir rentabiliser et vendre suffisamment l'épisode de série par exemple il faut que ça soit suffisamment vu pour dégager des revenus etc mais cela n'empêche pas qu'il y a toujours des productions de niche et toujours des gens qui ont des activités de niche c'est-à-dire qu'il y aura toujours des gens qui font aussi de la figurine etc alors qu'avant on avait un public restreint qui quelque part pratiquait l'intégralité du genre j'ai l'impression qu'aujourd'hui on a des gens le grand public autant que cette expression va y dire quelque chose mais le grand public qui va regarder les séries et puis à l'intérieur de ce grand public on aura des sortes de sous-catégories qui iront vers telle ou telle pratique associée qui les figurine qui regarder la série dérivée qui pour certains univers il y a des novelisations c'est-à-dire qu'on écrit des romans a posteriori c'est-à-dire que là on parlait beaucoup d'adaptation en films ou en séries de romans mais il y a aussi dans le sens inverse des romans où on décline en romans ou en fictions écrites des univers préalablement cinématographiques etc et donc aujourd'hui ce qu'on voit beaucoup c'est la multiplication de toutes ces petites niches quelque part qui viennent s'additionner et qui sont des sortes de sous-catégorisation à l'intérieur de ce grand public qu'on essaye de toucher

Je voyais Pierre Langlais journaliste à Télérama opiné du chef

Oui je suis d'accord et il y a un mot qu'on a beaucoup répété et qui je crois est clé dans une des explications du succès des séries et des films d'Heroic Fantasy c'est le mot univers c'est un mot qui est très important aussi bien pour les créateurs que pour les marketeurs pour ceux qui vendent ces produits culturels c'est qu'aujourd'hui avec internet la multiplication des supports dont on parlait il y a une grosse volonté de faire en sorte que le spectateur soit un spectateur non-stop quand l'épisode se termine la vie de la série pour ce qui est des séries télé pour ce qui me concerne doit continuer alors ça rentre non seulement dans toutes les déclinaisons un petit peu de produits dérivés comme on dit qui contiennent des jeux notamment mais aussi des figurines et tout un tas de choses et ça va aussi justement dans la pluralité des univers et c'est là que le spectateur va se définir il va y avoir le spectateur qui ne fait que regarder la série il va y avoir celui qui a lu les livres dont est tiré la série avant et qui du coup va avoir une autre exigence on entendait votre auditeur sur Tolkien moi qui ne suis pas spécialiste de Tolkien je ne verrai pas un dixième des détails que lui va voir où il va dire pour moi ça c'est pas possible pour moi ça n'aura aucune importance et donc en fait il va y avoir une multitude de téléspectateurs différents et le but pour ceux qui font ces séries-là même pour ceux qui les écrivent c'est de faire en sorte que tous ces spectateurs-là s'y retrouvent d'une façon ou d'une autre pour avoir un public très large ce sont des oeuvres grand public en tout cas pour ce qui est des séries télé on ne peut pas faire une série à 200, 300 ou 400 millions de dollars qui ne s'adresse qu'à 500 000 téléspectateurs dans le monde c'est pas possible donc il faut réussir à satisfaire tout le monde et c'est un grand écart extrêmement difficile à tenir et sans doute que certains puristes comme votre auditeur diront en fait moi je ne peux pas supporter cette transformation grand public de mon genre que j'aime et que je ne veux pas voir transformer en blockbuster

les amateurs de la première heure peut-être Benjamin Campion enseignant-chercheur en audiovisuel en cinéma est-ce qu'à force de surexploiter peut-être la fantaisie de la décliner sur de très nombreux médias de tirer des séries de séries et des préquels comme on dit des séries qui précèdent l'histoire etc est-ce qu'on n'arrive pas à épuiser le genre au bout d'un moment je pense par exemple à Disney qui va faire bientôt sa série de dragons qui s'appelle Aragorn je pense à Jon Snow le personnage de Game of Thrones qui va avoir sa propre série à lui déclinée depuis Game of Thrones ça ne fait pas un peu beaucoup tout ça on ne va pas arriver à toucher à la fin du filon là oui jusqu'à la dernière goutte oui après les cas sont distincts moi je pense que sur Game of Thrones c'est vrai qu'on a annoncé beaucoup de projets en développement maintenant House of the Dragon a mis quand même plusieurs années à arriver ils ont vraiment pris le temps il y a eu une autre série avant qui était envisagée mais finalement ils l'ont annulée ça leur a coûté très très cher Jon Snow on est très très loin de la voir sur les écrans donc là je suis vraiment curieux de voir moi je n'imagine pas si vous voulez 10 séries dérivées de Game of Thrones sur HBO une par mois on verra l'avenir nous le dira mais je ne pense pas qu'ils sont dans cet esprit là mais par contre oui tout ce qui est Star Wars le Seigneur des Anneaux etc on est dans une exploitation d'un filon et c'est vrai que moi en tant qu'enseignant puis en tant que puriste je me pose la question finalement depuis le début on a parlé beaucoup de produits de consommation mais où est l'art dans tout cela il y a une vraie problématique là dessus j'allais vous poser la question est-ce que tout ça ça permet quand même d'être créatif parce que quand on dit 20 millions d'euros pour un épisode de House of the Dragon quand on dit 58 je crois pour un épisode du préquel du Seigneur des Anneaux des Anneaux du Pouvoir est-ce que finalement on peut expérimenter innover rechercher quand on a des budgets aussi importants on n'a pas le droit de se planter en fait oui il y a une grosse pression ça c'est sûr maintenant je ne pense pas que ça soit antinomique avec la création artistique Game of Thrones ça pour moi est une oeuvre d'art très intéressante à étudier on a beaucoup écrit et on continuera à écrire sur cette série on prenait un autre exemple tout à l'heure avec Séverine The Mandalorian moi je trouve que c'est une itération très intéressante finalement série dérivée de l'univers Star Wars donc on pourrait se dire oh là là ça va encore être un dérivé de dérivé de dérivé ça n'a pas grand intérêt et finalement quand on la regarde il y a quand même une structure qui renvoie beaucoup à une tradition télévisuelle je trouve que c'est une série très intéressante mais après évidemment il faut en sortir d'autres et puis donc on sort Obi-Wan Kenobi etc etc et puis de série en série je pense que Pierre sera d'accord avec moi on perd un peu en intérêt il va intervenir après Pierre Langlais effectivement vous faisiez l'amour quand je disais on n'a peut-être pas le droit d'innover trop quand on a des budgets aussi importants parce qu'on n'a pas le droit de se planter

oui c'est vrai que ça limite possiblement mais il y a des scénaristes qui sont des gens très malins et qui trouvent des moyens de transformer des blockbusters en des choses très intéressantes le risque effectivement c'est de les faire à la chaîne et du coup d'oublier qu'on peut être très créatif Disney Plus sur la plateforme sur laquelle The Mandalorian a fait des choses de super héros extrêmement créatifs d'autres moins intéressantes donc je pense que le genre en soi et les millions qui sont mis dedans ne sont pas forcément un obstacle à la création maintenant ça dépend ce qu'on veut faire et ce qu'on demande à ceux qui font ces séries là Game of Thrones était une série de la chaîne HBO qui est une chaîne historique de la télévision américaine qui a fait les Sopranos Six Feet Under qui a toute une histoire d'oeuvres exigeantes d'auteurs etc et donc ça ne pouvait pas être un vulgaire divertissement qu'est-ce que va faire Prime Video avec Le Seigneur des Anneaux est-ce qu'ils veulent faire un énorme blockbuster ou quelqu'un un énorme blockbuster ça peut être hyper réjouissant ça peut être très fun ça peut être un pur divertissement de l'escapism comme disent les américains décidément je vais m'attirer des ennemis

une façon de s'évader c'est ça

c'est un terme technique qui est utilisé pour dire voilà on s'évade en regardant la série et il n'y a pas d'ambition intellectuelle et artistique très forte c'est un art en soi de faire du divertissement c'est du cirque j'exagère mais c'est quelque chose on est là pour impressionner pour faire des tours de passe-passe de la magie littéralement et quand c'est bien fait ça se respecte et c'est tout à fait honorable

alors il nous reste quelques minutes pour entendre Léonie qui appelle de Paris bonsoir Léonie

bonsoir bonsoir merci de prendre mon appel moi je voulais réagir un peu par rapport à quelque chose qui a été dit il y a maintenant assez longtemps par rapport à Harry Potter j'aimerais bien qu'on rende à Harry Potter ce qui revient à Harry Potter vous dites tous depuis le début que tout ça c'est grâce à Tolkien mais c'est pas vrai avant Tolkien Tolkien c'est difficile à lire Tolkien vous ne faites pas lire ça à des enfants de 8-9 ans Harry Potter

Bilbo le Hobbit peut-être mais pas le Seigneur des Anneaux

oui mais pas le Seigneur des Anneaux Harry Potter ça arrive un peu avant on est un peu avant le premier film du Seigneur des Anneaux qui relance complètement Tolkien en 2001 Harry Potter c'est un peu avant c'est milieu fin des années 90 je m'en souviens j'avais 8 ans quand le premier Harry Potter est sorti j'ai grandi avec Harry Potter ça a généré le phénomène dont vous parlez pourquoi ? parce que c'est facile à lire donc les enfants entrent dedans quand ils ont 8-9 ans et ils entrent dedans également parce que c'est pas exactement de la fantasie Harry Potter au début c'est du fantastique

c'est un univers réaliste et ensuite on passe de l'autre côté l'univers un peu plus merveilleux on passe dans un univers

plus merveilleux mais au départ on est dans le fantastique on est vraiment dans la vie quotidienne où il se passe des choses bizarres et ensuite même dans la période où on entre complètement dans la magie pour moi de ce point de vue là le premier tome est vraiment le plus beau de tous mais peu importe même quand on entre vraiment dans la magie on est toujours dans une école il y a toujours les copains les profs les notes les examens les amoureux c'est la vie quotidienne des enfants avec de la magie et ça à mon avis ça a créé une appétence extrêmement forte pour pour la fantasie pour le genre dont vous parlez ce soir et c'est vraiment c'est Harry Potter et Harry Potter celle qui est responsable de ça et par ailleurs votre invité dit à l'instant quelque chose qui m'a beaucoup touchée où est l'art dans tout ça mais relisez Harry Potter je l'ai tous relus l'hiver dernier ce sont des livres extraordinaires d'une richesse extraordinaire il y a tout dans Harry Potter il y a la mythologie il y a Chrétien de Troie il y a les contes de Perrault il y a merci Léonie

je suis obligée de vous interrompre pour laisser à Séverine Barth peut-être 30 secondes pour vous répondre Séverine Barth le fantastique porte d'entrée vers la fantaisie peut-être vous avez allez vous avez 20 secondes

plus que le fantastique moi je mettrais ça du côté du merveilleux mais là on est sur des choses techniques je pense que ce qui est important de voir c'est que ça a toujours existé en fait et que là on parle vraiment de questions de curseur mais c'est toujours rester parfois à bas bruit parfois de manière explosive on est dans une phase explosive et donc l'explosion on peut débattre indéfiniment savoir si c'est Harry Potter si c'est Tolkien ou autre on pourrait dire que c'est l'Odyssée d'Homère on pourrait dire enfin voyez plein de choses pour dire le début de la fantaisie ce qui est important à mon avis de se rendre compte et d'avoir à l'esprit aujourd'hui quand on voit toute cette explosion c'est de dire que c'est cyclique et que donc on voit bien comment ça va se renourrir aux sources du précédent donc ça n'est pas épuisé le mouvement de chevalerie

exactement merci beaucoup Séverine Barth merci à tous nos invités merci aux elfes qui ont préparé le téléphone Sonne Magdalena Hervada Pierre de Certaines Yannis Anglès merci aux chevaliers Arnaud Cahier et Julien Dumont derrière la console et aux sorcières au bout du téléphone Jeanne d'Antoine et Léa Varin dans un instant c'est Affaires Sensibles sur France Inter Sous-titrage ST' 501

Merci à tous