Israël / Liban : un cessez-le-feu fragile ?

est en fin de règne et en profite. Justement, raison de plus pour tenir tête à "Bibi" au nom d'une certaine idée de la France. -M.Bouhafsi: Elie Barnavi, vous êtes diplomate, historien, ancien ambassadeur d'Israël en France.

Vous publiez "Dictionnaire amoureux d'Israël" chez Plon. On va revenir sur les relations tumultueuses entre la France et le gouvernement israélien. Mais cette annonce historique d'un cessez-le-feu entre Israël et le Liban, c'est la condition sine qua non pour rétablir un dialogue entre les deux pays?

Vous croyez à un cessez-le-feu? -E.Barnavi: J'y crois, si Trump le veut.

On est arrivé à une situation où un homme, et quel homme, décide souverainement de l'avenir des pays, de l'avenir de la région, de la paix ou de la guerre. Si on laisse faire Netanyahou, il va continuer à faire la guerre, parce que la guerre lui convient. On va avoir des élections en octobre et tant que la guerre se poursuit, il peut se prémunir, il peut faire de son procès ce qu'il veut.

La guerre est bonne pour lui. -A.Bégot: Vous pensez que Donald Trump a la main sur Benyamin Netanyahou? -E.Barnavi: Oui, absolument.

On le voit tous les jours. S'il y a un cessez-le-feu au Liban maintenant, c'est parce qu'il lui a forcé la main. Netanyahou n'aurait jamais accepté.

Pareil pour Gaza. C'est Trump qui a imposé le cessez-le-feu à Gaza et le retour des otages. Sinon, ils pourriraient encore dans les tunnels du Hamas. -M.Bouhafsi: Aujourd'hui, Benyamin Netanyahou vient bombarder massivement le Sud-Liban.

Quel est son intérêt au Liban? -E.Barnavi: Son intérêt, c'est de montrer à sa base, puisque tout tourne autour de ça, autour de son intérêt électoral, que c'est un Premier ministre fort, puissant, qui ne s'en laisse pas conter, qu'il va aller jusqu'au bout de ce qu'il a promis.

Il fait le contraire de ce qu'il devrait faire. Il devrait renforcer le gouvernement libanais. C'est ça qu'il devrait faire.

C'est ce que lui disent ses chefs militaires. Beaucoup de monde lui dit ça, mais il a la coalition qu'il a. Il est entouré de jusqu'au-boutistes et il veut montrer qu'il est capable de faire ce qu'aucun autre ne peut faire.

De toute façon, nous n'avons plus d'autre politique que la politique du coup de poing et de l'insulte...

Il n'y a pas de diplomatie ni rien. Voyez ce qui se passe avec la France. C'est insensé.

D'ailleurs, Emmanuel Macron n'est pas le seul, ses collègues européens ne sont pas mieux traités, mais c'est comme ça. Là, il s'est enfermé dans une bulle, une bulle réactionnaire, d'extrême droite. C'est Trump.

Jusqu'à hier, Orban. Il a perdu Orban. Mais ce sont les seuls avec qui il parle encore.

Dans cette configuration, c'est la fuite en avant jusqu'à ce qu'on l'arrête. Qui peut l'arrêter? Trump, encore une fois, et les électeurs israéliens, en octobre, qui vont le renvoyer chez lui. -E.Eméyé: Il y a deux semaines, le Parlement israélien a adopté une loi rétablissant la peine de mort, un vote qui a été célébré à la Knesset.

Propos en hébreu. -E.Eméyé: Ils le fêtent au champagne et les députés arborent un pin's qui figure un noeud coulant.

Ces images vous ont choqué? Vous en pensez quoi? -E.Barnavi: C'est effroyable.

Qu'est-ce que je peux dire? C'est obscène. Rétablir la peine de mort, et de cette manière...

C'est-à-dire que la peine de mort ne serait exercée que contre les terroristes palestiniens et non pas contre les terroristes juifs. C'est une loi scélérate en soi, la peine de mort. Et celle-là doublement, car elle est discriminatoire. -Y.Goosz: Elle s'appliquera sans doute pas parce qu'il y a encore un Etat de droit.

La Cour suprême va empêcher. -E.Barnavi: J'allais y venir.

Cette loi sera cassée par la Cour suprême, mais les scènes que nous voyons, ça montre bien la dégringolade, la déréliction de la démocratie israélienne. Ce sont des scènes qu'il n'y a pas longtemps étaient inimaginables. Aujourd'hui, tout va... -Y.Goosz: Comment vous jugez notre relation avec Israël?

Est-ce que nous sommes toujours alliés d'Israël? -E.Barnavi: Oui, la relation France-Israël est une relation qui a toujours connu des hauts et des bas dans l'histoire. -Y.Goosz: Là, on est dans le très, très bas? -E.Barnavi: Et là, on est dans le très bas parce que c'est la relation du gouvernement d'Israël avec l'Europe qui est très basse, et avec le monde.

La France n'est exceptionnelle que parce qu'elle occupe une place un peu particulière, à la fois comme membre éminent de l'UE, comme ancien allié très proche d'Israël, comme allié du Liban. Tout ça fait de la France un acteur un peu un peu spécial. Ce que j'essaie de dire à mes amis français, c'est que tout cela est normal, si je puis dire, que c'était prévisible et que faire le dos rond et s'humilier ne sert à rien.

C'est pas comme ça qu'on gagne la sympathie d'un gouvernement pareil. Ce que devraient faire la France et l'Europe, c'est dire: "Voilà quels sont nos intérêts et nos valeurs, "et nous vous aimons bien..." -M.Bouhafsi: La France ne le fait pas suffisamment? -E.Barnavi: Evidemment pas.

Ni la France ni l'Europe en général. Comme c'est Israël, l'Europe marche sur des oeufs au lieu de tenir un langage très clair. -Y.Goosz: Qu'est-ce qu'il faudrait dire? -E.Barnavi: Tout en protestant de l'amitié historique inébranlable, la conviction qu'Israël a un droit absolu à la sécurité, tout ce que la France dit d'ailleurs...

Mais il y a des choses que nous, puissances qui avons nos intérêts et nos valeurs, nous ne pouvons pas admettre. -Y.Goosz: Puisqu'Israël nous sanctionne, est-ce que l'Europe, en accord d'association commerciale, devrait prendre des sanctions contre Israël? -E.Barnavi: Je pense que toute diplomatie est faite d'un ensemble de carottes et de bâtons.

Nous n'avons jamais eu que des carottes. Il est temps de faire sentir qu'il y a aussi des bâtons. C'est un "give and take".

Et ça, l'Europe n'a jamais su le faire pour des raisons historiques que vous connaissez comme moi, parce qu'elle n'arrive pas à parler d'une seule voix, parce qu'elle est faible diplomatiquement...

Mais c'est le seul moyen de nous sauver, d'ailleurs. A continuer comme ça, bientôt Israël ne sera pas... -Y.Goosz: Vous voulez que l'Europe vous sanctionne? -E.Barnavi: Bien entendu.

Cela fait des années que je dis ça. -M.Bouhafsi: Souvent, en France, quand quelqu'un sur un plateau, à la radio ou à la télé tient ce genre de propos, il peut se faire taxer d'antisémitisme.

On va tout de suite sur ce procès-là. Votre propos, c'est de dire il faut sanctionner Israël? -E.Barnavi: Il ne faut pas accepter ce genre de chantage.

Bien sûr qu'il y a des antisémites, évidemment. C'est pas une nouveauté. Toute critique d'Israël et tout appel à agir n'est pas de l'antisémitisme.

Sinon, je serais le premier antisémite. Et moi, comme patriote israélien convaincu, qui aime mon pays, qui n'imagine pas pouvoir vivre ailleurs, je dis qu'il faut sauver ce pays de lui-même, parce que sinon, le pays sera toujours là, peut-être, mais des gens comme moi ne pourront pas y vivre. D'ailleurs, beaucoup d'Israéliens votent avec leurs pieds.

Par dizaines de milliers, ils s'en vont. Si cet individu gagne encore les élections en octobre, je ne sais pas ce qui va se passer. Tenir un langage de fermeté, d'amitié, j'insiste, d'amitié sincère et réaffirmée sans arrêt, mais en même temps de limites, "voilà ce que vous pouvez faire "ou pas faire", c'est la moindre des choses. -A.Bégot: A propos d'antisémitisme, cette semaine, une proposition de loi visant à lutter contre les nouvelles formes, les formes renouvelées, de l'antisémitisme, a enflammé l'Assemblée nationale en France.

C'est la proposition de loi Yadan. Un texte qui a été soutenu par le gouvernement puis retiré, qui a suscité beaucoup de questions, de reproches. Les opposants disaient: "On pourra plus critiquer la politique d'Israël." Vous comprenez ce débat?

Vous avez le sentiment qu'on peut pas finalement parler d'antisémitisme de façon posée aujourd'hui en France? -E.Barnavi: Oui, c'est vrai.

J'ai lu le projet de loi. Il me convient parfaitement. Je n'ai rien à dire contre ce projet de loi.

Et il y a dans les protestations contre ce projet de loi beaucoup d'ambiguïté. Alors, je suppose qu'il y en a qui sont sincères, mais personne n'a jamais songé à interdire la critique du gouvernement d'Israël. Il faut pas raconter des histoires.

C'est pas la loi Yadan qui va criminaliser la critique du gouvernement de Jérusalem. Tout ça est absurde. Je veux être très clair, je pense que l'antisionisme est une forme d'antisémitisme.

L'antisionisme avait un sens avant la création de l'Etat, il y avait d'autres options, on pouvait être antisioniste. La plupart des antisionistes étaient des juifs. Une fois que l'Etat existe, l'antisionisme veut dire une seule chose: éradiquer l'Etat d'Israël.

C'est ça que ça veut dire. Il faut arrêter ça. On vous dit la bouche en coeur: "Non, je suis pas antisémite, je suis antisioniste." Tu n'as pas besoin d'antisionisme pour dire tout le mal que tu penses de la politique d'Israël.

Tout ça est absurde. On n'a pas...

On ne s'est pas battus contre l'Allemagne hitlérienne pour détruire l'Allemagne en tant que telle. C'est un régime qu'on voulait mettre à bas. Et là, il faut bien avouer, il faut bien voir qu'Israël est un cas unique, c'est le seul membre de la Communauté des nations dont on peut proclamer le désir de le voir disparaître de la carte.

C'est la politique de l'Iran, c'est le Hezbollah, c'est le Hamas et ce sont leurs amis en Europe. -M.Bouhafsi: Cette semaine, Marine Le Pen a été reçue par l'actuel ambassadeur d'Israël en France, Joshua Zarka.

Elle avait été reçue la veille par son homologue libanais. Mais plus globalement, cette entrevue s'inscrit dans une opération de séduction de la communauté juive en France, une opération de dédiabolisation. C'est une façon d'oublier le passé du Rassemblement National et de l'ancien parti du Front National.

Vous l'auriez reçue, vous, à votre époque? -E.Barnavi: Non, à mon époque, personne n'aurait demandé. -M.Bouhafsi: Et aujourd'hui, si vous étiez en fonction? -E.Barnavi: Non, non, je ne l'aurais pas fait.

Ils n'auraient pas dû le faire. Mais ça s'insère dans une politique constante d'acceptation, de blanchiment de l'extrême droite européenne. Marine Le Pen n'est pas la seule.

On a reçu Bardella en Israël, on a reçu toutes les extrêmes droites d'Europe. Et donc c'est la banalisation, si vous voulez, des liens entre Israël et l'extrême droite. Moi, je trouve cela dommageable, mais c'est comme ça. -M.Bouhafsi: Par ailleurs, aujourd'hui en France, le Rassemblement National se présente comme le parti capable de protéger cette communauté juive, nos concitoyens de communauté juive en France, notamment contre La France Insoumise.

Qu'est-ce que ça vous inspire, Elie Barnavi? -E.Barnavi: Je ne veux pas me mêler de ça.

C'est votre problème, ce n'est pas le mien. Mais je suis très sceptique. Vous savez, moi, je suis sceptique parce que dans l'ADN de ces extrêmes droites européennes, quand vous grattez un peu, il y a toujours... il y a toujours l'antisémitisme.

Il y a la méfiance, le dégoût, l'opposition à l'autre, quel qu'il soit. Et le juif est l'autre par excellence. Donc je me garderai bien...

Et chaque fois qu'on entend des voix de l'intérieur...

Vos cheveux se dressent sur la tête. Les gens parlent, du coup, sans retenue. Vous voyez bien ce qui se dit.

Et régulièrement, Marine Le Pen est obligée d'expulser des membres, des brebis galeuses. Or, ce sont les brebis galeuses qui détiennent la vérité du mouvement.