L'AFRIQUE, NOUVELLE FRONTIÈRE DU DJIHAD ?

– Marc-Antoine Pérouse de Montclos, bonjour. – Bonjour. Vous êtes directeur de recherche à l'IRD, Institut de Recherche pour le Développement.

Vous êtes auteur de ce livre : "L’Afrique, nouvelle frontière du djihad ? ", avec un point d'interrogation. II est paru aux éditions "La Découverte".

Vous êtes spécialiste de l’Afrique, mais plus particulièrement du Nigeria. Votre livre, est intéressant parce qu’il parle du terrorisme, du jihadisme en Afrique de l'Ouest dont on parle beaucoup. En fait, la chronique médiatique évoque ce type de violence-là, mais d'un point de vue souvent événementiel, humanitaire mais rarement politique, donc, Il y a une sorte de vide donc, 'est créé et votre livre participe à combler ce vide.

Alors la première question que j'aimerais vous poser, c'est pourquoi, justement, il n'y a pas plus de curiosité médiatique et universitaire sur les dynamiques profondes permettant l'émergence du djihadisme en Afrique de l'Ouest ? – Alors deux réponses du coup, à la fois sur la question des médias, et puis des chercheurs, même s'il y a quelquefois des problèmes communs d'accès au terrain, c’est-à-dire, que c'est très difficile d'avoir accès au terrain dans le monde rural, par exemple, de rencontrer des combattants de Boko Haram, c'est compliqué, des collègues qui travaillent sur la Somalie, pour voir des Shebabs aussi, ce n’est pas vraiment très facile, on ne prend pas son téléphone et on ne prend pas rendez-vous, non, ça demande toute une préparation. Donc ça, c'est quelque chose qu'on peut partager avec les journalistes.

Maintenant, c'est pas la même approche, la même économie… … politique, pour les journalistes il y a des contraintes de temps. Il faut vendre, aussi, de l'histoire. Évidemment, dans un pays républicain et laïque comme la France, la détestation à l'égard des valeurs qu'incarnent ces groupes djihadistes est aussi un argument de sensibilisation, et je dirai, de marketing dans la façon dont on approche ces insurrections, qui sont par ailleurs portées par des contraintes sociales et politiques que du coup, on a, comme vous le dites, un petit peu tendance à mettre de côté.

J’en tiens pour preuve le fait que, dans le cas de Boko Haram, l'armée nigériane tue plus que Boko Haram. Néanmoins, quand vous avez un article dans la presse ou dans les médias, on ne parlera que des victimes de Boko Haram. C'est très, très rare… il y a pourtant des rapports d'Amnesty international, il y en a encore un récemment sur l'organisation de la prostitution dans les camps de déplacés par l'armée nigériane.

Mais ça, on n'en parle pas. parce que les groupes djihadistes, aujourd'hui, notamment en Afrique subsaharienne, y compris peut-être aussi avec une résonance sur le continent « sauvage », ça incarne le mal absolu. Donc il y a là un regard qui est, quand même, assez faussé, et plutôt que d'avoir une compréhension politique de ces conflits, on va s'intéresser au fanatisme religieux, on va sur-déterminer le rôle de l'endoctrinement wahhabite, islamistes, salafiste, appelez-le comme vous voulez, et du coup, on va mettre de côté, toutes les conditions locales de la lutte dans des états qui fonctionnent mal, avec un accès aux services publics qui est déficient etc.

Et malheureusement, cette espèce de pré-conditionnement idéologique de l’approche de ces groupes, il vaut aussi pour certains chercheurs, il faut bien le dire et c'est très dommage. Moi je suis très favorable à ce qu'on essaie d'avoir davantage d'enquêtes de terrain, et puis… , quelque chose qui est fondamental, de recouper les informations. On est dans brouillard de la guerre très souvent, vous avez un peu n'importe quoi qui circule sur internet.

Il y a des gens qui écrivent des articles entiers, uniquement en utilisant des sources secondaires sur internet et ça c'est un vrai problème. – Vous mettez les pieds dans le plat parce que, bon, dès le début, vous dédiez votre livre aux victimes du terrorisme et du contre-terrorisme. C’est assez frappant, c'est assez provocateur parce que, quelque part, vous êtes français, vous êtes blanc.

On peut vous dire, mais est-ce qu'on pourrait mettre les victimes du 11 septembre 2001 au même niveau aux États-Unis que les victimes des conséquences et de la répression après ce 11 septembre 2001, surtout qu'en plus, il y a des théories conspirationnistes… , en Afrique disant : "Les occidentaux ont des complaisances, voire des complicités avec des djihadistes". vous n'avez pas peur de mettre les deux phénomènes… dans la balance, en fait, en réalité ? – Je vous le disais, l'armée nigériane tue plus.

On a une base de données, ça s'appelle « nigeriawatch.org ». Elle est faite par des chercheurs nigérians, qu'on accompagne à l'université d’Ibadan.

Nos chiffres sont absolument formels, l'armée nigériane, les forces de sécurité nigérianes, tuent plus que Boko Haram. Alors ça pose un vrai questionnement : Qu'est-ce que c'est que ces guerres contre le terrorisme, qui sont censées stabiliser ces régions, sauver des vies mais qui, en fait, reviennent à tuer plus qu'elles ne permettent de soulager les souffrances. Il y a un vrai problème, quand par exemple, vous regardez la façon dont est traitée la crise humanitaire ou nutritionnelle autour du lac Tchad, on impute tout au groupe Boko Haram, qui est responsable d'exactions, d'atrocités, il n'y a aucun doute là-dessus.

Mais on oublie de dire que c'est aussi la fermeture des frontières par les gouvernements concernés, qui interdit, du coup, les flux commerciaux, l'interdiction de l'agriculture le long de la rivière Komadougou qui fait frontière entre le Niger et Nigeria, l'interdiction de la pêche sur certains secteurs du lac Tchad, tout ça contribue à la crise humanitaire. Les gouvernements aussi, dans leurs réactions et leurs sur-réactions à la menace djihadiste, ont eux aussi provoqué une crise humanitaire. Et c'est là-dessus… , ça ne veut pas dire que je les mets sur le même plan, mais je dis : attention, quand vous analysez ces situations, n'oubliez pas non plus aussi, le rôle que jouent, parfois très néfaste, que jouent les gouvernements, y compris ceux qui peuvent les soutenir. – A vous entendre, le contre-terrorisme, finalement, il alimente le terrorisme. – Oui. – Vous parlez aussi d'une forme de rente de situation qui est un peu comparable à celle de la guerre froide… – Oui, tout-à-fait. – Une rente de situation qui fait que d'un point de vue purement cynique, les gouvernements de pays touchés par le terrorisme en profitent et se légitiment à travers ce biais-là. – C'est une nouvelle rente effectivement, pour avoir un financement, de l'aide au développement, une coopération militaire, des armes et voilà, et tutti quanti, qui rappelle un peu la façon dont on brandissait la menace communiste, le spectre du péril rouge, du temps de la guerre froide, qui permettait à des régimes extrêmement démocratiques que l'on connaît, comme ceux de Mobutu et autres, de se présenter comme des remparts contre le communisme qui menaçaient l’occident, et d'obtenir un soutien.

Aujourd'hui, on est dans la même gamme, que ce soit au Cameroun avec un régime très démocratique lui aussi, en place depuis 1982, mais vous connaissez bien, que ce soit celui d'Idriss Déby, en place depuis 1990, arrivé au pouvoir par un coup de force, qui, effectivement, vend l'idée aussi qu'il faut une aide de la France, que les intérêts de la France seraient menacés par ces groupes qui, quand même rappelons-le, c'est un livre sur l'Afrique subsaharienne, donc, je parle des Shebab, je parle d'AQMI, la nébuleuse d'AQMI autour du Nord du Mali, de Boko Haram autour du lac Tchad. Aucun de ces groupes n'a jamais commis d'attentats en Europe ou en Amérique. Il faut quand même le rappeler. – Justement, on peut tout réfuter… – Donc, il y a derrière, si vous voulez, une mise en récit de cette menace, qui est aussi indûment globalisée comme étant une menace mondiale.

Parce que c'est une rente pour ces régimes. Ça leur permet à la fois, d'obtenir un soutien international, ça leur permet de réprimer leur opposition en interne. On a des lois contre le terrorisme qui sont passées au Cameroun, qui sont passées au Tchad.

Regardez les rapports des organisations de défense des droits de l'homme. Maintenant, vous défilez dans la rue, il n’y a aucune casse, vous n'avez tué personne, vous pouvez être l'objet d'une accusation pour terrorisme et vous risquez même la peine capitale. Donc, vous vous rendez compte quel outil formidable c'est, pour des régimes peu démocratiques, que d'avoir des lois antiterroristes.

Qui plus est, finalement, avec la sainte bénédiction, n'est-ce pas… … des régimes occidentaux engagés dans cette lutte contre le terrorisme… – D’autant qu’en occident aussi, la lutte contre le terrorisme est une opportunité pour restreindre les libertés publiques. – Il y a toujours ce danger, mais on le voit aussi en Afrique subsaharienne. Il n'y a pas de raison que l'Afrique subsaharienne échapperait à ces problèmes. – En fait, vous, vous réfutez la notion d'arc de crise, d'internationale terroriste, d’internationale djihadiste qui irait du Moyen-Orient à l'Afrique, en passant par… … l'ancienne URSS.

Pour vous, il y a des causalités internes à ce terrorisme spécifique dans le Sahel ? – Absolument, c'est la grande thèse du livre de dire que les dynamiques locales de ces insurrections sont beaucoup plus importantes que les influences globales. Et du coup, ça m'amène à déconstruire le récit que font des régimes autoritaires pour présenter cela comme une menace mondiale contre la France etc., et du coup, obtenir ainsi un soutien.

Donc, il y a ce discours très fort de globalisation mais qui est porté à la fois par les pays occidentaux, par méconnaissance, ou par auto-intoxication sur la réalité de la menace qui serait internationale… – Ou par opportunité, vu que, d’une certaine manière… – ça permet de justifier la permanence de bases militaires françaises en Afrique subsaharienne etc. Et donc, tout ce discours, on le voit répercuté tant en occident que dans les pays d'Afrique subsaharienne. Les djihadistes eux-mêmes, tendent à gonfler leur importance.

Donc, tout le monde est dans cette narration d'une menace djihadiste qui serait globale. Ça permet aussi aux régimes en question en Afrique, qui luttent contre le terrorisme, de se défausser de leurs responsabilités. Quand on dit que le djihad est global et que c'est un problème religieux, enfin, de "radicalisation de l'islam", pour employer les termes à la mode, à ce moment ça permet de dire : "mais non, c'est pas parce qu'il y a pas… … que l'armée est corrompue, que la police a tué, sans procès, le fondateur de la secte Boko Haram qui, du coup, est entrée dans la clandestinité, a cherché vengeance et a commencé à commettre des violences terroristes.

Non, non, non, ce n’est pas un problème de dysfonctionnement de l'état, c'est le wahhabisme, c'est l'endoctrinement, c'est Al-Qaïda, c'est l'autre, vous voyez. Ça permet aussi à des gouvernements africains de se défausser, de leurs responsabilités et en même temps, de réprimer leur propre opposition politique en interne, en l’accusant de frayer avec les djihadistes. – Alors, ce qui est intéressant dans votre vision, c'est qu'elle met au centre du débat la question de la faillite des états post-coloniaux africains.

Une faillite qui est liée, en fait, à l'incurie des politiciens locaux, de l'élite politique locale, mais également, d'une certaine manière, aux plans d'ajustement structurel, à un certain nombre de diktats qui ont réduit la surface de l'État social et qui ont permis dans les contrées les plus éloignées des centres, la radicalisation d'un certain nombre de personnes qui s'estimaient lésées. – Oui, ne me faites pas dire, quand même, ce que je n'ai pas dit. D'abord, je parle rarement d'État failli, ce n'est pas un terme que j'utilise beaucoup et les politiques sont souvent un peu méfiants.

À cet égard, le Mali est un état faible, le Nigeria aussi, mais ce n’est pas un état failli. Ces groupes-là ne menacent pas de s'emparer du pouvoir, ils ne peuvent pas tenir des États, ils n'ont pas la capacité à gouverner. Quant à imputer à la Banque mondiale la responsabilité du djihadisme, il y a quand même un pas à franchir et je ne le ferai pas.

C’est-à-dire qu'effectivement, la Banque mondiale, avec ses plans d'ajustement structurel dans les années 80, a disons… … entériné le fait que les États Africains étaient faibles. C'était une manière aussi d'encourager la libéralisation de l'économie, la privatisation, et donc, de dire que le domaine régalien de l'État, et de sa capacité à mener des actions publiques, étaient extrêmement réduites. Mais de là à dire que ce serait la Banque mondiale, qui serait responsable de l'insurrection djihadiste, le livre s'appelle « L'Afrique nouvelle frontière du djihad ? » et je le dis tout de suite, la réponse est non.

Entre autres, parce qu'il y a des djihads très anciens, et bien antérieurs à l'existence de la Banque mondiale. – Quand je parle de la Banque mondiale, c’est en termes de symptômes, de syndrome, dans la mesure où les États qui, en fait, avaient une surface d'action plus large pouvaient aller aux confins du pays parce que, Boko Haram, par exemple, se développe aux confins de différents pays, dans des endroits négligés, dans des endroits où, par exemple, il n'y a pas d’internat, dans les endroits où l'école arrive mais de manière faible, ou l'hôpital également arrive mais de manière délabrée. C'est pour ça que je parle de… ce sont des États minimaux, quelque part, et vu que la nature a horreur du vide, il y a d'autres formes d'organisations… vous ne pensez pas ? – Effectivement, ces groupes émergent dans des régions qui sont négligées, qui sont relativement périphériques et souvent dans des régions, où les frontièressont très poreuses.

Alors ça, c'est un jeu classique de la guerre asymétrique, les armées gouvernementales, pour exercer un droit de poursuite doivent demander la permission de franchir une frontière. Évidemment, les groupes insurrectionnels eux, ils s'en fichent. Alors, ça vaut pour le Sud de la Somalie, ça vaut pour le Nord du Mali, le Nord-Est du Nigeria où effectivement on a ces configurations.

Maintenant, on rebondit sur un autre débat, mais qui n’est pas du tout abordé dans le livre. Quand, la Banque mondiale est intervenue en imposant des plans d'ajustement structurel à l'Afrique, est-ce que c'est parce que les États n'étaient pas déjà crise ? Il y a une vraie question qui se pose là.

Que la Banque mondiale ait pu exacerber ces crises, ça oui, on peut admettre cela, mais ces états étaient déjà en crise, c’est-à-dire, qu'ils n'étaient pas capables, déjà aussi, d'assurer leur présence effective dans ces régions. C'était déjà le cas, avant même l'arrivée de la Banque mondiale. Ça veut pas dire que je suis un ami de la Banque mondiale, mais voilà, vous comprenez.

Il y a un moment où il faut quand même s'enfoncer dans les dynamiques très locales de ces groupes. C'est pas à travers la Banque mondiale que le groupe Boko Haram va émerger. En revanche, l'exécution extrajudiciaire du fondateur de la secte par la police nigériane est absolument déterminante.

Et pour AQMI, vous devez aussi remonter au GSPC. Vous devez comprendre tous les griefs des Touaregs, avec les nombreuses rébellions contre le pouvoir central à Bamako, pour comprendre comment il y avait un terreau qui était favorable à ce qu’un groupe djihadiste, AQMI, Ansar Dine, et tous les autres, puissent se greffer sur ses vieux conflit touaregs d'un état inachevé, avec un roman national qui n'a pas fini d'être construit au Mali, qui était plutôt axé sur l'épopée Bambara et pas du tout sur celle des Touaregs qui se sentaient à la périphérie, négligés politiquement. C'est ça fondamentalement, beaucoup plus que la Banque mondiale, vous voyez. – Si je vous comprends bien, la légitimité de l’État, est plus en cause que les questions économiques, les protestations d'ordre économique qui peuvent naître de la faiblesse de l'État.

En fait, vous parlez d’États qui, violaient les droits de l'homme, intégraient mal en fait, l'ensemble des populations, au sein du corpus national, et vous dites que c'est, cette humiliation-là, qui est plus déterminante, que le sentiment de manquer… … de services sociaux. – C'est vrai que c'est pas simplement la pauvreté qui fait ces insurrections djihadistes. Ça serait vraiment trop simple de dire que la pauvreté expliquerait les conflits, d'une façon générale d'ailleurs en Afrique.

La pauvreté c’est la toile de fond. Maintenant, il des régions pauvres… qui sont musulmanes où il n'y a pas de groupes djihadistes, des régions un peu plus riches où il y en a, le Borno, par exemple, au Nigeria, n'était pas la région la plus pauvre… du Nigeria, au moment où éclate la révolte de Boko Haram. C'était le Sokoto qui est au Nord-Ouest, pas au Nord-Est.

Donc, si je suivais la poverty line, la ligne de pauvreté, normalement l'insurrection djihadiste aurait dû se produire au Sokoto. Donc, on voit bien qu'il y a d'autres éléments que la pauvreté. Par exemple, dans Boko Haram, les fondateurs du groupe ne sont pas des gens particulièrement pauvres.

Ce ne sont pas les segments les plus pauvres de la population. Donc, c'est un peu plus complexe que ça, et, ça renvoie à la question du sentiment d'injustice sociale et de persécution, ou de négligence, comme vous le disiez tout à l'heure. Alors ça, c'est vraiment fondamental, c’est-à-dire qu’il y a évidemment des facteurs économiques qui jouent, mais qui, en tant que tels, ne suffisent pas.

Maintenant, si vous y greffez des dérapages individuels, l'exécution extrajudiciaire d'un chef religieux, un sentiment de persécution et puis l'idée que, finalement, la charia, la loi coranique va être porteuse d'une justice sociale et d'une nouvelle société islamique rêvée qui elle, serait plus redistributive, prendrait plus en charge les pauvres à travers la charité islamique, la zakât etc. Effectivement, là, il y a une sorte de velléité à proposer un contre modèle par rapport à un modèle de développement proposé par les occidentaux qui a échoué depuis les indépendances. Ça se joue aussi un petit peu là vous voyez.

Et c'est là que l'économique s’embraye complètement avec le politique, les deux sont pour moi complètement indissociables, on ne peut pas séparer les deux et mettre ça uniquement sur le compte de la pauvreté, je crois que ça serait vraiment une erreur. – Donc, en gros, ces pays ont besoin d'un nouveau pacte politique. – Un nouveau pacte politique, un nouveau contrat social aussi, vraiment des groupes comme Boko Haram c'est aussi… … alors quelquefois, je ne sais pas si je peux utiliser le terme, je le dis un peu en privé, mais on dirait presque la branche armée de Transparency international dans la première phase.

Pas la phase après, quand ils deviennent violents et terroristes, mais la phase où ils prêchent dans les mosquées, ils ont pignon sur rue etc. Avant l'exécution extrajudiciaire du fondateur du groupe en 2009 parce qu'il vilipende des régimes extrêmement corrompus. Notamment, une classe dirigeante musulmane… qui se préoccupe d'abord de ses propres intérêts.

Et effectivement, il y a un discours qui considère qu'à partir du moment où cette classe dirigeante est corrompue, c'est parce qu'elle serait impie, parce qu'elle respecterait mal les préceptes de l'islam. Et c'est comme ça que le religieux est utilisé comme une forme de contestation politique, pour conspuer cette classe dirigeante corrompue. – Vous, vous utilisez le terme "cadets sociaux".

Vous dites, en gros… déjà, vous élargissez le domaine de la lutte du djihad. Puisque vous dites que, même des mouvements qui ont bonne réputation, comme les mouvements soufis, ont dans l'histoire, par le passé, brandi la bannière de l'Islam pour changer les choses, bouleverser l'ordre social. Et vous dites que, globalement, ce sont les « cadets sociaux », les écrasés qui utilisent cette bannière de manière opportuniste pour faire entendre leur voix dans des sociétés un peu verrouillées. – Alors, il y a plusieurs choses… … parce qu'aujourd'hui, il y a un déroulement narratif qui dit : "il y a un bon Islam sympa en Afrique subsaharienne, l’Islam traditionnel c’est l'Islam soufi, et puis, il y a un mauvais Islam qui serait exogène, importé d’Arabie, qui serait wahhabite, salafiste etc… … mais ce ne serait pas la tradition africaine.

Et ça serait cet endoctrinement étranger qui expliquerait les mouvements djihadistes d’aujourd'hui. On oublie que, peu importe l'enveloppe, qu'elle soit soufie ou non, puisque c'est le soufisme qui était la matrice idéologique des grands djihads du XIXe siècle. Et qu'aujourd'hui c'est plutôt le salafisme contre les soufis, qui ont été intégrés à l'ordre colonial et qui sont perçus comme, eux-mêmes, corrompus puisqu'ils font partie… et donc eux-mêmes impies, en quelque sorte.

Donc, il y a du Takfir, vous savez, l’excommunication des salafistes vis-à-vis de ces groupes soufis qui autrefois, étaient révolutionnaires et étaient considérés comme terroristes par le colonisateur français mais qui aujourd'hui, sont considérés comme les alliés de l'occident. Ce qui brouille encore notre compréhension, parce que, pour faire simple, vous avez des djihadistes officiels qui sont nos alliés. Et puis vous avez des djihadistes rebelles qui commettent des atrocités et qu'évidemment, on essaye de combattre.

Maintenant, la notion de "cadets sociaux"… elle fait appel à un point très important il y a toute une multiplicité de facteurs pour expliquer l'émergence de ces groupes. Pas seulement économiques, mais aussi politiques et effectivement, dans les cadets sociaux, l'idée c'est qu'il y a aussi une révolte des jeunes contre le pouvoir des anciens. Et que souvent, ces imams salafistes qui, pour certains, vont cautionner, mais pour une petite minorité d'entre eux, vont cautionner l'idée de la lutte armée, c'est souvent des imams contestataires.

Et donc dans le livre, utilisant les symboles aussi de la révolution française mais transposés localement, j'oppose un Islam de robe, qui est l'Islam du boubou, de l'imam soufi traditionnel, maintenant intégré dans les temps, dans l'establishment, à un Islam des sans culottes qui est l'Islam de la contestation de ce pouvoir soufi, et qui est porté par des imams salafistes. Parce que vous savez que les salafistes recommandent aux hommes de porter des pantalons courts. Alors évidemment, ça renvoie à un certain modèle révolutionnaire français [Rire], qui n'est pas forcément à propos dans ce cas-là.

Mais on voit bien qu'il y a aussi une contestation qui se joue face à ces pouvoirs qui sont perçus comme à la fois, corrompus, injustes socialement, et du coup, impies et c'est là qu’on rebondit sur le religieux. – Alors, est-ce que c'est les rentes de situation religieuse qui permettent ça ? S’il y avait une ouverture plus large du marché religieux, une recomposition de ce marché, est-ce qu'il y aurait finalement des contestations violentes ? – Vous avez raison de parler de marché parce que la religion, et on le voit bien aussi dans les nouvelles formes de chrétienté, les églises évangéliques, pentecôtistes en Afrique, qui connaissent un succès absolument fulgurant et qui sont aussi de véritables entreprises.

Mais ça vaut aussi du côté de l'Islam, une mosquée c'est aussi un marché. On y donne de l'argent, il y a beaucoup de donations et d'investissements qui circulent autour de la mosquée, on y conclut des contrats… Faut pas oublier que l'Islam, la civilisation islamique dans l'Afrique sahélienne ça a été aussi… avec et grâce à la charia, l'établissement des premières règles de contrats, qui sont constitutives de la capacité du commerce à aller au-delà du groupe ethnique et du groupe linguistique. Et donc, l'Islam, c'est aussi un marché, donc, il y a de la compétition.

Maintenant, ce qu'on voit, c'est que c'est plutôt un peu l’inverse, en tout cas de la part de la réaction des états. Il y a un peu du Takfir à l'envers, les djihadistes vont excommunier « takfiriser », ceux qu'ils considèrent comme de mauvais musulmans parce qu’associés à des pouvoirs impies. Et à l’inverse, les États africains essayent aussi de resserrer… … ce que devrait être la norme Islamique.

Que ce soit à travers l'application du droit coranique, il n'y a pas que le Nigeria qui est concerné, il y a aussi le Soudan et d'autres, où que ce soit à travers l'enregistrement des écoles coraniques, des imams, dont les sermons sont surveillés etc. Les États africains dont on parle sont quand même assez faibles dans leur capacité à implémenter leur règlement mais, en revanche, dans l'Afrique maghrébine c'est beaucoup plus poussé. On voit même que le Maroc a toute une diplomatie soufie, il veut désormais former les imams soufis subsahariens en considérant que le soufisme serait, ça c’est le narratif officiel, un garant contre les tentations extrémistes des salafistes.

C'est vraiment aussi un enjeu financier, économique, diplomatique, politique que de dire quel est le bon Islam. – On va un peu avancer, vous récusez en fait, la notion d'opposition entre les sud chrétiens, et des nord musulmans. Vous parlez, notamment, de la côte d'ivoire.

En tout cas, au Nigeria, au Cameroun, c'est un peu, disons cette… … cette dichotomie qui est en œuvre, et même si vous la réfutez, il faut noter que dans les siècles précédents, avant la colonisation, c'était un peu "les nord" qui étaient vecteurs du progrès via, le commerce transsaharien, l'Islam, l'écriture, et qu'aujourd'hui, c'est plutôt "les sud", qui sont gagnants… … de ce changement de système, "les sud" éduqués d'une autre manière… … ont gagné d'une certaine manière, est-ce que ce n’est pas aussi une sorte de réaction de ceux qui ont été en position de domination, et qui aujourd'hui se sentent lésés ? – Peut-être, vous avez raison, c’est-à-dire qu’il y a peut être aussi ce sentiment d'être, aujourd'hui, exclus des foyers de croissance qui sont plutôt sur les côtes atlantiques. C'est aussi, d'ailleurs, un héritage colonial, puisque ça a été des économies portuaires, où, finalement, les produits agricoles de l'hinterland, y compris sahélien, étaient exportés via les mers, et où, aujourd'hui, on voit des différentiels de développement extrêmement forts, entre les zones sud de ces pays, et les zones sahéliennes du nord, qui elles sont plus majoritairement musulmanes.

Même s'il y a des zones au sud qui sont aussi très musulmanes. N'oublions pas que Lagos, jusqu'à l'arrivée des Britanniques, était majoritairement musulmane. Donc, l'idée que le musulman sahélien irait de pair avec l'obscurantisme et le sous-développement, et que la modernité serait chrétienne, demande à être aussi remise en perspective sur le plan historique.

Aujourd'hui, la Côte d'Ivoire compte plus de musulmans que de chrétiens, si tant est qu'on arrive à faire vraiment des recensements confessionnels parce que c'est un vrai enjeu politique par ailleurs. Donc, on voit que l'équation Islam = sous-développement, demande à être reconsidérée. Mais c'est vrai qu’au XIXe siècle, les grands djihad sahéliens, c'étaient des moments de réformes politiques, de modernisations politiques.

On allait "normer" et codifier les règlements du commerce, la façon de faire la prière, et l’Islam était aussi un formidable facteur, au XIXe siècle, de la capacité à transcender la communauté ethnique, … … dans une communauté de croyance qui allait au-delà des limites ethniques. Et ça, pour faire du commerce, c'est très important. Donc, effectivement, comme vous le dites, au XIXe siècle, l'islam, c'est le progrès, y compris en termes d'accès à l'éducation.

Aujourd'hui, on n'est plus dans la même situation, dans la même représentation en tout cas, on peut penser que ces groupes djihadistes sont aussi… … pour certains d'entre eux, j'irai pas généraliser, parce que la Somalie, c'est encore autre chose. Le Nord du Mali, ça venait de l’Algérie, donc, c'est aussi encore un peu plus compliqué, mais disons, dans le cas de Boko Haram, on peut estimer que ça reflète aussi, certaines frustrations… … de populations qui autrefois, ont connu un sort, ou une épopée beaucoup plus prestigieuse qu'aujourd'hui. Mais encore une fois, on est dans des jeux historiques où chacun conteste.

C’est-à-dire que, vous avez ces djihadistes officiels dont je vous parlais, qui eux, se réclament également de ces djihad sahéliens du XIXe siècle. Il y a tout un chapitre dans le livre qui parle de ça, les groupes djihadistes d'aujourd'hui, qualifiés de terroristes, se revendiquent d’Usman dan Fodio, le grand leader du djihad de Sokoto au XIXe siècle. Et en même temps, un segment musulman de l'État nigérian, qui est notre allié, se réclame également de ce même Usman dan Fodio.

Donc, on voit que chacun essaie de tirer la couverture à soi, en se référant à cet Islam prestigieux, les grandes gloires, l'âge d'or de l'islam au XIXe siècle, à une époque où l'Islam était perçu comme un facteur de progrès, et non comme un frein au développement… … et une cause d'obscurantisme. – On l’a beaucoup analysé et si on proposait des solutions après tout. On crée une fiction dans laquelle vous êtes le président du Nigeria ou du Cameroun… … quelles sont les premières mesures que vous prenez pour sortir de cette guerre civile ?

Très simple : lutte contre l'impunité, contre la corruption. Ça suffit là, ces dirigeants, notamment les gouverneurs de certains États du Nigeria qui détournent des sommes absolument faramineuses, qui explique pourquoi il n'y a pas d'école, pourquoi les cliniques ne marchent pas etc., etc.

La lutte contre l'impunité… alors, il y a eu des espoirs, quand le président Muhammadu Buhari avait été élu en 2015. C'était d'ailleurs un des grands paradoxes de ce djihadisme, qui répudie la démocratie parlementaire, mais qui a provoqué un sursaut national au Nigéria, qui fait que, pour la première fois depuis l'indépendance en 1960, on a eu un changement de gouvernement autrement que par l'assassinat ou le coup d'État. En l'occurrence par les urnes, pour la première fois, un chef de l'opposition l'emportait.

Même si, en l'occurrence, c’était aussi un ancien dictateur militaire dans les années 1980. À l'époque, Buhari était perçu comme quelqu'un de très intègre. Il avait axé aussi sa campagne, non seulement dans la lutte contre Boko Haram, mais contre la corruption.

Or aujourd'hui, malheureusement, le constat doit être fait : il n'y a pas eu de progrès dans ce domaine et ça continue… … C'est tout le paradoxe de la corruption en Afrique, c'est aussi un mode de redistribution informel des ressources, donc, il y a des gens qui sont contents qu’il y ait de la corruption et en même temps, ça explique que les services publics marchent mal. Il y à la fois du grief, du ressentiment, qui provoque du conflit contre la corruption des nantis. Et en même temps, c'est vrai, il y a des clientèles qui vivent de cette corruption, il n'y a pas que les nantis, les nantis redistribuent aussi localement. – Quand on vous écoute, on a l'impression… … que la démocratie marchande aggrave le problème, parce que vu qu'il faut se constituer des clientèles, il faut détourner encore plus les fonds publics. la démocratie est-elle une déstabilisation… ? – Oui, alors ça, c'est un grand débat, mais on sort du cadre de cet ouvrage.

Effectivement, vous avez des gens pour vous dire : je regrette le bon vieux temps des dictatures militaires, ça marchait mieux dans les années 1980, avant la fin de la guerre froide. Bon, soyons clairs, les dictatures militaires, contrairement aux démocraties… … même si elles sont "dysfonctionnantes", les démocraties parlementaires, peuvent rafler à travers la corruption d'énormes contrats. Effectivement, à ce moment-là, il n’y a plus besoin d'acheter, du consentement social, il y a un peu de redistribution mais on n'achète pas les voix au moment des élections, donc, l'argent, il part en Suisse.

Au moins avec la démocratie parlementaire, vous êtes obligés d'acheter les voix donc l'argent, il reste dans le pays, vous voyez, il reste davantage dans le pays. Il y a quand même un progrès. – Bon, on s’égare un peu, d’autres solutions ? – Moi je crois beaucoup, non seulement à la fin de l'impunité, qui fait des dégâts considérables.

On a une base de données, je vous le disais, que des collègues chercheurs nigérians animent à l'université d'Ibadan, qui montre que dans plus de la moitié des cas où, il y a des violences létales au Nigéria, quand la police ou l'armée, interviennent, tirent et ils tuent. Donc, ce ne sont pas du tout des bavures, c'est un système, et ça, en toute impunité. Alors excusez-moi, quand on tue votre frère ou bien, aujourd'hui le rapport d’Amnesty International le montre, quand on viole votre sœur, ça crée du grief, ça crée du ressentiment.

Ça ne légitime par l'État, ça casse le contrat social. Il faut arrêter ça. Et la réponse, souvent, des pays occidentaux, y compris la France malheureusement, qui dit : non, non, on a des solutions, on va former les polices africaine, on va former les armées africaines.

Ça fait soixante-dix ans que ça se fait comme ça, ça ne sert à rien d’injecter plus d'argent, d'envoyer des armes, qu’il y ait plus de formations ou d'augmenter les salaires, tant qu’il n’y a pas la volonté politique de mettre fin à l'impunité, et ça ne marchera pas sinon. C'est vraiment pour moi, le point essentiel. maintenant, Ça va de pair aussi, avec une plus grande transparence.

Parce sinon, ben ma foi, on va continuer sur ces systèmes extrêmement corrompus, qui nourrissent le ressentiment, l'injustice sociale et qui peuvent, dans des régions à dominante musulmane, déboucher sur une contestation de type djihadiste. – Oui, mais il y a des représentations sociales, après tout. Est-ce que le fait d'améliorer la forme de l’État, de renforcer la transparence peut mettre fin à un désir profond… … de retourner à une période mythifiée, à un âge d'or mythifié.

Il y a, quand même des représentations sociales, sociologiques, politiques, des rêves que les gens ont. Comment intégrer ses rêves dans l'État républicain aujourd'hui ? Ou alors, est-ce qu'il faut en finir avec l'État républicain, il faut faire des fédérations… il y a un problème institutionnel aussi, un problème symbolique. – Oui, mais ce n’est pas parce qu'on fait référence à un passé glorieux, et le passé c'est toujours mieux que le présent, c'est l'âge d’or, et en Europe aussi… … mais ce n’est pas parce qu'on fait référence à un passé glorieux, qu’on n'aurait pas un projet de modernisation des sociétés.

Je crois que l'un n'est pas inconciliable avec l'autre. En revanche, vous touchez un point crucial qui est le roman national. Ça, il est souvent inabouti, dans le cas du Mali, c'est absolument flagrant.

Ce roman national, il était centré sur l'épopée bambara, il excluait complètement les Touaregs, et malheureusement, il n'y a pas eu de progrès, en cinq ans, depuis l'intervention militaire, avec l'opération Serval puis Barkhane. C'est pas ça qui va permettre de construire un roman national. Donc là, il y a des progrès à faire, qui puisent leurs racines aussi, dans la façon dont les Africains vont comprendre leur histoire et comment ils vont aussi, dans des zones à dominante musulmane, réconcilier leurs traditions islamiques, avec les défis de la modernité.

Il n'y a pas que la réponse djihadistes évidemment. Il y a beaucoup de théologiens qui le pensent autrement. Regardez l'actuel Émir de Kano, qui était autrefois… qui est l’Émir commandeur des croyants dans la ville la plus peuplée du pays le plus peuplé d'Afrique, la ville musulmane la plus peuplée, Kano, qui est donc un ancien banquier devenu gouverneur de la Banque centrale du Nigeria et aujourd'hui, commandeur des croyants dans le Nord du pays.

Lui, a des réponses islamiques qui puisent également dans un passé glorieux, mais avec mais des résultats, des conclusions et des interprétations radicalement différentes de celles de Boko Haram, qui elles, sont beaucoup plus obscurantistes. Donc, je pense qu'on peut très bien réconcilier un passé, une histoire prestigieuse, même si quelquefois cette histoire doit être aussi revisitée, parce qu'on a tendance aussi à éliminer les atrocités commises par les djihadistes soufis du XIXe siècle, en termes d’esclavage, de viols, de mariages forcés, de décapitations, de démembrement des corps, tout était là, je vous le garantis. Bon, alors maintenant, c'est un peu magnifié, évidemment, mais c'est là un peu le défi, comment réconcilier ce passé-là avec les défis de la modernité. – Quand je vous entends, j’ai l’impression qu'il faut de grands hommes politiques ? – Oui il faut des grands hommes politiques.

Il faut des gens courageux qui soient capables aussi… et vous l’avez un tout petit peu mentionné tout à l'heure je vous parlais du brouillard de la guerre… Toutes ces théories conspirationnistes, vous voyez, pour comprendre le djihad, pour comprendre l'influence de la Banque mondiale, pour comprendre ce que font les présidents africains, pourquoi ils prennent telle ou telle décision, qui renvoient aussi dans les croyances des forces de l'invisible, vous voyez. Que l'on soit musulman ou non, ça vaut pour l'Afrique dite chrétienne où on sait qu'il y a aussi toujours des références à des pouvoirs sorciers etc. Je crois qu'il faut des dirigeants modernes qui sachent rompre avec ces croyances dans le monde de l'invisible, qui permettent de se défausser de ses responsabilités.

C'est pas nous qui sommes responsables de la crise économique, ou de la corruption, c’est ces pouvoirs invisibles, y compris d'ailleurs dans les manipulations du capitalisme mondial, de la Banque mondiale, ou des services secrets français. Tenez, je ne peux m'empêcher de vous raconter une anecdote : Vous savez qu'au Cameroun, vous êtes originaire du Cameroun, donc vous le savez sans doute, il y avait plein de blogs qui accusaient la DGSE, de soutenir Boko Haram, les services secrets français, avec des trucs un peu délirants du type, ce serait pour mettre la main sur le pétrole au Tchad, qui est en fait exploité, par des compagnies chinoises et américaines, les Français sont hors du jeu, ou bien du pétrole, que l'on prospecterait dans le Borno. Et la preuve qui est utilisée dans ces blogs, pour affirmer que les services secrets français soutiennent Boko Haram, c'est qu'on aurait retrouvé des armes françaises dans des camps de Boko Haram au Nigeria.

Alors, il y a une explication à ça, c'est qu'en réalité… , … et qui renvoie justement à cette question de corruption des armées africaines, qui sont finalement les principaux trafiquants d'armes dans la région. Elles importent des armes officiellement, ou bien des saisies d'armes, sur des groupes rebelles, et ensuite elles peuvent les revendre. Ce qui s'est passé, Boko Haram rentre dans la clandestinité en 2009.

Donc, ils n’ont plus les moyens de se financer par les dons qu'on leur faisait à la mosquée. Mohamed Yusuf, le fondateur de la secte avait investi dans des petites entreprises. Là aussi, les comptes en banque sont gelés donc le groupe commence à se financer par des attaques de banques, au prétexte que les banques pratiquent l'usure, que ce serait contre la charia qui interdit l'usure etc.

Ils volent aussi des voitures, de beaux 4X4 à Maiduguri, la capitale de Borno. Et ils ne vont pas très loin, donc ils franchissent les frontières poreuses et ils revendent ces 4x4 à des militaires Tchadiens, qui les échangent, qui font du troc, contre des armes et des munitions. Maintenant, qui fournit en armes l'armée Tchadienne ?

La France. C'est comme ça que vous retrouvez des armes françaises, dans les mains de Boko Haram, même s’il n’y en a pas beaucoup en fait, il existe tout un fantasme aussi sur la Libye etc. Les armes de Boko Haram, viennent de l'armée nigériane, elles viennent de la gendarmerie camerounaise lorsque ses positions, ses fortins militaires sont attaqués, et que Boko Haram remporte la mise, à ce moment-là ils repartent avec des armes nigérianes, elles viennent de là. – Mais ce sont des pays dominés, historiquement dominés, actuellement dominés, les puissances qu'on accuse, qu'on accuse ont une véritable activité, un véritable activisme militaire dans ces zones.

Quelque part, Il faudrait, peut-être, pour permettre à ce leadership renouvelé d'arriver en Afrique, y compris, l'Afrique francophone, de laisser les Africains eux-mêmes, et de les laisser construire leur modernité, c’est-à-dire arrêter d’intervenir, d'avoir des bases militaires armées partout, de manipuler les dirigeants politiques… – Complètement d'accord avec vous, je trouve regrettable qu'aujourd'hui, au nom de l’aide publique au développement, on aille payer les fins de mois des fonctionnaires Tchadiens, sans demander des comptes au Président Idriss Deby, pour savoir où la manne pétrolière a disparue. Car elle aurait pu permettre de payer ses salaires. Donc soutenir à bout de bras des régimes qui sont perçus comme corrompus, autoritaires, et impies par les musulmans, ça pose de réels soucis.

Ça permet pas le renouvellement de la classe dirigeante, on est complètement d'accord là-dessus, complètement. Maintenant attention, l'Afrique n'est pas uniforme. Les pays d'Afrique francophones sont souvent plus dépendants de l'ancienne métropole, que ne l'est, par exemple, le Nigeria.

Le Nigeria n'est pas dépendant de la grande Bretagne. C'est un pays énorme, c'est la 1ère économie de l'Afrique. Ok, il y a beaucoup de dysfonctionnements, de l'autoritarisme, des abus de l'armée, j'en parlais et en même temps c'est un pays qui est en capacité de dire non.

Ce n’est pas un État failli. C'est un État qui fonctionne mal, c'est un État faible. Mais c’est un État beaucoup plus puissant, y compris sur la scène internationale, que ne l'est le Tchad, par exemple.

Indéniablement. – Merci Marc-Antoine Pérouse de Montclos. – Merci