QR Code obligatoire, pouvoir des juges... avec Noëlle Lenoir

Noël les Noir, bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin, enfin ce midi plutôt.

Vous êtes avocate, conseiller d'État, ministre des affaires européennes entre 2002 et 2004 et vous êtes l'une des premières femmes. Vous êtes la première femme juge constitutionnel en France et il y a une actualité parmi tant d'autres pour laquelle on a eu envie de vous inviter, c'est un rapport du Sénat. Alors d'habitude les rapports du Sénat, on peut pas dire qu'ils arrivent à provoquer la polémique s'ils sont plutôt discrets.

On peut pas dire qu'on en fasse la une des journaux. Et pourtant dans le cœur de l'été, un rapport, une mission sur je cite les zones grises de l'information qui crée un risque je cite d'ingérence intérieure. Quel est le problème de tout ce que je viens d'énoncer Noël le noir ?

Alors, c'est vrai que ce rapport est extrêmement étonnant venant de la part d'une assemblée de sages puisque c'est ainsi qu'on appelle le Sénat qui a un petit peu de recul par rapport à l'actualité d'habitude et qui est modéré. Euh mais ce rapport ne l'est pas. D'abord parce que il touche à un sujet extrêmement sensible qui est non seulement celui de la liberté d'expression qui comme vous le savez dans la déclaration de 1789 est le droit le plus précieux de l'homme, c'est-à-dire c'est au-delà euh de tous les autres droits.

Et d'ailleurs, [raclement de gorge] puisque vous évoquez le Conseil constitutionnel, la jurisprudence du Conseil constitutionnel fait de la liberté d'information, c'est-à-dire du pluralisme de de permettre à toute une série de chaînes ou ou de journaux ou d'acteurs d'opinion. C'est une condition essentielle essentielle au sens d'essence d'existence de la démocratie. Donc c'est quand même un sujet très sensible et qui est traité d'une façon absolument hallucinante parce que ça crée euh une véritable police de la santé.

Alors je vais vous expliquer pourquoi je considère que c'est le le texte enfin qui pourrait sortir de ce rapport qui est quand même totalement déquant. rapport a en effet analysé ce qu'ils appellent les zones grises dans l'information et ils ont remarqué que notamment sur les réseaux sociaux, on pouvait avoir des déséquilibres avec des personnalités politiques publque d'argent qui pousseraient certaines opinions et donc qui font une liste de préconisation et dans cette préconisation il y a un motif assez curieux puisqu'ils inventing intérieure. Alors l'ingérence intérieure c'est quand même un concept qui raisonne très mal.

Alors je veux pas faire de comparaison. comparaison, n'est pas raison, mais la notion d'ennemi de l'intérieur, c'est ce qui était utilisé quand même pendant la dernière guerre mondiale pour désigner les juifs et les résistant. Et donc il faut faire très très attention à ne pas pouvoir laisser supposer que ceux qui ne sont pas d'accord avec ce qu'on appelle la bienpensance, c'est-à-dire en fait un petit peu pas le bloc central mais néanmoins ceux qui sont au pouvoir et bien sont des ennemis de l'intérieur.

C'est pas totalement des terroristes mais presque. Et à cet égard ça raisonne très mal. Alors, ça n'est sans doute pas mentionné en tant que tel dans le rapport que j'ai parcouru, mais j'ai regardé les propositions essentiellement.

Mais néanmoins, on parle de manœuvre en interne et ingérence intérieure, ça voudrait dire que ceux qui ne sont pas d'accord avec la majorité au pouvoir et bien finalement ne doivent pas avoir le droit à la parole. Et surtout ce qui me frappe dans ce rapport, c'est évidemment la mise en place d'une véritable police de la pensée. Pour vous en fait, c'est ça parce que si on se on se plonge dans l'apport et pardonnez-moi de vous interrompre, mais en effet ce rapport en tout cas dans les préconisations, on entend doter l'état d'outils visant réellement d'abord à détecter et ensuite à contrer des récits qui seraient devenus tout d'un coup viraux sur les réseaux sociaux dès que ceux-ci peuvent influencer le cours d'une élection.

Alors en réalité, moi ce que je trouve très bizarre, c'est que euh comme vous le savez, lorsque François Mitteran est arrivé au pouvoir, sa première réforme c'est les radios libres H qui était interdites puisqu'il y avait des monopoles radio de radio, diffusion, télévision et donc c'était les radios libres. Mais maintenant, tout ce qui est les médias libres, c'est-à-dire les plateformes, c'est-à-dire les chaînes vidéos, les réseaux sociaux, c'est-à-dire les réseaux sociaux qui augmentent considérablement le pluralisme de l'information et qui sont un bien alors avec évidemment des fake news, avec de la désinformation, mais la désinformation elle existe aussi dans les médias officiels puisque pour ne prendre l'exemple que du New York Times qui est quand même le journal de référence aux états de référence mondiale des démocraties, ils viennent de reconnaître que ils avaient euh colporter des fake news sur les les viols par les soldats israéliens et ils viennent de faire d'honorable et donc c'est pas parce qu'on s'appelle euh un journal le New York Times ou le monde qui a fait l'apologie d'ECM rouge comme chacun le sait. Donc tout ça, ça n'est pas euh du tout convenable dans une démocratie.

C'est un rapport extrêmement pessimiste sur les nouvelles technologies et c'est un rapport qui par a priori considère que toutes les nouveaux médias et bien peuvent collporter sont forcément colporter sont peuvent des colp porteurs de mauvaise rumeur de puissance étrangère et d'ingérance. En gros, c'est ce qui est mais surtout ce qui est extrêmement dangereux, c'est que d'abord pour ces nouveaux médias, vous allez avoir une définition de ce qu'est la désinformation, la malinformation et le trouble dans l'information. C'est-à-dire que c'est totalement contraire à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme qui dit que par définition l'information la liberté d'expression peut passer par une expression qui choque.

Mais on est d'accord que là Noël le noir ce qui vous notamment vous interpelle c'est que à un moment un autre l'État puisse se penser légitime à exercer de telles fonctions, c'est-à-dire à contrôler ce qu'est une bonne information, un bon média, une bonne source. C'est ça aussi peut-être qui est inquiétant et qu'il faut expliquer à tous ceux qui nous écoutent, c'est que ce n'est pas le rôle de l'État. C'est peut-être pour ça aussi que vous parliez tout à l'heure de police police de l'État, police de la pensée.

Alors, c'est vrai que il est proposé d'augmenter considérablement le rôle de l'Arcom et son pouvoir de sanction. Également la commission de publication des des publications de presse et des agences de presse également de l'ACNIL. Donc en réalité après l'écologie punitive sur laquelle on est un peu revenu parce que ça avait eu un impact assez négatif sur la croissance au niveau européen, maintenant on est dans l'information punitive.

C'est-à-dire que si vous n'êtes pas dans un canal officiel de télévision autorisée par l'ARCOM ou un organe de presse subventionné par l'État, et ben vous êtes un suspect. C'est la loi des suspects de l'information. Alors ça se traduit comment ?

Qu'est-ce que sous entends ce rapport selon vous ? Mais c'est explicite dans les recommandations, qu'est-ce que vous avez ? D'abord, moi je pense qu'il y a beaucoup de recommandations qui devraient frappé, si c'est traduit dans une loi, de ce qu'on appelle l'irrecevabilité financière.

C'est il y a de nouveaux soutiens aux organes officiels qui auront été labellisés comme convenable donnant une information qui doit être fournie. Ça c'est la première chose. Circonstances aggravante et c'est ça qui m'a beaucoup le choqué, c'est que il est clair que la future législation est prévue pour filtrer l'information en perspective des élections présidentielles de 2027.

Oui, ça c'est clairement affiché. Et d'ailleurs, lors des conférences de presse dont on a pu tout voir, dont on a tous pu voir des extraits sur les réseaux sociaux, notamment le rapporteur de de de cette mission nous explique que c'est les l'échéances des prochains mois qui l'oblige aujourd'hui à s'intéresser à ce rapport et à ces questions. C'est-à-dire que sous-entendu, le peuple n'est pas raisonnable puisque il s'apprête peut-être à voter dans un sens qui ne convient pas.

Et bien, il ne faut plus faire confiance au peuple et il faut filtrer l'information qui est bonne pour le peuple. H c'est à peu près ça la philosophie. La deuxième chose que vous avez une série de délits, soit de nouveaux délits, soit des dispositions du code pénal qui sont renforcées et on arrive à tenez-vous bien un délit de diffamation ou de discrimination par parole, par propos non intentionnel.

H c'est que une personne qui se sent éventuellement touchée pourrait vous attaquer parce qu'il s'est senti discriminé même si c'était pas votre volonté. C'est quand même un tout petit peu lunaire. Voilà.

Voilà. Donc c'est très très lunaire. Ce qu'il y a également à la clé c'est algorithmes.

Mais qui va juger ce qui est un bon algorithme ou un mauvais algorithme ? état ce qui n'est pas fait pour nous rassurer avant une avant une très courte page de publicité Noël le noir vous qui êtes quand même avocate vous avez été conseiller d'état vous avez été ministre des affaires européenn vous êtes la première femme juge constitutionnelle en France comment vous expliquez tout d'un coup ce qui sembla être une très lente dérive de l'État qui tout un coup se pense légitime alors une fois à donner un petit brevet à ce que serait un bon média demain à contrôler les réseaux sociaux et même dans la bouche de certains ministres on a entendu des déclarations pendant le covid pendant des périodes de guerre où tout d'un coup l'État s'arroge certains droits et on a l'impression que la liberté est devenue secondaire. Comment vous vous l'observez ?

Je pense que les gouvernants, mais ça n'est pas vrai seulement en France, c'est vrai aussi en Angleterre, vous avez cette même évolution à telle enseigne que vous avez des chaînes YouTube qui partent aux États-Unis parce que la liberté d'expression a été considérablement entamée au Royaume-Uni. Et bien chez nous ça va devenir la même chose. Je pense que les gouvernants et ceux qui ont exercé le pouvoir depuis des décennies en gros centre gauche, centre droit ont peur du peuple parce que le peuple ne les suit pas.

Je pense que confusément il y a une peur du pouvoir du peuple qui évidemment est considérablement accru par l'ouverture de ces nouveaux médias qui sont apportés de tous. Je prends un seul exemple, le péri scolaire. le pér scolaire, il y a eu des actions qui ont été menées pour dénoncer donc les agressions sexuelles euh des gens qui étaient censés des agents de la mairie de Paris qui étaient censés s'occuper des enfants, même des bébés et qui se comportaient d'une façon épouvantable puisque il y a même eu des viols.

La presse classique, la presse officielle, qu'elle soit privée ou qu'elle soit publique, n'en avait pratiquement pas rendu compte pendant les élections. Il a fallu que les réseaux sociaux s'en emparent après les élections municipales, notamment à la mairie de Paris. Pour qu'on en parle ?

Donc ça fait peur puisque il n'y a plus une information qui est canalisée véritablement. Vous avez de laisser de laisser exister d'autres sources, d'autres moyens d'informer aussi, d'autres d'autres personnes aussi qui qui apportent information. Et on continue à parler de de la liberté en France.

Je sais pas si vous avez vu quelques jours le 14 juillet l'obligation d'un QR code, ça aussi on a l'impression que de tels outils se généralisent. Et puis même cette petite musique qui monte quand on parle du jugement de Marine Le Pen avec le pouvoir des juges, oui ou non en France, ça fait partie des sujets sur lesquels j'aimerais vous entendre Noël le noir en rappelant que vous êtes avocate ancienne conseiller d'État ancienne ministre des affaires européennes, première femme juge constitutionnelle en France et vous restez avec nous jusqu'à midi et demi à tout de suite sur Sud Radio. Sud Radio Maxime Liedu.

Ça continue à discuter notamment en studio avec notre [musique] invité qui reste avec nous jusqu'à 12h30. Noël leoir avocate, ancien conseillère d'État, ministre des affaires européennes qui est connu pour beaucoup de choses en France, première femme, juge constitutionnel également et on avait envie de vous recevoir Noël le noir notamment sur ce rapport qui fait beaucoup de bruit, mission flash pour être totalement exact du Sénat qui tente de s'interroger sur les fameuses zones grises de l'information avec ensuite des propositions pour essayer de mieux maîtriser ce cette grande zone floue mais qui font énormément réagir notamment, on en a parlé ensemble avec vous à l'instant, cette notion d'ingérence étrangère mais là aussi on reconnaît qu'on on est quand inérence ingérence vous avez raison intérieur ce serait la création d'un comité qui serait en fait le responsable de toute cette surveillance et c'est vrai que quand on gratte un peu on s'aperçoit que ce serait toujours un peu les mêmes qui pensent bien je mets entre guillemets qui seraient à l'origine de cette surveillance. Alors moi ce que je trouve très gênant, d'une part on a beaucoup beaucoup critiqué ce qu'on appelait dans le temps du temps de Gaulle la voix de son maître mais c'était clair.

C'est il y avait un régime politique et il y avait un un monopole de la radio et de la télévision. Mais c'était clair, c'était transparent. Aujourd'hui, ça n'est pas transparent.

C'est-à-dire que vouloir confier à un organe purement privé. Alors, j'ai entendu parler, ça n'est plus euh RSF, reporter sans frontières qui était quand même un tout petit peu une grosse ficelle, si je peux me permettre ce terme un peu familier parce que RSF sur leur site internet, ils ont une obsession contre Bolloré h ils veulent solder, ils veulent liquider ou voir liquider le groupe Bolloré, le groupe de métiers Bolloré. politique en France par ailleurs.

Oui. Donc c'était un peu gros et donc c'est pas passé. Mais là maintenant on nous propose un organe purement privé.

Alors c'est quand même hallucinant. C'est-à-dire que euh c'est alors on a parlé d'une fondation dite d'écartes. Je ne sais pas si c'est confirmé.

En tout cas c'est dans un article du Figaro écrit par Paul Suji. Les l'information semblait dire alors cette fondation qui était jusqu'ici assez peu connue a été créée par un couple dont un HC. Euh et il y a toute une polémique sur son financement puisque il ne publie pas le nom de ses messenes.

Hm. Alors, on confierait une mission de service public qui n'est même pas de service public, qui est de censure privé dont on ne sait pas comment il est rémunéré de censure puisque vous pouvez suspendre une plateforme, suspendre son algorithme, infliger des sanctions considérables et vous pouvez aussi déléguer l'ARCOM pour empêcher un média de percevoir des recettes publicitaires. On n'a jamais vu ça depuis l'Union Soviétique.

Jamais à ce point. Hm. Et moi, je considère que euh ce rapport dont certains signataires sont peut-être de bonne foi et d'autres se sont fait circonvenir euh est partie d'un biais d'un biais cognitif qui est que tout ce qui est maîtrisé via des subventions plus ou moins justifiées d'ailleurs pour des organes de presse ou via l'attribution de fréquence par l'ARCOM, tout ce qui échappe au pouvoir central est suspect.

H donc comme je le disais tout à l'heure, c'est la loi des suspects et d'autre part évidemment ce sont les plateformes américaines évidemment puisque euh l'Europe malheureusement a eu euh un positionnement vis-à-vis du numérique qui continue d'ailleurs d'être le sien uniquement punitif avec d'abord les autorités de supervision informatique et liberté dont l'ACNIL. Donc on sanctionne Google à hauteur de plusieurs milliards mais on est incapable nous-même d'avoir un Google et d'avoir des des géants européens. C'est d'ailleurs bien aussi le cas sur d'autres éléments comme l'intelligence artificielle et autres.

Et alors ce qui est très inquiétant euh dans ce rapport du point de vue de la souveraineté nationale, c'est que il y a une espèce de porosité avec la Commission européenne. Par exemple, il est proposé [soupir] par les auteurs de ce rapport, donc euh les trois partis, euh Parti socialiste, enfin groupe socialiste, le centre et le LR, le centre et les Républicains. Il est proposé de faciliter la transmission de pièces pénales dans le cadre d'un d'un procès pénal, par exemple, en diffamation.

à la Commission européenne pour qu'elle puisse sanctionner. H Mais où est le secret de l'instruction ? Europe ?

Ouais. Et à ma connaissance euh il y a il y a pas un transfert de la compétence juridictionnaire pénale à l'Europe. Donc je trouve que il y a beaucoup beaucoup donc il y a beaucoup d'inconnus, il y a beaucoup visiblement de d'éléments flous vu la polémique que provoque ce rapport.

Je suis sûr qu'on va encore en parler dans les prochains jours et et les prochaines semaines, mais plus largement aussi sur sur la liberté. Il nous reste 3 minutes. Noël le noir, j'aimerais vous vous entendre déjà.

Vous venez de de citer trois partis politiques, le centre, la gauche, la droite. Qu'est-ce qui se passe même du du côté de la droite ? On se rappelle d'un d'un temps pas si lointa où la droite était censée défendre la liberté.

Qu'est-ce qui se passe ? Ils ont oublié ce combat là. Ils ne veulent plus le faire.

Il n'aime plus la liberté aujourd'hui à droite. Alors David Lissenard a eu des propos tout à fait justes et je vous recommande un de ses collaborateurs qui a fait un article dans la nouvelle revue politique d'Arnaud Benedetti qui montre queil y a une méconnaissance totale de la notion d'algorithme de la part des auteurs de ce rapport. C'est très intéressant.

Ben madame Éverine a cru bon de dire que en fait elle avait dit ceci mais qu'elle avait pas dit cela mais que il fallait comprendre. J'ai pas très bien compris. Je pense qu'on attend en perspective des élections présidentielles des mises au point et j'espère que ces mises au point vont aboutir à mettre ce rapport au fond d'un tiroir [raclement de gorge] comme tant d'autres rapports aussi méritoires que celui-là.

Et euh c'est c'est c'est frappant cette semaine encore, on avait sur cette antenne et pendant cette heure-ci tout un débat sur la liberté. On se rappelle du 14 juillet, on avait souvent critiqué des 14 juillet avec euh une sécurité un peu trop importante qui empêchait les gens de venir. Là, on a eu une nouveauté qui ça fait ça a fait suite d'ailleurs à une une bataille juridique qui a duré jusqu'à 3 4h du matin avec l'obligation d'un QR code simplement pour pouvoir assister aux festivités.

On sait ce que cela pose comme problème, notamment des des données qui seraient récupérées par l'État ou même la façon dont ça a été fait comme si on voulait empêcher les gens de venir. Vous, comment vous avez observé ça ? Est-ce que tous ceux qui ont parlé à un moment de dérive autoritaires, par exemple, c'est des mots que vous pourriez vous reprendre Noël noir ?

Alors, je suis un petit peu plus nuancée sur le QR code parce que euh de même que euh la reconnaissance faciale quand il y a des black block euh qui euh voilà, je pense que euh s'il est vrai qu'il y avait des craintes de violence ou d'attentat, [grognement] euh le prix à payer, c'est un tout petit peu moins d'anonymat. Et donc moi je n'ai pas les éléments de ce dossier et je trouve que il y a quand même une dissymétrie entre un rapport qui veut museler ou qui pourrait aboutir à museler des opposants y compris des opposants politiques avant les élections présidentielles et puis le QR code je suis un tout petit peu plus nuancé sur ce point si vous permettez mais bien sûr que je vous permets la la question étant que vous savez comme moi, j'imagine que le chemin de la liberté est parfois raide et qu'il faut essayer de d'y éviter les les pierres qui s'y cachent. Une dernière question quand même, on n'arrête pas de de parler notamment avec l'affaire Marine Le Pen régulièrement à la suite de prise de parole de Gérald Armanin, notamment du du pouvoir du du pouvoir judiciaire en France, parfois même du pouvoir des juges.

Est-ce que vous dans les prochains mois, quand on sait notamment que Marine Le Pen a décidé de de faire un pouvoir en cassation, que la Cour de cassation a dit qu'elle allait essayer après le premier tour de la présidentielle de rendre sa décision, est-ce que le fameux pouvoir judiciaire et je j'y mets volontairement des guillemets est quelque chose qui vous inquiète pour cette campagne présidentielle ? Vous Noël Lenois ? Alors, le pouvoir judiciaire, les juges reconnaissent eux-mêmes qu'ils n'ont jamais eu autant de pouvoir depuis très longtemps.

Euh, et par conséquent, ils en sont euh conscients. Si vous parlez de l'arrêt d'appel sur le procès qui a été fait à madame Le Pen pour l'utilisation de de permanentes parti comme assistant parlementaire, je trouve que alors je parle pas de ce qui a fait le de ce qui fait l'objet du pourvoi, c'est-à-dire la condamnation pour des faits qui ont été qualifiés pénalement de détournement de fonds publics parce que là il y a un vrai débat juridique. Je trouve que ici on a quand même un exemple alors c'est le pouvoir du juge, d'une leçon de droit qui est donnée par la cour d'appel au tribunal correctionnel de Paris.

Et donc je pense que quand le juge fait du droit et moins de moral et pas du tout de politique et bien il se rapproche des citoyens puisque ils parlent et ils statuent en leur nom. Et là donc il faut laisser ce pourvoir disons avoir lieu et il faut faire quand même confiance puisqu'on a pas d'autres choix à la sagesse de la Courte cassation. Merci beaucoup Noël le Nooir d'avoir été mon invité entre midi et 1230 sur Sud Radio, avocate conseil en ancienne conseill d'État ministre des affaires européennes connu pour de nombreux travaux et première femme juge constitutionnel en France.

Merci beaucoup d'avoir apporté votre éclairage et votre savoir sur ce rapport dont on va certainement continuer à parler plus largement sur l'état de liberté en France. C'est d'une certaine manière un sujet qu'on va poursuivre avec les auditeurs. Matthéo, entre 12h30 et 13h.

Exactement Maxime sur ce sujet qui vous a fait réagir he ce matin, ce soutien public d'Elon Musk à Marine Le Pen sur réseau social X qui vont en elle le dernier espoir pour la France. Et nous on vous pose donc cette question au 0826 300 le milliard le milliardaire truc-t-il l'élection présidentielle ? Rien que ça.

Vous avez entendu le programme midi 30 13h. Vous en avez l'habitude désormais et ce jusqu'à la fin de l'été. C'est la France au bout du fil 0826 300.