Le chef de la diplomatie française Jean-Noël Barrot invité de LCI｜LCI

[Musique] bonsoir à toutes et à tous LCI déplace son plateau ici au kéorsé dans les événements exceptionnels que nous traversons après la charge de Donald Trump et de son vice-président vin contre l'Europe en tout cas l'Europe telle qu'elle est avec le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères monsieur le ministre bonsoir bonsoir dans un lieu qui est hautement symbolique pour l'Europe bienvenue au kedorset vous êtes ici dans le salon de l'horloge et c'est devant la cheminée qui se trouve juste derrière moi que l'Europe est née il y a 75 ans avec la déclaration de Robert Schuman prononcée dans cette salle en 1 minute 30 550 mots ciselés qui ont permis la création de la Communauté européenne du charbon et de l'acier c'était le 9 mai la date que nous avons retenu chaque année pour fêter l'Europe et la première phrase de cette déclaration c'est la suivante la paix mondiale ne saura être garantie sans des efforts créateurs à la hauteur des dangers qui la menacent c'est une phrase qui raisonne tout particulièrement aujourd'hui alors cette Europe telle qu'elle est en tout cas elle est très violemment prise à parti par Donald Trump par son vice-président V on va en débattre très largement au cours de cette émission puisque plus tard on entendra des avis divers très hostiles à l'actuel pouvoir américain comme Dani con benit mais aussi très favorable comme Eugénie Bastier commençons par là vous représentez la position de la France est-ce que les États-Unis ce nouveau pouvoir veut changer l'Europe il y a une Internationale réactionnaire comme l'a dit le président de la République qui s'est constitué et qui tente ou qui voudrait essayer de changer le débat dans l'Union européenne je ne souhaite pas qu'Al y parvienne je ne crois pas qu'elle parviendra je souhaite pas qu'elle y parvienne parce que ces ces thèses là ces thèses populistes là elle conduiraient inévitablement au au démantellement de l'Europe tel que nous la connaissons et donc un affaiblissement de tous ces pays C est-ce que vous êtes frappé de la dimension idéologique pardon les les journaliste se trompent souvent ça vous fera plaisir on avait beaucoup dit Trump se mlera assez peu d'histoire du des affaires du monde on voit à quel point il y a une volonté idéologique de j'ai dit que je ne souhaitais pas qu'elle y parvienne et je ne crois pas qu'elle y parviendra parce que je crois que les Européens ont pris toute la mesure avec la crise de la covid en particulier avec la guerre en Ukraine que l'Europe et leur assurance vie ils n'accepteront pas une idéologie qui conduirait au démantellement de l'Union européenne d'ailleurs je vois que ces partis populistes qui étaient très virulant contre l'Union européenne ces dernières années ont mis de l'eau dans leur vain ont changé leur discours tant ils ont compris que les citoyens européens sont attachés à cette organisation politique qui a garanti la paix sur le continent et qui nous a protégé face aux grandes crises réunion européenne convoqué ce lundi par le Président de la République qu'est-ce qui se quel est le sens de cette réunion nous nous sommes à une période clé de notre histoire où s'accélère des tendances que nous avions vu apparaître et que nous avions annoncé dès 2017 dans le discours de la Sorbonne du président de la République il y a un appel très clair aux Européens à un réveil stratégique à développer notre autonomie stratégique pour n'être plus dépendant des autres régions du monde cette accélération c'est sans doute l'arrivée au pouvoir de Donald Trump qui euh notamment dans le domaine de la sécurité de la défense nous appelle à à à aller peut-être plus vite que ce que certains Européens imaginent euh d'abord et dans un premier temps à court terme euh pour nous permettre de mettre fin euh à la guerre en Ukraine d'une manière qui préserve nos intérêts et puis à moyen et à long terme euh d'acter la fin d'une période dans laquelle nous avons vécu avec une certaine insouciance en prenant les mesures les décisions difficiles qui nous permettront d'être autonome et indépendant en matière de défense d'assurer notre propre sécurité pour n'être pas je dirais les vassau ni des États-Unis ni de d'aucune autre grande puissance de ce monde parlons-en ce discours très fort de V qui est soit admiré soit au contraire qui provoque la la sidération il a marqué son soutien à l'aifd qui de fait est plus à droite que le R nationale et les mots ont un sens est-ce que ça fait de Monsieur V quelqu'un d'extrême droite selon vous pour le le petit fils de résistant que je suis engagé dans la dissimilation des enfants juifs et le et et et et et leur sauvetage contre les persécutions c'est une forme de dissolution de de la pensée mais c'est une question qu'il faut poser aux Américains pas aux Européens est-ce qu'il est acceptable aujourd'hui pour les Américains pour les Américains non je pense que c'est une question qui se pose au américains est-il acceptable que le vice-président des États-Unis que le vice-président des États-Unis frayille avec un parti d'ultra droite nationaliste allemand qui flirte avec les idées de l'extrême droite quand on se souvient que 400000 soldats américains ont payé de leur vie la lutte contre le nazisme pendant la deuxème guerre mondiale clairement r est-il d'extrême droite la FD n'est pas seulement d'extrêmeiteurextrême droite je sais pas comment qualifier c'est pas du tout mon rôle d'aller qualifier les nuances politique aux États-Unis AZ peur de vous avez peur de le qualifier non je n'ai pas peur de le qualifier ce n'est pas mon rôle je ne suis pas un commentateur ça c'est plutôt votre rôle moi mon rôle c'est tout simplement de dire que ça n'est pas une question qui est posée à à à l'Union européenne ou à la France c'est une question qui est posée aux américains 400000 morts dans la lutte contre le nazisme aux États-Unis sous le leadership de Théodor Roosevelt et aujourd'hui des partis en en Europe comme la FD qui voudrait mais qui n'y parviendront pas à réactiver cette idéologie totalitaire euh le lien entre les deux me paraît particulièrement euh euh je dirais surprenant ça laisse un peu l'impression pardon que parfois vous avez peur vous la France euh quand c'est des petits vous osez les qualifier parler de boycotte et cetera là les États-Unis c'est tellement énorme que effectivement il faut compter avec eux de boycotte contre qui je ne me mèle pas euh des affaires internes euh des des autres pays et notamment quand ce sont des pays alliés je vous le rit euh sur les questions de valeur je n'accepte pas qu'on vienne me donner des leçons quel qu'elles soit ici en France ou en en Europe mais je montre l'exemple et je n'en donne pas au au peuple américain et je dis d'ailleurs et je dis d'ailleurs que si Donald Trump a été élu président des des États-Unis ça n'est pas sans lien avec un certain aveuglement des élites américaines face à l'exaspération des classes moyennes fatigué d'être dépossédé d'être déconsidéré et appelant à un nouvel horizon c'est clairement ce que les démocrates américains n'ont pas réussi à faire et ça explique sans doute le succès électorauuxx de Donald Trump et de jdvance vous en tirez des leçons pour ici on entendait tel ou tel haut responsable démocrate parler des déplorables pour parler du peuple américain ou d'une partie du peuple américain une certaine arrogance des élites peut mener à ça comme responsable politique effectivement je crois qu'il faut que nous évitions le sort des démocrates américains et que nous soyons CAPA de proposer aux Français et aux Français aux européennes et aux Européens un projet tout aussi radical que celui de Donald Trump de restitution du pouvoir qui a été largement confisqué par un système qui aujourd'hui de toute évidence ne parvient pas à répondre à leurs attentes les plus précentes monsieur le ministre qu'est-ce qui va changer cette fois si on fait un peu d'histoire là les Européens ont beaucoup crié contre buouch et la guerre d'Irak ça n'a rien changé en terme de d'indépendance européenne notamment militaire on a beaucoup crié contre Obama les écoute de la NSA Guantanamo pas fermé et cetera à l'arrivée ça n'a rien changé qu'est-ce qui va changer cette fois est-ce que vraiment là donnez-moi un exemple de ce qui à court terme pas une armée européenne dans 20 ans à court terme pourrait changer ce qui va changer c'est que à court terme nous allons devoir garantir que la paix qui sera négociée et trouvée en Ukraine soit durable et à court terme ce qui va se passer c'est que les États-Unis vont très certainement revoir leur niveau d'engagement y compris sur le plan géographique dans l'OTAN tout cela ça va appeler de notre part un vrai réveil et même un bon en avant pour prendre ce qui est à nous c'est-à-dire notre place dans la sécurité du continent européen et ça c'est pas si facile c'est vrai puisque je le disais depuis des décennies ou pendant des décennies nous avons vécu dans une forme d'insouciance sous l'ombrelle sous le parapluie américain c'est un peu différent pour la France qui est qui a une histoire particulière une stratégie particulière merci de Gaulle mais pour nos nos amis et alliés européens cette question ne s'était jamais posée en tout cas dans les décennies qui viennent de s'écouler ça s'était posé il y a il y a je dirais dans les années 50 nous dépensions à l'époque 5 % plus de 5 % de notre richesse nationale dans nos dépenses militaires aujourd'hui nous sommes à 2 % parce que le Président de la République a voulu doubler le budget de nos armées ça c'est la façade vous savez bien que par derrière les Allemands continuent à avoir sur leur sol les bombes nucléaires américaines ils ont aucune envie de s'en passer pour l'instant ils achètent des avions américains ils n'ont aucune envie son passer qu'est-ce qui va changer mais ce qui va changer précisément c'est que dans le cas de l'Ukraine nous allons devoir consacrer des efforts créateur comme le disait Robert Schuman pour que cet accord de paix qui sera trouvé je l'espère en tout cas ne soit pas une éème redite de tous ces accords de cesser le feu qui en Ukraine ont échoué et il va nous falloir prendre la place que les Américains vont nous laisser au sein de l'OTAN et c'est-à-dire développer nos capacités nous donner les moyens de faire plus et de faire mieux pour protéger notre continent parlons-en très concrètement la relève la relève militaire la relève économique la relève financière la relève financière d'abord est-ce que la France et les autres peuvent prendre la relève de l'aide financière américaine ça représente des dizaines de milliards vous savez euh nous avons réussi l'année dernière à nous assurer que les besoins financiers des ukrainiennes et des Ukrainiens et notamment leur effort de guerre seraient couverts comment est-ce que nous avons fait la France est généreuse mais là enc plus s'agit pas de générosité il ne s'agit pas de générosité il s'agit de fermeté parce que cette aide financière qui nous permet de couvrir les besoins de l'Ukraine pendant l'année 2025 n'aura coûté 0 € au contèble européen comment avons-nous fait nous avons dit les les actifs russes présents en Europe sont s immobiliser ces actifs russes produisent des intérêts nous allons utiliser ces intérêts pour rembourser un un prêt de 50 milliards à peu près de dollars que nous consentons dès l'année 2025 aux Ukrainiens si bien que grâce à cette à cette mécanique qui ne coûte pas 1 € contribuable européen c'est 1 milliard d'euros qui chaque mois parvient jusqu'aux Ukrainiens pour les aider à surmonter sur le plan financier nous avons fait tout ce qui était nécessaire sur le plan fait pardon pardon est-ce que vous êtes prêt à vous attaquer au capital puisque vous avez saisi effectivement les avoirs russes et certains notamment en Ukraine disent ok maintenant il faut vous attaquer pas seulement aux intérêts mais au capital même je je vous l'ai dit les besoins financiers et besoins en liquidité des Ukrainiens sont pour l'année 2025 couverts par ce mécanisme que nous avons inventé par le prêt que nous avons par si vous voulez le don que nous avons réussi à constituer à partir des intérêts donc sur le plan financier je crois que nous sommes bons alors militairement alors militairement les mirages que nous avions promis sont arrivés en Ukraine et volent dans le le ciel ukrainien et nous allons continuer enfin chaque année nous avons été plus loin dans notre soutien militaire modulo certaines contraintes budgétaires qui inévitablement s'exercent sur nous nous allons continuer à le faire il y a un autre levier qui est essentiel c'est celui des sanctions et de l'application effective des sanctions nous travaillons avec nos amis européens à à édifier le 16e 16e paquet de sanctions contre les intérêts russes et nous travaillons également à éviter le contournement de ces sanctions pour asphyier l'économie russe et l'empêcher de poursuivre son effort de guerre le président Zelenski a demander 200000 hommes 200000 hommes pour le maintien de la paix ou d' cesser le feu en tout cas contrôler le long de la de ce qui sera une ligne de de contact est-ce que la France est prête nous comme nos partenaires européens premier rang desquels les Britanniques qui eu aussi et les Polonais trois grandes armées européennes des armées d'emploi ça fait sur les hommes au sol les Polonaises sont assez prudents pour l'instant hein pour l'Ukraine je vous parle d'armée d'emploi c'est-à-dire d'armées qui ont l'habitude de se projeter et de combattre mais là c'est très concret c'est main bien sûr il y a des réflexions qui sont en cours à différents niveaux vous imaginez bien qu'un plateau de télévision n'est pas le lieu de faire état de ces réflexions ce qui est certain c'est que soit nous acceptons de prendre notre part et de faire en sorte que tout accord de paix qui soit trouvé soit entouré euh de garantie de sécurité c'est-à-dire d'une dissuasion définitive euh de la menace et alors nous aurons la paix durablement et nous pourrons passer à autre chose si je puis dire euh ou alors nous restons aveugles à cette menace en considérant que c'est une affaire ukrainienne et que une fois le cesser le feu euh intervenu euh les problèmes auront disparu et alors un jour ou l'autre nous serons entraînés dans la guerre parlons de dissuasion définitive la formule est très importante est-ce que vous allez jusqu'à dire la vraie amitié c'est ça quand on a un accord de comme ça a pu exister en d'autres temps avec la Pologne un vrai accord de défense où on dit nous nous engageons à garantir la sécurité de l'Ukraine et si elle était attaqué après un accord de paix s'il était attaqué de nouveau la France entre en guerre- vous y êtes prêt je vais vous le dire encore beaucoup plus clairement ce que la France a dit c'est que la meilleure elle a dit mieux que ça elle a dit que la meilleure garantie de sécurité possible le jour où une paix est trouvée c'est celle qu'offre l'OTAN parce que c'est une garantie que la Russie n'a jamais testé mais on se réfugie pas derrière l' temp là la France en tant que puissance souveraine pourquoi pourquoi ne pas se réfugier devant l' temp nous sommes membres fondate parti pour l'instant le président Trump ne veut pas que l'Ukraine entre dans l' temp donc il il y a un véau disons qui a un certain poids vous savez comme moi je pense qu'il ne faut pas exclure que cette carte là puisse être jou après tout pour vous pour vous la part dans l'Ukraine dans l'OT temp ça reste un objectif c'est c'est en tout cas un objectif qu'on ne doit pas écarter du revers de la main pourquoi chalureux non mais pourquoi s je suis pour pourquoi parce que c'est la garantie de sécurité aujour jourd'hui dont beaucoup de pays européens bénéficient qui qui est sans doute la plus efficace et la moins coûteuse et la moins coûteuse et pour les améric vous vous réfugiez quand même derrière le temps qui est un objectif très incendez très incertain et très lointain mettons-nous à la place des ucrainiens tout ils ont besoin d'aide maintenant pas un jour quand ils seront entrés dans le temps peut-être est-ce que oui ou non parce que c'est quand même une question cruciale c'est la question de la confiance ne me fait non mais je finis ma question est-ce que oui ou non est-ce que oui ou non la France est prête à dire oui nous vous accordons parce que nous croyons vraiment que c'est existentiel pour nous comme l'a dit le président de la République nous vous accordons un accord de défense qui fait que si vous êtes à nouveau attaqué si Kief est à nouveau attaquer nous entrons en guerre pour vous je reprends c'est ouou c'est non quand un ami vous demande de l'aide on dit pas je reprends on vous on lui dit oui on lui dit non c'est cl c'est pas c'est pas ce que nos amis nous ont demandé à ce stade pourquoi parce que garan vra garanti de défense les négociations n'ont pas commencé donc rien aucune demande n'a été formulé oui mais on évite sur des sujets aussi graves de faire de la politique fiction ou des effets de manche la meilleure garantie de sécurité pour un pays de l'Axe euroatlantique c'est l'OTAN mais comme vous l'avez dit l'OTAN encore faut-il y entrer et ça suppose l'accord l'assentiment des membres et ensuite l'entrée dans l'OT temp de toute façon ça prend du temps donc si nous avons comme nous le souhaitons un accord de paix robuste et solide qui intervient à l'horizon des prochains mois nous ne pourrons pas immédiatement offrir à l'Ukraine la garantie de l'OTAN il faudra donc sans doute la trouver différemment ouou la fournir différemment et c'est tout l'objet des discussions que nous avons aujourd'hui la minute qui vient de passer est illustrative quand même d'une espèce d'hésitation européenne d'un côté vous dites c'est existentiel l'avenir de l'Europe en dép et cetera et si on vous dit est-ce que vous êtes prêt à rentrer en guerre au côté de l'Ukraine s'il était à nouveau de et je vous comprends je vous pose des questions moi je pas je vous impose aucun avis mais on comprend que là ça devient plus compliqué vous dites peut-être quand elle entrera dans l' temp à ce momentl ce sera l'article 5 c'est deux choses très différentes mais pardonnez-moi sur des sujets aussi graves de dérouler mon raisonnement croyez-vous vraiment euh que l'ensemble des pays européens que l'ensemble des citoyens européens euh me suivrai si brutalement je répondais à des questions sans euh offrir d'explication dans la mesure où l' c'est la question de la survie de l'Ukraine non mais chaque bien sûr c'est la question c'est pas que la question de la survie de l'Ukraine c'est la question de la sécurité du continent européen donc oui il y a des choses que nous n'imaginions pas avoir à faire qui du fait de l'agressivité de de la Russie vis-à-vis de l'Ukraine vont nous amener à prendre des décisions à faire des choix difficiles pour garantir monsieur le ministre si l'enjeu Estel s' un tel dangérus qu'on le juge vrai ou non ça chacun est libre posons la question cette fois à l'intérieur de l'OTAN beaucoup font état du scénario estonien demain la Russie tente de s'en prendre à l'Estonie qui elle est dans l'OTAN l'article 5 vous savez comme moi c'est un article qui est pas qui qui suppose beaucoup de prudence encore est-ce que la France entrerait en guerre contre la Russie la France serait solidaire de l'Estonie pour deux raisons parce que la France est membre de l'OTAN et parce que la France est membre de l'Union européenne solidaire c'est une chose mais entrerait en guerre ou non est-ce que ce serait automatique la France serait solidaire de l'Estonie pour les deux raisons que je viens d'évoquer ensuite vous me répondez pas mais c'est autre chose être solidaire moi aussi je peux vous dire est l'intérêt pour la vous me vous me demandez si on est estonien je vous assure que ça fait une grosse différence d'avoir un ami qui vous dit oui toujours solidaire de ses alliés la France d'ailleurs le premier pays à s'est exprimer lorsque la question du Grenland et la France respectera ses engagements au sein de l'OTAN au sein de l'Union européenne sinon sinon ça veut dire que ces engagements ne tiennent pas et qu'aucun pays européen n'est préservé monsieur ministre tiend nos engag sur le fond sur le fond il y a deux écoles sur cette menace russe il y a la ceux qui considèrent que la Russie ambitionne au fond de de retrouver une zone d'influence avec l'Ukraine bien sûr la Moldavie la Géorgie et cetera ou davantage est-ce que selon vous ils ont un fantasme de puissance qui les mène jusqu'à Paris jusqu'à Berlin ou jusqu'à Londres je pense que la menace s'est transformée euh il y avait quelque chose de l'ordre de la première hypothèse jusque jusqu'en 2021 chez Vladimir Poutine de l'ordre de la sphère d'influence à partir du 24 février 2022 la menace s'est complètement transformée elle a pris la forme d'une invasion à grande échelle d'un pays euh comme l'Ukraine de taille très significative elle s'est ensuite hybridée elle s'est elle s'est s installé cette menace dans tous les champs connus de la conflictualité sur terre sur mer dans les air dans l'espace dans le cyberespace dans le champ informationnel et d'ailleurs nous avons été pilonnés depuis le mois de février 2022 par des campagnes de désinformation dont on connaît l'origine et l'origine c'est les services russes et puis elle s'est Internationalis vol de conquête une volonté de conquête vraiment pas seulement c'est important la elle elle s'est internationalisée en en embarquant si je puis dire dans cette guerre les soldats de la Corée du Nord et donc tout cela ça ressemble beaucoup plus à la deuxième hypothèse qui est celle euh d'un d'une volonté impérialiste ou impériale c'est-à-dire une volonté qui ne connaît pas de frontière et qui pousse son avantage aussi loin que possible et donc la ligne de front se raapproche ça ve dire opportuniste chez eux ils essaient ils essaient par tous les moyens ça donne cette impression jusquà ce qu'il touche une résistance et pour revenir au sujet des garanties de sécurité évidemment le l'OTAN est un élément très important de la de la dissuasion à à la propagation de alors alors si il y a une telle volonté et un tel danger à long terme est-ce que c'est pas une erreur fatale d'offrir à Vladimir Poutine maintenant des négociations et donc du dépit du du répit pardon du répit pour réarmer mais personne ne lui offre une négociation beaucoup parlent de négociation même le président Zelenski aujourd'hui parle de négocier personne ne lui offre chacun en tout cas en Europe et en Ukraine il y a un peu plus d'hésitation côté américain mais en Europe et en Ukraine l'objectif est de contraindre Vladimir Poutine à s'asseoir à la table des négociations puisque ce dessin impérialiste ou impérial que j'évoqué qui ne reconnaît pas les frontières ne peut s'arrêter que sous la contrainte d'autres vous diront combattre Boris Johnson dit on ne négocie pas avec un crocodile qui a une de vos jambes dans la dans la gueule il quand même l'option il y aurait l'option théorique de continuer le combat de continuer le combat contre r C'est c'est très clair les Ukrainiens continueront de combattre jusqu'à ce que d'abord seuls les Ukrainiens peuvent décider de combattre mais ils ils ne le feront que lorsqu'ils auront la garanti que la paix qui sera trouvée assure durablement leur sécurité qui apportera cette sécurité ce sont les Européens et donc d'une manière ou d'une autre nous participerons à ces discussions ce que je veux dire par là c'est que personne n'offre une négociation à Vladimir Poutine euré au lieu de ça au lieu de ça les Européens pourraient dire on continue à réarmer si fortement l'Ukraine qu'elle peut se battre et reconquérir la Crimée et le donbas et on va continuer à soutenir les Ukrainiens jusqu'à ce qu' jusqu'à ce qu'il a face à eux la possibilité d'une paix durable et pourquoi pas d'une reconquête militaire de la Crimée et le donbas c'est le droit international c'est vous savez les Européens ont ont été les premiers contributeurs à la à l'aide militaire à l'aide économique et à l'aide civile aux Ukrainiens qui ont tenu tête de manière héroïque à ce qui était censé être l'une des plus grandes armées du monde et donc justement pourquoi ne pas continuer les Russes sont affaibli y compris économiquement c'est ce que nous faisons avec nos sanctions avec notre aide financière et avec la poursuite de notre aide militaire monsieur le ministre Poutine et netanahou font l'objet d'un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale dans l'hypothèse où il se trouverait à porter d'arrestation est-ce qu'il faut les arrêter c'est la justice qui en décide c'est la justice qui applique ce type de décision ce type de mandat de la Cour pénale internationale la France respecte tous ses engagements internationaux c'est la justice et l'utorité kayalas il y a quelques jours dans notre émission disait oui je vous explique comment ça fonctionne dans une démocratie comme la franceci mais votre avis séparation des pouvoirs autorité judiciaire mon mon avis à moi c'est que le droit international doit toujours être respecté c'est dans notre intérêt donc il faudrait les arrêter donc c'est l'autorité judiciaire qui tenant compte des des engagements internationaux de la France prend sa décision est-ce que ça exclut définitivement pour être clair on est ici donc comme vous le rappeliez dans ce salon qui a accueilli notamment la grande conférence de paix de juste après la Première Guerre mondiale est-ce que ça signifie définitivement qu'il serait inimaginable qu'il ait une négociation de paix avec ici là dans ce salon à votre place ou ici un Poutine ou un netanahou rien n'est inimaginable ce que nous voulons pe quand même on les arrête on les met autour d'une table de négociation c'est difficile de faire les deux quand même vous savez les mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale pardon de faire un petit peu de de droit international ils peuvent être repris si le Conseil de sécurité en décide par une résolution des nations- Unies on en est évidemment pas là laature de la France normalement elle doit appliquer les arrê ou plus que Vladimir Poutine à ce stade mon aucune volonté de négocier et que par ailleurs il continue par son agressivité non seulement à s'attaquer aux Ukrainiens mais à s'attaquer à beaucoup de pays européens qui subissent quasi quotidiennement les assauts dans différents champs de conflictualité de la Russie on vit quand même des heures incroyables il faut s'imaginer probable sommet en Arabie Saoudite autour de la table Mohamed Ben Salman qui a quand même sur la conscience évidemment kachogi Poutine sur la conscience Navalny 1 an 1 an de sa mort dans un cas par que dit la France est-ce que ces gens-là il faut le juger pour cela ou bien est-ce qu'il faut faire mine d'oublier euh vous me parlez de l'Ukraine je pense sécurité européenne là ce sont des opposants quand même l'assassinat politique en 2025 enfin 2024 2025 pour cachogi avant ça est-ce qu'il faut juger ces gens mais ils sont c'est ce sont des pays souverains on va pas interférer dans les décision mais votre volonté est-ce qu' est-ce qu'en MBS doit être jugé pour kachogi et en Poutine pour ma volonté c'est défendre les intérêts des Françaises et des Français en matière de sécurité européenne la résolution de la crise ukrainienne est un point d'attention tout par on parle pas de l'ucraine on parle des assassinats politiques ou je vous parle moi des intérêts des Françaises et des Français réel politique les intérêts des Françaises et des Français je sais pas s'il faut les qualifier d'une manière ou d'une autre on est au cœur d'un débat on voit bien qu'on est dans une société où les uns prôent effectivement une réelle politique assez classique on peut pas faire la leçon au monde entier et d'autres qui rêvent d'une politique plus engagée aujourd'hui confond un petit peu les choses hein on confrond le une une diplomatie sur les valeurs et nous en assumons nous en nous assumons de le faire de temps en temps avec des des priorités claires avec une chose qui est fondamentale qui fait que la voix de la France est singulière et qu'elle est écoutée qu'elle est attendue et qu'elle est redoutée c'est la la défense et le respect du droit international et de la justice et si nous portons cette voix et si nous sommes reconnus comme le le le pays qui est qui est nous avant poste du respect du droit international c'est parce que nous ne faisons pas de nous tenons pas de double discours c'est ici à Paris que s'est tenu la première conférence de soutien à Gaza c'est ici que s'est tenu la première conférence de soutien au Liban c'est ici que s'est tenu la première conférence de soutien au Soudan nous ne nous ne détournons les le regard d'aucune crise et nous rappelons toujours que la justice et le droit international sont les conditions pour une pai durable Gaza puisque vous en parlez le président Trump a déclaré à Fox Fox new que euh si son plan était appliqué et si les Palestiniens quittaient Gaza il n'auraiit pas de droit au retour est-ce que c'est une incitation au crime de guerre je crois que euh Donald Trump a en recevant cette semaine les dirigeants des pays arabe les a invité à lui proposer un plan qui effectivement soit crédible et et qui au passage serait conforme au droit international mais le fait de refuser le droit au retour des palestinens est-ce que c'est un crime de guerre il ne l'a pas fait on est en train de parler une incitation c'est c'est non c'est le président des États-Unis c'est pas ne confondez pas des déclarations avec des faits c'est c'est c'est une confusion qui c'est pas un commentateur monsieur c'est c'est le président des États-Unis d'Amérique c'est pas un commentateur lambda je vais vous dire des faits plutôt que des déclarations les faits c'est que le le président Trump a encouragé les dirigeants des principaux pays de la région à bâtir un plan pour la reconstruction pour la gouvernance et pour la sécurité de Gaza ils sont en train de le finaliser ils vont d'ailleurs associer les Européens à à la à la rédaction de ce plan qu'ensuite ils mettront entre les mains de Donald Trump qui verra qu'il y a là de quoi reconstruire Gaza et en assurer l'avenir de manière beaucoup plus efficace et de manière beaucoup plus économe ce qui semble-t-il peut l'intéresser et nous bien nous soutiendrons les plans qui sont conformes au droit international et qui sont qui ouvrent la voie à une solution à deux états une part du grand mouvement qui a lieu se fait sans l'Europe quand les Américains vont c'est très provoquant quand même disent on va traiter avec Poutine sans l'Europe hein est-ce que est-ce que vous reconnaîtrez une négociation dans l'Europe l'Europe comme vous le rappeliez très justement qui qui a tant fait notamment pour l'Ukraine soit absente euh à nouveau je crois qu'il faut faire attention aux déclarations qui partent un peu dans tous les sens venant de l'administration Trump je crois qu'il faut pas non plus leur en vouloir parce que après tout ils sont là depuis 3 semaines et quelques ils sont en train de former un jugement euh qu'il y ait des des expressions un peu divergentes on l'air bien organisé on voit ce rouleau compresseur contre l'Europe on voit que c'est préparé ce que je sais ce que je sais c'est que seuls les Ukrainiens peuvent décider d'arrêter les combats qu'ils ne le feront que s'ils ont la garantie d'avoir une paix juste et durable et que ces garanties seront apportées par les Européens et qu'on le veuille ou non que quiconque le veuille ou non les européens seront autour de la table ceci étant dit pour l'instant non ceci étant dit c'est vrai les États-Unis et ça a surpris beaucoup de gens parfois un peu affolé beaucoup de gens mais je crois qu'il faut garder son sangfroid respirer par le nez les États-Unis ont une approche vis-à-vis de la Russie que nous avons abandonné il y a quelques années déjà quel est leur app proche pression ils ont pas l'intention de relâcher les sanctions en même temps que ils on été courageux parfois r en faaire du gaz ils étaient plus courageux que les Européens rappelons-le bien sûr et pas que sur ce sujet-l ils ont parfois été plus loin que les Européens sur les sanctions ils ont pas l'intention de relâcher la pression sur Vladimir Poutine cependant qu'ils engagent le dialogue avec lui comme rappelez-vous il y a quelques années nous aussi avons pensé que Vladimir Poutine qui après tout avait été notre partenaire dans le G8 pourrait entendre les arguments nous avons renoncé à cette approche parce que nous avons vu que seule la force pouvait contraindre Vladimir Poutine ma ma conviction l'hypothèse que je forme même si je veux pas faire trop de politique fiction c'est que les Américains s'apercevront rapidement que seul la force est de nature à contraintre Vladimir Poutine table des négoci l' il se parle beaucoup plus n'est-ce pas rubiot Affaires étrangères américaines et Lavrov Affaires étrangères russes vous je crois que vous n'avez jamais parlé pour l'instant monsieur Lavrov non ouais est-ce que c'est possible est-ce que vous pouvez reprendre langue avec lui je pourrais reprendre langue avec lui lorsque nous nous aurons surmonté la difficulté majeure qui est celle de l'Europe aujourd'hui qui est la menace provoquée par la Russie de Vladimir Poutine sur notre sécurité une fois que nous aurons dépassé cette cette menace là nous avons vocation à à échanger et je le redis nous avons tenté la méthode de la conviction de la persuasion si vous app vous répondez si Monsieur Lavrov souhaite un appel avec vous vous répondez aujourd'hui non aujourd'hui non parce qu'aujourd'hui le territoire de l'Union EUR si le central ici reçoit un appel des Russes en disant ser laav veut parler à jeanel Barot vous dites c'est pas le moment ben je me renseignerai d'abord pour savoir pour dire quoi est-ce que est-ce que si c'est pour m'annoncer si c'est pour m'annoncer que finalement la Russie est d'accord pour que l'Ukraine dispose de vraies garanties de sécurité voir que l'Ukraine entre dans l'OTAN je pe prendrai au téléphone bien ement le président Trump voudrait que la Russie réintègre le G7 pour eux ce serait un retour évidemment sur la scène internationale donc G7 pu donc de nouveau le G8 est-ce que c'est pour vous imaginable envisageable aujourd'hui c'est inimaginable qu'est-ce que c'est que le G7 euh c'est le groupe des Démocr des démocraties des grandes démocraties les plus avancées euh est-ce qu'il vous semble qu'aujourd'hui la r la Russie apparaît ou veut se veut apparaître comme une démocratie avancée non elle veut app il fut long temps on avavait passé plus d'heure je vous rappelle ils avaient écrasé grosen il y avait des assassinats politiques déjà comme anapolitovskaya et puis on ferm les yeux non mais d'accord mais vous comprenez bien que même si si un autre membre du G7 aujourd'hui agressait délibéramment plusieurs autres membres du G7 serait difficile de le conserver dans le club c'est c'est la situation de la Russie aujourd'hui non seulement elle se comporte de moins en moins comme une démocratie mais en plus elle agresse de manière désinhibée et décomplexé d'autres membres du G7 à commencé par la France donc aujourd'hui ça n'est pas acceptable est-ce qu'à l'avenir ça pourrait l'être pourquoi pas vous savez la responsabilité de cette guerre elle pèse très largement sur les épaules de Vladimir Poutine et sans doute de son entourage très proche ce n'est pas le peuple russe qui s'est lancé dans cette guerre d'agression contre l'Ukraine et donc si à l'avenir quand nous aurons créé les conditions d'une paix juste et durable nous parvenons avec le peuple russe à rénouer des relations bah d'autres d'autres relations diplomatiques sont envisageables 3 mois de d'arrestation de boilem Sansal en Algérie sans raison citoyens français aussi algérien mais aussi français alors on comprend que pendant quelques semaines le le silence soit meilleur que les prises de parole mais enfin 3 mois pendant ce temps ça commence à faire très long pour un homme malade que fait la France que peut-elle faire bon d'abord je suis très préoccupé par le sort de notre compatriote poilem Sansal par ses conditions de détenenstion euh par sa santé parce que c'est un homme malade mais aussi par son moral euh et je m'enquierre très régulièrement auprès de nos équipes sur place de son avocat à Paris de son état d'esprit de sa situation euh vous avez pu lui parler à boellem sans sal directement non mais je lui ai fait part au travers de ces intermédiaires de de notre soutien et du fait que nous sommes pleinement mobilisés ensuite dans la dans la palette des outils diplomatique il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire et dont nous ne faisons pas nécessairement la publicité ce qui est sûr c'est que nous devons éviter de contribuer à à faire de du sort de boilem sans sal un sujet de politique intérieure algérienne par ça pas rendre service à boilem sans sal mais le temps passe pendant ce temps 3 mois 3 mois dans la jaule ça c'est une politique qui pour l'instant donne pas de fruit et euh vous savez que la détention arbitraire de nos compatriotes voir le sort de nos compatriotes retenus en notage est un sujet qui nous mobilise énormément dans ce ministère qui est le sujet le plus sensible auquel nous accordons énormément d'attention avec toujours l'espoir de parvenir en utilisant les outils à bon esscian à à obtenir la libération de nos compatriotes l'écho de la de du bouleversement de ce discours de V à à Munich concernant la migration notamment quand il accuse l'Europe de ne pas avoir su contrôler ces flux objectivement est-ce que vous prenez une part de cette critique à nouveau je pense qu'il faut prendre ça avec un tout petit peu de sérénité euh de la part du dirigeant d'un d'un pays qui est confronté à des problèmes d'immigration et qui est confronté à une opinion publique qui attend des résultats et des problèmes qui sont totalement différents de ceux de l'Europe nos nos questionnements nos vertiges liés à cette question de l'immigration ils proviennent de quoi ils proviennent des grandes vagues migratoires de 2015 2016 venu essentiellement de la Syrie au moment où Bachar al-Assad réprimer dans le sang la révolution de 2011 et plus que cela une migration qui continue aujourd'hui en particulier c'est fait ce qui a saisi l'Europe rappelons-nous ce qui a saisi l'Europe ce sont ces grandes vagues migratoires aujourd'hui nous sommes beaucoup mieux armés que nous l'étions à l'époque pour gérer absorber et maîtriser ces flux migratoires d'abord parce que le régime de Bachar al-Assad est tombé et je rappelle que jeudi dernier nous avons accueilli la 3ème conférence sur la Syrie 2 mois après la chute de ce régime et nous travaillons activement pour que la Syrie redevienne un foyer de stabilité plutôt que le point de départ de ces grandes vagues deux parce fait en Allemagne avec la puissance de l'AFD qui est un parti extrémiste que se passe-t-il si lad est à 22 23 24 25 % pour vous est-ce que il est est-ce que tout gouvernement on entend dans le sud de l'Allemagne notamment des politiciens qui commencent parfois à hésiter est-ce que tout gouvernement dans lequel entrerai des membres de l'AFD allemand serait à boycotter est-ce que la France s'engage à cela euh les partis allemands euh comme la CDU le SPD ont ont exprimé très clairement qu'il ne constituerait pas d'alliance avec lafd pour l'instant est-ce que est-ce que c'est pour autant satisfaisant non il y a une vraie attente de la part de nos compatriotes est-ce que vous êtes pour le cordon le cordon absolu c'est-à-dire il est exclu que ces gens entrent dans un gouvernement je vous rappelleau Pays-Bas les gens du parti de vilders gouvernent avec Ren et dans d'autres ce qui est un peu curieux par rapport à ce qui se passe en France dans d'autres pays européens la vraie question qui nous est posée c'est comment faire reculer l'extrême droite populiste dont le projet et le démantellement de l'Union européenne qui est né ici au Koré et qui est un multiplicateur de puissance pour est-ce que la France boycotterait le gouvernement allemand pardon si lafd entrait dans un gouvernement si des membres de laafd entrai dans un gouvernement la France agira toujours en tout cas tant que ce gouvernement sera en place que ce président de la République présidera au destiné de la nation à faire en sorte de faire reculer les forces populistes et nationalistes qui veulent le démentantellement de l'Europe dans votre propre parti il y a eu un peu d'hésitation vous êtes modemme François Baayou est quand même l'homme qui a donné sa signature à Marine Le Pen en disant ça fait partie du B je ne suis pas d'accord avec elle mais comme le dit vin c'est ce qu'a dit vin à munique c'est-à-dire que il faut pas avoir peur les extrémistes tous les extrémistes même si on considère comme extrmist doivent faire partie du débat est-ce que c'est votre position euh la position sur le pluralisme en politique oui oui la position que il y a pas besoin de parfeu comme dit Monsieur Vance les extrémistes on peut débattre avec eux ils gagnent ou ils perdent les élections mais on n pas à faire de parfeu je crois que c'est le mot qu' a utilisé en tout cas il ne faut pas penser qu que la captation ou la monopolisation du du débat politique qui qu'on soit de droite de gauche et cetera peut conduire à à à des à des solutions satisfaisantes c'est par le pluralisme que que la démocratie peut résister à à toutes les difficultés qu'elle rencontre aujourd'hui et c'est tout à fait dans cet état d'esprit d'ailleurs que François Baayou avait il y a quelques années donné son parrainage à Marine Le Pen considérant qu'il aurait été inimaginable sur le plan démocratique qu'elle ne puisse pas participer à l'élection présidentielle un dernier mot sur la censure monsieur le ministre vous savez que vous êtes un centriste parfois on dit qu'il y a des extrêmes centristes he on traite souvent les Européens d'aujourd'hui d'extrêmes centristes qui voudraient empêcher la liberté d'expression les excès font partie de la vie politique il y a toujours eu des excès y compris en France Parti communiste français il y a eu la droite qui soutenait des dictatures d'Amérique du Sud il y a eu les les intellectuels de gauche qui soutenaient l'URSS en les excès ont toujours eu lieu est-ce qu'on n pas trop peur des excès est-ce qu'il y a pas une tendance aujourd'hui à la censure qui effectivement est dangereuse non je crois pas et là en en posant cette question vous vous faites déjà un peu pardonnez-moi de le dire le relais de la la propagande de C de cet international réactionnaire le le pas vraiment c'est pas des gens qu'on avait interdit he par la liberté d'expression elle a été définie très clairement dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen par les révolutionnaires français dont on peut pas dire qu'ils étaient je dirais des des des centristes versions autiède bien les les révolutionnaires français ils avaient déjà fixé des bornes à la liberté d'expression pourquoi et bien pour quand tout circonstanceces chacun a la voix au chapitre pour que la la liberté d'expression ne soit pas la liberté du plus fort ou la liberté de celui qui parle le plus fort et ces gardes fous qui font que pendant les campagnes électorales et bien il y a un contrôle sur les financements queil y a une équité de temps de parole et bien nous y sommes très attachés pour que chacun puisse s'exprimer parce qu'on est jamais toujours et indéfiniment dans la majorité il arrive qu'on soit dans l' pardon on d'autre temps vous auriez interdit l'humanité par exemple quand elle disait des des des anneries sur l'Union soviétique avait ses M inter l'h qui veut interdire l'humanité mais punir interdire en d'expression qui sont extrémistes mais pardonnez-moi enfin je veux dire les bornes ou la droite dans le figarou on disait des horreurs sur Mandela on le traitait de terroriste et cetera et ça pas toujours fait partie du du débat public y compris les excès les borne que nous fixons à la liberté d'expression c'est l'apologie du terrorisme c'est l'apologie des crimes et en particulier c'est la loi les condamnations à postériori ça se fait pardon c'est la loi c'est les condamnations à postériori quand il y a oui mais votre international réactionnaire ce sont ass ce sont à ces bornes-l qu'elle veut s'attaquer quant à nous euh nous y resterons fidèles monsieur le ministre merci beaucoup de cet entretien on va continuer ces discussions puisqu aura on on entendra notamment sur V beaucoup d'avis dans le cours de la de la soirée notamment ceux de du duel des idées dans quelques instants avec Eugénie Bastier qui sera face à Dani conbit merci beaucoup monsieur ministre de vous avoir accueilli dans ces lieux si chargés d'histoire merci beaucoup