Economie, énergie, diplomatie : l’incertaine efficacité des sanctions contre la Russie

les matins de France Culture guillaume Erner il y a peu la France et l'Europe avec elle paye le prix je cite de la guerre en Ukraine affrontant une inflation forte la menace d'une crise énergétique cela en valait-il la peine les sanctions adoptées par le camp occidental depuis le début de la guerre ont-elles porté leurs fruits pour en parler nous sommes en duplexe avec Sylvie matelli bonjour bonjour vous êtes économiste et directrice adjointe de l'Institut de relations internationale et stratégique et puis dans ce studio nous sommes en compagnie Jean Maurice Ripert bonjour bonjour vous êtes diplomate vous êtes ancien ambassadeur de France en Chine de 2017 à 2019 en Russie de 2013 à 2017 avec tout d'abord une première question Jean-Maurice Ripert pouvez-vous nous dire en quelques mots c'est ça qui va être compliqué quels sont ces sanctions qui ont été aujourd'hui imposées à la Russie alors d'abord elles sont la plus beaucoup d'entre elles ont été décrétées il y a 8 ans il faut le rappeler au moment de l'annexion de la Crimée parce que cette affaire remonte loin l'obsession de Vladimir Poutine contre le l'Ukraine date de d'il y a très longtemps et c'est après l'invasion et l'annexion de la Crimée en 2014 que les premières sanctions ont été adoptées elles couvrent l'ensemble du champ politique économique financier et maintenant énergétique mais aussi la culture le sport etc il faut pas négliger cet aspect là des choses car pour les Russes par exemple être pour la population russe être exclu des grandes compétitions sportives c'est évidemment un deuil extrêmement important donc ces sanctions elles couvrent l'ensemble des secteurs elles se sont renforcées au cours des années on en est au 8e 9e 10e 30 sanctions ce qui compte aujourd'hui c'est de rappeler ce qu'a dit Madame Van derlingen la présidente de la commission encore il y a trois jours elles vont durer elles vont durer et on a l'impression aujourd'hui qu'elles sont partout Sylvie matelli c'est d'ailleurs un peu ça le problème je disais par exemple ce matin dans Le Figaro que la guerre en Ukraine est justement il faut voir quelles sont les conséquences de cette guerre et où est le fainé générateur de cette hausse des prix et bien le pain a bondit de 20% en Europe alors avec des différences particulières puisque si on prend le coût du pain en Hongrie celui-ci s'est envolé de 66% en France on a affaire semble-t-il à une hausse de 3%, est-ce que ça par exemple c'est une conséquence des sanctions c'est une conséquence en partie des sanctions il faut bien voir que l'inflation elle a quand même démarré en Europe aux États-Unis partout dans le monde à la suite de des confinements de la covid parce qu'il y avait une croissance économique qui repartait bien plus vite qu'on ne l'avait anticipé au départ et donc qui dit croissance économique extrêmement rapide dire des besoins accrus et la nécessité de les combler et comme c'est difficile les prix augmentent il est bien évident que dans le cas dans le cas des des prix de l'énergie et dans le cas des prix des denrées alimentaires en tout cas d'un certain nombre de dors et alimentaires la guerre en Ukraine d'abord et puis les sanctions ensuite viennent encore amplifier le phénomène dans des proportions que l'on aurait probablement pas atteintes si ça avait juste été des conséquences de la pandémie de covid alors on voit que la France est touchée on voit que d'autres pays Jean-Maurice Ripert justement quand on prend par exemple ce coût du pain qui s'est littéralement envolé en Hongrie cela permet de comprendre pourquoi tous les pays européen n'était pas sur la même longueur d'onde en matière de sanction contre la Russie vous avez raison sur la sur les questions alimentaires il faut quand même rappeler que ce n'est pas l'effet des sanctions mais l'effet de la décision russe de soumettre l'ensemble de l'économie ukrainienne un boycot et un embargo d'empêcher l'Ukraine d'exporter alors qu'elle fournit 20 à 30% du blé mondial et qu'il a fallu attendre 5 mois 6 mois en juillet un accord entre les Nations unies la Turquie pour débloquer par exemple le port de dessin et donc c'est volontairement que la Russie a pardon de le dire comme ça affamé un certain nombre de pays au risque d'une crise alimentaire au Moyen-Orient et au Maghreb et en Afrique subsaharienne dramatique donc il faut quand même rappeler les choses c'est une volonté une volonté russe alors sur l'unité européenne c'est toujours pareil c'est le vert à moitié vide à moitié plein moi ce que je constate depuis 8 ans et croyez moi j'ai participé au premier discussions entre ambassadeurs à Moscou après l'année l'invasion de on a fait beaucoup de chemin et personne n'aurait pensé que l'Union européenne resterait aussi unie pendant aussi longtemps quitte a inventé d'ailleurs des formes de coopération qui n'existaient pas encore donc moi je vois le verre à moitié plein et ce que je constate c'est que y compris avec la crise énergétique j'ai fini tout de suite c'est en fait cette notion d'autonomie stratégique qui est aujourd'hui acquise au sein de l'Union européenne peut être la Hongrie déshydra-t-elle de s'en exclure c'est possible nous avons vu avec le brexit que ça n'était pas non plus la fin de l'Union européenne alors l'autre volet c'est effectivement la crise énergétique Sylvie matelli vous qui êtes économiste et directrice adjointe de l'Institut de relation internationale et stratégique l'augmentation des prix du gaz du pétrole sont liés directement à ces sanctions alors oui et non là encore et on vient de on vient de le voir avec les dents réalimentaires vous avez en fait des effets une sorte de d'interaction entre les sanctions et la réaction de Vladimir Poutine au sanctions qui ne sont pas qui ne peuvent pas être qualifiés de contre-sensions mais qui amplifient en fait les phénomènes alors c'est vrai que la guerre d'une part la guerre en Ukraine les sanctions ou en tout cas le le la tentative des Européens de se passer de l'énergie russe qui les pousse à aller faire le tour des autres fournisseurs d'énergie et bien finalement raréfie l'énergie sur les le gaz et le pétrole sur les marchés internationaux et amplifie les prix et vous avez en plus ajouté à cela le le les investisseurs qui sur les marchés achètent ou vendent en fonction des anticipations ils font sur ce marché donc on a anticipé pendant tout le début de la de la guerre et quand on a compris que les Européens étaient déterminés d'une manière ou d'une autre à réduire leur dépendance à la Russie par rapport au gaz et au pétrole les spéculateurs appelant les par leur nom ont anticipé une forte augmentation des prix et donc on parie sur cette augmentation des prix l'entretenant en réalité faisant monter ses prix on s'est aperçu à la fin du mois d'août que les Européens parvenant à se débrouiller mieux qu'imaginer les stocks se remplissaient plus vite la dépendance se réduisait plus rapidement et bien peut-être que les marchés allaient être allé être moins haussier dans les semaines qui viennent et là pour le coup on les a vu tout de suite baisser donc on s'aperçoit qu'il y a une conjonction d'énormément d'événements les sanctions certes mais aussi la guerre la situation économique qui prévalait avant guerre et puis les anticipations des acteurs sur les marchés financiers et puis l'autre volet Sylvie Mattei en la matière de conséquence des sanctions sur nos économies c'est une partie de ces entreprises françaises ou européennes qui sont en Russie alors le secteur du luxe était très présent d'autres entreprises Leroy Merlin Décathlon certaines d'entre elles ont quitté le marché russe tout cela ça pèse aussi sur nos économies alors bien évidemment ça pèse sur nos économies c'est probablement pas le départ des entreprises occidentales en Russie qui pèse le plus sur nos économies sauf exception de grandes entreprises comme Renault par exemple en véritable manque à gagner la plupart d'entre elles ça représentait une part de leur chiffre d'affaires qui était relativement supportable surtout dans le contexte où elles avaient quand même relativement bien récupéré de la pandémie de covid néanmoins c'est il est clair que il y a un autre élément qui se dessine et qui qui se profile à l'horizon une autre excusez-moi d'être la porteuse de mauvaises nouvelles ce matin mais je crois qu'on en parle déjà pas mal c'est que cette guerre en Ukraine parce qu'elle déstabilise parce qu'elle rend imprévisible l'avenir peut conduire aussi est en train de nous conduire aussi à une des risques de récession en tout cas un fort ralentissement de la croissance ça c'est quelque chose qu'on voit déjà et là pour le coup c'est une mauvaise nouvelle pour les entreprises pour l'activité économique et puis bien évidemment pour pour l'ensemble de la population est-ce que ça veut dire aussi qu'il y a une réorientation parce que la France est très présente en Ukraine par le biais donc de livraison d'armes par le biais aussi de livraison de différents produits il y a par exemple une des conséquences de la guerre en Ukraine c'est le vert qui vient manquer et il y a une forte présence de la France sur ce marché là c'est un détail Jean-Maurice Ripert effectivement je crois qu'il faut rappeler que avant la crise en tout cas l'Union européenne était le premier partenaire économique et commercial de la Russie comme elle l'est d'ailleurs des États-Unis et de la Chine ce que tout le monde oublie en sous-estimant l'importance de l'Union européenne et nos entreprises occupées effectivement des secteurs importants de l'économie qui qu'elles ont été obligées de brader disons-le clairement pour revendre à bas prix leurs actifs au gouvernement russe ou aux affilidés de Monsieur Poutine une des conséquences d'ailleurs par don de le mentionner à ce moment-là c'est aussi la fuite des Russes parce que beaucoup de ont dit les Nations Unies estimées à plusieurs centaines de milliers voire jusqu'à un ou deux millions de Russes ont fui la russes ont quitté la Russie et ce ne sont pas des ouvriers agricoles ou des ouvriers des usines d'automobile ce sont des intellectuels des ingénieurs des cadres des médecins etc et donc c'est un appauvrissement considérable pour l'économie pour l'économie russe mais pour ce qui est de revenir un la part de la Russie dans les échanges mondiaux si on enlève les hydrocarbures étaient quand même relativement faible et moi la dernière fois que vous aviez acheté un produit mais il rachat si vous n'êtes pas dans la pétrochimie dans le trafic d'armes ou dans le courtage de matières premières vous oubliez certaines russes oui c'est vrai vous avez raison bien on en fabrique aussi voilà donc je ne sais pas et moi je suis pas économise donc je ne sais pas quel sera l'impact sur l'économie mondiale mais je pense qu'il faut pas le le surestimer à l'inverse il faut aussi noter que la Russie dans sa recherche de marché alternatif par exemple pour placer les hydrocarbures soit que nous ne voulons plus soit qu'elle ne veut acheter soit qu'elle ne veut plus nous vendre vend à bas prix on dit que la Chine aurait obtenu jusqu'à 50% de rabais c'est très bon pour la Chine c'est moins bon pour le trésor russe dernière question sur nos économies Sylvie matelli est-ce que les importations ukrainiennes de produits européens de produits français dans le domaine des armes parce que c'est aussi un secteur on peut le déplorer mais en tout cas il faut le constater c'est un domaine où les Français ont un certain avantage concurrentiel est-ce que cela peut contrebalancer en partie les conséquences des sanctions non c'est pas on n'est pas on joue pas dans les dans les mêmes ordres de grandeur et on n'est pas sur les sur les mêmes sujets les sanctions elles ont elles ont pénalisé on l'a dit tout à l'heure elles ont pénalisé les entreprises occidentales qui étaient en Russie puisqu'elles ont dû contraintes ou forcés d'ailleurs et ou de bonnes volonté elles ont dû rapatrier et fermées ou revendre une partie une partie de leurs actifs en Russie donc là c'est quelque chose qu'elle ne récupère pas à terme en tout cas c'est peu probable et qui sera récupéré par d'autres pays elles ont laissé la place à d'autres et ça c'est quelque chose qu'elle ne retrouveront pas ce qui d'ailleurs et vous vous venez de le dire et c'était particulièrement juste ce qui d'ailleurs dans la durée est au moins autant le problème de la Russie que que des Occidentaux puisque ces entreprises qui sont parties sont été à certains acteurs mais avec des des des du capital humain du capital social avec des technologies de un potentiel de prospérité qui est bien moindre qu'il ne l'était ça c'est certain mais justement je me posais pardonnez-moi je vous coupe petite vie mathélie je me posais la question lorsqu'une entreprise française abandonne par exemple Renault à abandonner son outil industriel puisqu'il n'est pas possible évidemment de faire repartir les usines quand vous abandonnez une usine automobile et que celle-ci est encore en activité quelle est la conséquence pour l'économie du pays où se situe cette usine pour l'économie du pays c'est dramatique le on a très très peu d'informations sur l'impact des sanctions aujourd'hui sur la Russie mais dans les rapports les deux ou trois rapports qui ont été publiés depuis la fin de l'été et je pense en particulier à l'étude qui a été réalisée par l'Université de Yale il y a une chute brutale du marché automobile en Russie parce que les principaux acteurs étaient des entreprises étrangères les principaux investisseurs étaient des entreprises étrangères et que leur départ a conduit alors leur départ plus les sanctions parce qu'il y a aussi un manque en termes de pièces de pièces détachées à conduit à une baisse très nette du marché automobile russe je me souviens plus des chiffres mais c'était quelque chose comme une centaine de milliers de véhicules qui qui en moins par rapport à la tendance d'avant crise et puis parmi ces sanctions elles sont très nombreuses jean-maurys de frapper le premier cercle et puis même le second c'est qu'aujourd'hui on en est à peu près à 1500 individus qui sont visés par des sanctions particulières alors cela des conséquences parce que ces personnes pouvaient vivre en partie à l'étranger par exemple en France est-ce que ça a eu des conséquences en matière d'inflexion de la politique russe écoutez ça c'est tout le problème parce que c'est la question que vous posez c'est le véritable processus de décision au Kremlin pour dire les choses ça a eu un impact certainement sur la ville des gens les plus riches de ce pays d'après les informations données par Monsieur andens rétent l'ancien ministre belge qui est aujourd'hui commissaire européen on en serait autour mais je parle sous le contrôle de suivi ma télé de à peu près 15 milliards de gel je crois d'actifs c'est très inégal selon les pays bien sûr la France dans les cinq ou six premiers c'est surtout l'Allemagne qui est concerné évidemment ça représente le gel de 3000 euros il faudrait comparer avec l'importance des actifs russes en Hongrie il faut pas surestimer quand même moi je j'ai 3000 euros c'est pas grand chose je connais bien et qui est un très très beau pays mais enfin ça n'est pas le cœur de l'Union européenne quand même par ailleurs je vous rappelle que la Hongrie est sous sanctions européennes pour non respect des principes démocratiques donc de toute façon il y a aujourd'hui objectivement un problème hongrois non l'impact alors vous l'avez surtout mesuré dans le fait qu'un centre de de Ligue 1 qui ont été suicidés comme on l'a dit au moment de l'affaire Stavisky oui on en est au septième un certain nombre de règlements de compte qui sont en produire comment expliquer vous cela le fait qu'il y ait une telle mortalité parmi les oligarques le septième qui se jette à l'eau sans savoir nager c'est difficile de l'expliquer sauf par un certain nombre d'évidences la Russie est je l'ai déjà dit et pardon pour la brutalité du propos la Russie tient aujourd'hui là aussi de Poutine tiens d'une gigantesque lessiveuse c'est une machine à corruption une machine à pré bande ou un certain nombre de gens sont riches à milliards vous savez c'est comme dans les anciens petits jeux qu'on jouait sur les premiers téléphones faut pas se tromper de tuyau quand on est dans les affaires en Russie et certains hommes d'affaires ont connu les conséquences quand ils se sont trompés de tuyau donc plus le régime étant difficulté moins l'économie va bien plus les tensions sont fortes il y a des gens qui probablement voulaient partir il y a des gens qui probablement vous les vendre mais pas à la bonne personne ou aux bonnes personnes et puis le pouvoir se resserre sur lui-même c'est un phénomène connu quand les choses vont mal et le fait que ces gens-là se suicident est-ce que cela montre aussi qu'ils ont finalement peu de poids politique puisque on peut s'en débarrasser sans qu'il y ait certains que seuls quelques oligarques ont un véritable poids auprès de Vladimir Poutine personne ne sait très bien qu'il y a du poids auprès de venir Poutine il faut pas non plus raconter des histoires c'est compliqué à savoir dès lors que ces gens-là doivent leur richesse savent Vladimir absolument leur richesse leur pouvoir les études de leurs enfants en Allemagne en Angleterre en France aux États-Unis et tous ces gens n'ont aucune envie de vivre dans un pays complètement isolé et d'être obligé d'envoyer leurs enfants faire leurs études au Venezuela je ne pense pas que ce soit leur objectif par le ras du système éducatif non mais ça compte parce que ça veut dire que si vous voulez ça compte probablement dans la montée d'une certaine grogne populaire qui ne veut pas de la guerre qui ne veut pas de la mobilisation générale mais qui est surtout extrêmement mécontente de la situation économique et sociale en Russie il y avait déjà des manifestations avant la guerre sur les questions économiques sociales de logement de transport etc on continue d'évoquer ses sanctions et voir cette fois-ci quelles conséquence elle pourrait avoir non seulement sur l'économie russe mais aussi sur la poursuite de la guerre nous sommes en compagnie de Jean-Maurice Ripert ancien ambassadeur en Chine et en Russie et de Sylvie mattelli économiste et directrice adjointe de l'Institut de relations internationale et stratégique il est 8h sur France Culture bon réveil à tout 7 heures 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner près de 7 mois après le début de la guerre en Ukraine les sanctions occidentales adoptées contre la Russie ont-elle eu l'effet escompté c'est ce que l'on voit avec nos deux invités Jean Maurice Ripert ancien ambassadeur en Chine en Russie et Sylvie matelli économiste et directrice adjointe de l'Institut de relations internationale et stratégie qui m'ont camarade Jean les maris Sylvie matelli vient d'évoquer cette obsession du nucléaire ça c'est une conséquence presque des sanctions alors c'est une conséquence directe des sanctions oui au sens où à partir du mois de mars on s'est dit au fond si on va jusqu'au bout de notre logique de sanction il faut priver Vladimir Poutine de toutes les recettes qu'il peut avoir de toutes les ressources dont il peut disposer pour financer sa guerre et il est clair qu'il y avait une ressource qui dépassait toutes les autres c'est les recettes de ces exportations de pétrole et de gaz et en particulier de gaz donc là dessus on a essayé de réduire la voilure de réduire notre dépendance au gaz on en a déjà parlé et c'est posé la question de comment fait-on pour pour compenser en fait et pour pour assurer satisfaire les besoins en électricité et en énergie de la population européenne donc il y a eu tout ce débat sur le nucléaire mais il est bien évident que ce débat sur le nucléaire il existait il avait déjà commencé avant la guerre et avant les sanctions et que quelque part on peut dire qu'il avait été tranchée il y a déjà plusieurs années en disant le nucléaire n'est pas une énergie verte nous devons faire la transition énergétique en apprenant progressivement en sortant progressivement du nucléaire et donc il y a un certain nombre d'investissements qui n'ont pas qui n'ont pas été réalisés il est vrai que la question est de se poser différemment au moment de la guerre en Ukraine même si la réponse peut pas être différente c'est à dire on peut relancer on peut relancer nos centrales nucléaires mais vous l'avez très bien dit dans le petit billet qui a précédé c'est que une fois qu'on a fermé une centrale pour la remettre en activité c'est très compliqué ça prend des années et réinvestir dans de nouvelles centrales relancer un programme nucléaire ça prend plusieurs années donc ça ne répond pas en tant que tel aux besoins urgent en fait aux besoins des semaines qui viennent en matière d'électricité je suis pas un spécialiste mais il me semble qu'on a l'un deux contraintes qui sont convergentes à long terme et contradictoires à court terme la question se pose bien sûr de la transition énergétique à long terme ça a été très bien expliqué par Jean les maris mais en même temps l'Europe s'est rendu compte et la guerre a été un accélérateur de son extraordinaire dépendance par ailleurs non seulement à des sources carbonées à des hydrocarbures mais surtout à des puissances étrangères et donc encore une fois je pense qu'on a un besoin aujourd'hui d'autonomie stratégique qui passe par une indépendance énergétique que tout le monde s'en est rendu compte c'est une bonne chose comment y répondre à court terme probablement on a besoin du nucléaire en tout cas dans l'état où il existe moi je suis pas capable de vous dire les opère marche quand même un petit peu je rappelle que en Chine par exemple de réacteurs EPR ont en fonctionnement même si l'un d'entre eux d'après ce que j'ai compris à des problèmes Tyson 1 je crois méditation de fonctionne à ma connaissance donc on a des coûts assez significatif oui mais tout un coup je crois pas qu'il faille enfin je suis pas un homme politique mais faire croire que on peut régler le problème énergétique en Europe sans que ça coûte quelque chose me paraît être assez naïf Jean Maurice Ripert vous avez parlé de dépendance à l'étranger vous êtes ancien ambassadeur en Russie et vous avez déclaré il y a quelques jours que vous aviez vu lorsque vous étiez en poste des hommes politiques français des hommes des femmes politiques français peut-être partir de Moscou avec des souvenirs dans leur valise n'est pas exactement ce que j'ai dit avait dit que et je le répète que tous les ambassadeurs beaucoup d'ambassadeurs en tout cas avaient vu défiler à Moscou en effet des représentants de parti politique d'un certain bord toujours le même et que nous avions le plus grand doute sur le fait qu'il repartait avec seulement des citations des recueils de citations du président Poutine est-ce que ça signifie qu'une partie de la politique française directement ou indirectement c'est disons concocté au Kremlin non est-ce que ça veut dire c'est qu'il ne faut pas sous-estimer le sens de ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine c'est une guerre que Vladimir Poutine a lancé contre la démocratie ça n'est pas une guerre entre l'Ouest et la Russie comme ça a été dit tout à l'heure dans les annonces c'est une guerre entre les démocraties et la Russie ou plus exactement c'est une guerre de la Russie contre les démocraties et de ce point de vue et tout le monde sait la France a créé d'ailleurs une agence à cette fin nous savons qu'il y a des manipulations de l'information il y en a eu lors de la campagne électorale souvenez-vous il y a 5 ans nous savons qu'il y a des financements nous voyons des anciens hommes politiques qui travaillent pour des compagnies russes et pas seulement russes d'ailleurs on peut citer les Américains les Chinois si vous voulez la question n'est pas là mais oui les Russes essaient d'influencer la vie politique française ça me paraît évident n'était-il pas naïve justement au vu de la nature du pouvoir russe de penser que des sanctions allaient faire plier ce pouvoir aller infléchir sa politique ou la guerre qu'il mène en Ukraine jean-maurisprit père non écoutez je crois que d'abord l'effet des sanctions c'est comme pour l'énergie c'est à long terme que ça se constate et aujourd'hui excusez-moi mais la Russie est dans une situation et Madame matelli il a très bien expliqué dans toute une série de podcasts qu'elle a fait et dans une situation désastreuse il faut quand même dire les choses clairement et la population russe souffre en matière de retraite de logement pardon d'insister là-dessus mais c'est important donc ça a de l'effet mais ça aura de l'effet sur le long terme évidemment l'espoir c'est que la population finira par dire un Vladimir Poutine assez vous avez vu quand même la semaine dernière des élus de Saint-Pétersbourg la ville de Boris Celsi et de Vladimir Poutine qui demande la démission de l'animal Poutine vous pensez bien que s'ils ont été élus c'est parce que c'était des amis de Vladimir Poutine pour qu'ils disent ça aujourd'hui c'est qu'ils sentent que dans la population russe il y a un ras-le-bol de cette guerre et de son impact enfin Sylvie mattedi on nous prédisait par exemple que la Russie allait faire défaut il y a quelques mois la Russie n'a pas fait défaut alors c'est très compliqué parce que les statistiques ne sont évidemment je pense parent on ne sait pas si celle-ci sont fiables mais enfin la tonalité générale par exemple d'enzier économiste qui n'est pas un magazine prorus consiste à dire que la récession en Russie même si elle est réelle et moins importante que ce que l'on pouvait imaginer alors c'est ce qu'on disait jusqu'à la fin de l'été je crois que les choses sont en train de basculer et d'ailleurs on a vu Vladimir Poutine dans l'un des discours qu'il a prononcé auprès de chef d'entreprise la semaine dernière admettre alors admettre à mon couvert mais que les sanctions fonctionnaient avec une phrase que qui est vraiment à relever où il expliquait le plus dur et derrière nous donc jusque là il nous expliquait que ça marchait pas et puis tout d'un coup il se met à nous expliquer que le plus dur est passé et que le pays va se redresser donc je crois que les sanctions fonctionnent simplement vous l'avez très bien dit dans la question que vous venez de poser si on pense que les sanctions vont ruiner instantanément une économie de l'importance de l'économie russe même si c'est pas une économie diversifiée c'est pas une grande économie telle qu'on pourrait l'entendre c'est une économie qui qui pèse dans la mondialisation par de par ces exploitations qu'elle fait des matières premières et des ressources énergétiques donc très clairement on a vraiment on a vraiment on a été naïf de penser que ça pouvait s'effondrer de la même manière quand j'y économiste au printemps nous expliquer semaine après semaine que ça y est c'était le moment la Russie allait faire défaut je crois que là aussi on s'est trompé on a on a oublié que Vladimir Poutine peut-être que depuis 2014 et un vent d'enclencher sa guerre en Ukraine c'était préparé effectivement il s'est avéré qu'il s'était très très bien préparé en faisant un certain nombre de réserves en demandant à la présidente de la Banque centrale russe de se préparer donc du côté financier ça n'a pas fonctionné par contre ce qui est certain et c'est peut-être le drame de ces sanctions c'est que ça pèse très lourdement sur les populations ce sont des populations qui subissent de plein fouet ces sanctions qui subissent de plein fouet les conséquences économiques de ces sanctions avec une inflation qui est qui était à 19% qui redescendu cet été à 17% mais enfin 17% c'est énorme des prix des produits importés qui qui explosent et qui deviennent inaccessibles donc on a on a vraiment une situation économique qui est très grave j'aime bien rappeler que même si la croissance en Europe elle devrait rester positive en 2022 là où la Russie devrait enregistrer une baisse de son PIB en comprise entre 5 et 8%. donc vous voyez que on a quand même deux situations qui sont radicalement différentes mais alors là je me tourne vers l'ambassadeur Jean-Maurice Ripert est-ce que ça n'est pas traditionnel dans les sanctions alors là évidemment on a privé les oligarques certains oligarques de Loriaux c'est très inconfortable mais ceux qui souffrent généralement dans les sanctions ce sont les gens du peuple qui eux ont des difficultés pour qu'il faut quand même souligner aussi que l'Union européenne a fait le maximum pour que les sanctions qui soient adoptées ne fera pas directement la population russe c'est le gouvernement russe c'est Vladimir Poutine qui en décidant de poursuivre la guerre malgré les sanctions fait peser le poids des sanctions contre sa propre population en ne permettant pas l'exportation de grains etc c'est lui qui crée les malaises c'est lui qui crée l'inflation ça n'est pas la population russe qui est responsable de l'inflation en Russie bon donc je crois que ça n'est pas systématique parce que en Iran on a c'est difficile vous avez raison c'est vrai que quand vous isolez vous essayez d'isoler en tout cas de des courants commerciaux mondiaux un pays évidemment il est difficile de croire que la population n'en subira pas les conséquences et par ailleurs je n'aimerais pas faire de comparaison puisque ça n'aurait pas de rationalité surtout que l'Iran pour d'autres raisons est en train de vivre une période de troubles mais malgré tout on n'a jamais vu un régime s'effondrer du fait des sanctions sauf erreur de ma part je crois que c'est pas le sujet excusez-moi on sait toujours l'exemple de l'Afrique du Sud quand même il n'y a aucun doute là-dessus que enfin me semble-t-il pour les plus vieux d'entre nous qui ont vécu cette période que le renforcement des sanctions et notamment la décision américaine parce que tout le monde a oublié ce qui a déclenché les événements c'est la décision américaine de se joindre aux sanctions internationales et ce jour-là on a quand même constaté un basculement de l'opinion publique et en tout cas du leadership sud-africain mais qui était peut-être paradoxalement malgré l'apartheid pour les blancs une république plus démocratique que Nollet la Russie donc il y avait des débats les hommes d'affaires etc mais je crois que ça rejoint votre question de tout à l'heure aussi je pense que la communauté économique russe ne veut pas de cette guerre ce qui explique le triste sort d'un certain nombre d'oligarques qui ont dû avoir le malheur de le dire dans la mauvaise oreille après avoir graissé les mauvaises mains justement Sylvie Mattei là aussi lorsque l'on voit la manière dont un certain nombre de Liga continue de s'enrichir des entreprises notamment dans le domaine de l'énergie puisque c'est principalement là où la Russie est présente ce qui signifie que la politique économique de Vladimir Poutine pour le reste ne peut pas être considéré comme un succès le fait que la Russie continue d'exporter son pétrole son gaz que la Chine que d'autres pays soient importateurs de ces matières premières ou ses énergies russes qu'est-ce que ça change pour le pouvoir russe alors ce que ça change pour le pouvoir russe c'est déjà et ça a été dit tout à l'heure par Monsieur Ripert que lorsque la Russie réussit à vendre le pétrole qu'elle ne vend plus à l'Europe aux indiens ou aux Chinois c'est quand même avec une forte décote et d'ailleurs le cours du baril de pétrole produit en Russie et aujourd'hui bien moins coté que sur les sur les marchés mondiaux et pour pour les autres les autres codes de ce de cette énergie je ne comprends pas le pétrole étant un baril de pétrole vénézuélien valant la même chose en termes de valeur d'usage qu'un baril de pétrole russe pourquoi les Russes acceptent-ils de le brader et bien parce que les Russes doivent le vendre à ceux qui qui en veulent et c'est vrai qu'aujourd'hui vous avez des sanctions qui pèsent sur la Russie et qui décourage qui font que en fait c'est risqué aussi que de s'approvisionner en pétrole alors vous avez plusieurs éléments liés aux sanctions c'est la peur qu'on un certain nombre de pays de contourner les sanctions occidentales pour parler franchement est-ce que c'est illégal d'importer du pétrole russe aujourd'hui ça n'est pas ça n'est pas illégal mais c'est c'est si vous permettez l'expression c'est pas politiquement correct c'est à dire on craint on craint des représailles d'autres pays vous avez aussi un autre phénomène c'est que sont aussi sous sanctions les assureurs et donc vous avez un certain nombre d'assureurs qui sont pour la plupart des assureurs occidentaux qui ne veulent plus aujourd'hui assurer les cargaisons partant de la Russie donc vous vous transportez finalement les produits mais mais un certain nombre de produits à vos risques et périls et bien évidemment en prenant des risques ça décote et de ce fait il y a beaucoup moins de demandes sur le pétrole russe que sur le les marches le marché international du pétrole ce qui oblige les Russes à accepter d'offrir de vendre leur pétrole à ceux qui acceptent de l'acheter et qui bien évidemment le négocie le négocier à la baisse très fortement qui sont prêts à s'opposer et on le voit c'est pas un hasard si c'est l'Inde et la Chine on est face à des d'autres pays qui sont pas se sentent alors j'allais dire assez libre face aux sanctions c'est pas tout à fait vrai parce que sur d'autres sujets on voit que la Chine extrêmement prudente mais voilà entre quand je fais l'arbitrage entre le la promo que me font les Russes pour obtenir ce pétrole dans j'ai tant besoin et le risque que j'ai de souffrir de représailles occidentale dans le cas du pétrole je prends le risque et je me fais livrer donc il y a cet élément là et puis sur le gaz bah le gaz c'est beaucoup plus difficile à écouler pour pour la Russie donc le gaz qui n'est pas exporté vers vers l'Union européenne pour l'instant n'est pas étant toute petite partie reproche-tée ailleurs mais ça n'est pas ça n'est pas massif l'essentiel du gaz et reste non vendu invendus et c'est très compliqué de stocker du gaz donc bien évidemment c'est un problème qu'en pensez-vous Jean Maurice Riber je dois rappeler que vous avez été ambassadeur à la fois en Chine et en Russie je crois que ce qui vient d'être dit est très juste soyons clairs la Chine profite de l'affaiblissement de la Russie et à titre personnel je pense au vu de mon expérience qu'elle se réjouit de l'affaiblissement de la Russie parce que l'objectif de la Chine ça n'est pas de sauver la Russie c'est de conclure avec les Américains un pacte une sorte de Pâques qui lui permettra de recréer un duopole comme aller bon vieux temps de la guerre froide où c'était l'URSS sauf qu'à la place de l'URSS ce serait la Chine sauf que la Chine a une puissance économique autre que l'URSS oui mais elle n'a pas encore la capacité d'imposer ces volontés sur le plan international vous le voyez bien dans le conflit commercial qui s'est développé entre les États-Unis et la Chine depuis 2000 fin 2017 la Chine contrairement à ce qu'on croit être extrêmement dépendante des économies occidentales notamment en matière technologique voire même de Taïwan comme vous le savez bon deuxièmement la Chine ne peut pas aller jusqu'à un affrontement avec les États-Unis moi j'ai dit il y a deux jours et les gens étaient surpris que évidemment s'ils manifestaient une quelconque agressivité vis-à-vis de Taïwan les Américains réagiraient le président baiden la confirmé hier donc les Chinois doivent rester dans une certaine forme d'équilibre et il en va de même bien sûr pour l'Inde parce que même si elle est proche de la Russie historiquement parlant bien sûr et sur le plan économique et militaire c'est une grande démocratie donc les alliés et les partenaires de Poutine profitent de l'affaiblissement de la Russie tant qu'ils peuvent mais certainement ils mettent des limites et je pense d'ailleurs que c'est ce la jouera parce que probablement sans savoir ce qui se passera c'est un frein probablement quelcact un peu de folie que Vladimir Poutine pourrait envisager d'entreprendre en Ukraine parce que ça l'Inde et la Chine par exemple ne l'accepterait pas mais est-ce que par exemple ce qui s'est déroulé lors de la conférence de Samarcande ou Vladimir Poutine et venu a été interrogé c'était après la découverte du Charny à isum est-ce que l'on peut aussi des restes là comme une condamnation par la Chine de la politique russe condamnation également par l'Inde de la politique suivie par ultime mais surtout faut pas se tromper saint-marcande c'était pas un sommet Poutine ça marquant c'est un sommet de l'OCS de l'organisation de la coopération de Shanghai c'est l'endroit où la Chine fait son marché c'est l'endroit où la Chine va démarcher les pays d'Asie centrale c'est-à-dire les anciens satellites de l'Union soviétique alors la Russie c'est un bonus mais par ailleurs j'ai entendu qu'on connaît les continuer à parler du projet de doublement du gazoduc comme bon en 2014 à Moscou en 2015 ont été signés des accords qui prévoyaient le doublement du gazoduc le doublement du Transsibérien etc etc on n'a jamais vu la couleur du moindre uan pour financer cela donc vous le savez bien quand on parle de la Chine il y a ce qu'on dit il y a ce qu'on fait en tout cas on voit à Sylvie Mattei qu'il y a aujourd'hui une conséquence des sanctions sur l'économie russe mais une conséquence qui pas de nature en tout cas à forcer la main de Vladimir Poutine en matière donc de stratégie militaire en Ukraine c'est cela peut-être la limite actuelle de ces extensions est-ce que ça signifie qu'il en faudrait d'autres qu'il faut être patient ou alors que et bien les sanctions ne peuvent finalement qu'un fléchir légèrement la politique menée par les États alors c'est probablement le mot patient qu'il faut retenir dans ce que dans ce que vous avez dit parce qu'au fond quand on y réfléchit le jour où Vladimir Poutine va céder sur quelques terrains que ce soit d'ailleurs céder aux Occidentaux et accepter de négocier c'est des sur le terrain militaire ou autre il est bien évident que c'est sa place qui est en jeu et ça il en a bien conscience et il en a conscience depuis le début donc c'est pour ça qu'il est aussi faire mais en fait la seule les seuls issues que l'on peut voir et les seules conséquences que peuvent avoir ces sanctions au-delà de toutes les conséquences qu'on a abordées sur sur l'économie de la Russie les seules conséquences ça peut être de pousser la population à se soulever et à s'opposer à Vladimir Poutine alors on voit hein que la population est très bien tenue donc c'est assez peu probable et l'autre élément ça peut venir pardonnez-moi je vous coupe Sylvie matelli et que Vladimir Poutine demeure majoritairement populaire alors il n'y a pas d'électrons libre il n'y a pas d'élection libre ma sélection libre la réponse que m'apportait le directeur d'un institut de sondage indépendant quand j'étais ambassadeur il m'a dit vous pensez vraiment que un Russe interrogé dans la rue à Moscou en lui demandant s'il le soutient Poutine peut répondre non c'est tout c'est liberté mais on voit les courbes qui ont évolué ce qui signifie toujours pardon soyons modestes personne n'a la moindre idée de ce que pense réellement le peuple russe et pas seulement dans les rues de Saint-Pétersbourg et de Moscou pensez au reste de la Russie à la profondeur de la Russie à tous les villages Sylvie Mettet à tout ça c'est que c'est l'histoire qui a été racontée aux Russes sur cette guerre ça n'est pas une guerre c'est c'est une opération de de libération de nazéification etc etc donc il faut le temps que l'information et que la bonne information puisse arriver aux oreilles aux oreilles des Russes si tentées que ce soit possible donc c'est clair que c'est difficile aujourd'hui de savoir où en est cette population ce qui est certain c'est qu'elle est totalement sous contrôlée totalement menacé aussi par le pouvoir russe et on parlait tout à l'heure des des suicides un certain nombre d'oligares qu'il est bien évident que ça n'est pas pour rassurer les fous la situation est extrêmement tendue et les les la révolte le peu infléchir les choses mais il est bien évident que personne ne prendra en fait il est difficile de prendre une initiative l'autre élément qui est plus intéressant et on revient peut-être sur la Chine la Chine aujourd'hui est dans une situation économique difficile son économie ralentie et elle ralentit alors pas tant parce qu'il y a la guerre et que ces relations avec la Russie en sont impactés bien au contraire mais plutôt parce que cette guerre a des conséquences c'est c'est la première guerre mondialisée ça souvent été dit donc ça a des conséquences sur les marchés internationaux ça a des conséquences sur les prix auxquels la Chine importe un certain nombre de matières premières ça a des conséquences sur toute son économie et donc bien évidemment il y a un moment donné ou à un autre où elle va peut-être dire à son allié ou à son ami Poutine stop arrête tout parce que là ça met en péril mon économie et on sait bien que l'économie la dynamisme de l'économie chinoise est fondamentale pour le maintien du régime et ça les autorités n'ont bien conscience elle en théorisé donc moi je j'imagine que le mot de la fin la conclusion car il reste quelques secondes à Jean Maurice Ripert là-dessus est-ce que la Chine peut peser pour les raisons je partage la vie de Madame mathélie par ailleurs le congrès du parti va bientôt se tenir en Chine on va probablement y voir à la fois un durcissement sur le plan idéologique interne comme lors du 19e congrès mais aussi une réaffirmation des besoins de l'ouverture c'est ce qu'a dit Madame atelier fondamental la Chine a plus besoin de la monde d'une mondialisation qui marche que d'une Russie populaire merci Jean-Maurice Ripert je rappelle que vous êtes ancien ambassadeur en Chine et en Russie merci à Sylvie matelli économiste et directrice adjointe de l'Institut de relations internationaliste stratégique dans quelques instants vous retrouvez votre 8 45