#GrandDébatDesIdées, 2e partie : la place de l'homme, la démocratie, le rôle des intellectuels

on va avoir avec quelques philosophes qui sont présents ici on va prendre quelques interventions sur ce thème la place de l'homme Périne Simon Naoum vous êtes directrice de recherche au CNRS oui merci monsieur le Président pour cette invitation alors c'est embêtant parce que vous avez pris une partie de mon discours donc Guillaume Herner sera content je serai beaucoup plus beaucoup plus brève mon idée était de vous demander de réfléchir sur l'histoire c'est-à-dire qu'effectivement je suis d'accord avec vous il me semble que l'histoire qu'on nous raconte depuis 30 ans euh c'est une histoire dont on nous dépossède c'est-à-dire c'est une histoire dont l'homme n'est plus acteurs la catastrophe va arriver et pendant longtemps donc quoi qu'on fasse on disait bah finalement l'Apocalypse est là euh que ce soit à droite ou à gauche on ne pouvait rien faire pour changer à droite la destruction du modèle familial et de la société le problème de l'immigration à gauche la mondialisation et et en fait l'explication de l'histoire par ce modèle d'économie qu'on ne pouvait jamais dépasser et puis l'Europe réunissant quand même je dois dire que l'ensemble des deux camps puisque l'Europe c'est l'impuissance de l'État gouverné par Bruxelles donc c'est vraiment la la théorie du complot alors je suis tout à fait d'accord avec vous il faut réinventer le récit et je dois dire que je serais un tout petit peu moins optimiste mais je suis beaucoup moins spécialiste que donc nos deux interlocuteurs précédents euh ce que j'ai entendu donc dans les rues de de Paris dans la manifestation des jeunes pour le climat n'était pas très encourageant parce que d'une certaine façon euh il refuse le monde dans lequel nous sommes c'est-à-dire que ils font la greffe des classes mais ils refusent d'entrer dans le monde dans le monde dans lequel nous sommes alors la question qui se pose c'est de savoir quoi faire et vous l'avez dit euh comment est-ce que on peut remettre l' au cœur de l'histoire et vous dites que les gens ont besoin récl du sens mais je dirais que d'une certaine façon il récl aussi de l'existence et je le dis en présence de Dominique Schnapper parce que c'est aussi notre chance de pouvoir discuter avec de grands penseurs Raymond Haron plçait l'individu historique au point de croisement entre de la liberté et des déterminations en expliquant qu'il a toujours le choix il a le choix euh d'agir en fonction des valeurs auxquelles il croit et donc je pense que ce qu'il faut donner aux gens ce n'est pas seulement du sens et ça n'est pas seulement un sens collectif mais c'est aussi la possibilité pour eux de choisir or il me semble queil y a quelques domaines et l'environnement fait partie dans lesquels on voit maintenant émerger la possibilité d'un choix individuel mais ce sont aussi des domaines les domaines les plus paradoxaux et je pense alors je je je parle aussi en présence de du du professeur René Friedman ou de frééric VMS mais aux questions bioéthiques c'est pas pour rien que les questions bioéthiques et les questions de la vie se sont trouvé au centre de nos interrogations aujourd'hui c'est parce que dans cette situation paradoxale dans lequel se trouve par exemple l'individu en fin de vie donc là où il est le plus vulnérable il est en même temps le moment où il peut faire le choix de sa vie ou peut-être le choix de sa mort alors il me semble qu'il faudrait identif un certain nombre de domaines dans lesquels on voit émerger la possibilité d'un choix vous l'avez dit c'est l'environnement c'est le travail c'est la bioéthique c'est la fin de vie et la dernière chose que je je voudrais vous dire c'est que là les décideurs publics et les intellectuels ont à faire ensemble ils ont un combat commun ça suppose néanmoins que soit rétabli un certain nombre de choses qu'on a peut-être oublié l'importance du savoir l'importance de la connaissance l'importance du débat l'importance des médiations et c'est là me semble-t-il que nous avons à relever nos manches ensemble on va poursuivre avec un autre philosophe de l'École normale supérieure Frédéric Vorms merci bonsoir merci de votre invitation monsieur le Président je voudrais revenir pour rejoindre en fait des choses qui viennent d'être dites de la situation don nous sommes ici ce soir qui n'est quand même pas habituel pour nous et au fond finalement nous sommes pris dans un contexte doublement inhabituel avec des des débats qui ont [Musique] essmé spontanément hors de tout cadre qui qui ont donné lieu à de la violence qu'il justement qu'il faut refuser mais qui ont suscité aussi des questions et comme vous le disiez vous-même il ne faut pas confondre les questions de fond et la violence qui a entouré ces débats hors de tout cadre et puis ce soir face à la gravité de ce débat nous sommes aussi dans un débat atypique finalement puisqu'il est extrêmement rare et important et ça signale la gravité du moment aussi que euh les intellectuels débattent à l'invitation et avec à l'invitation deeux et avec le le président de la République et euh c'est là-dessus que je voudrais partir parce qu'il me semble quand même que dans cette invitation faite aux intellectuel il y a à la fois peut-être la nostalgie j'espère que ça n'est pas condamné mais surtout le désir d'une tion et le et c'est finalement la fonction principale des des intellectuels et c'est une petite introduction pour rejoindre ce que vient de dire perine est ce que nous discutons ici je pense que dans la tradition française l'intellectuel c'est celui qui articule la science et les principes et aussi évidemment dans des institutions qui permettent une discussion et avec les citoyens auxquel il faudra revenir au-delà de ce débat donc la question c'est aussi au-delà de ce débat qui n'est pas un épilogue mais quelle relance pour pour le pour le débat dans la science et c'est vrai que la science est menacée aujourd'hui il y a des conditions de nos vies aujourd'hui et comment les améliorer non seulement comment lutter contre les régressions mais comment quand même améliorer nos conditions de vie mais ça ne s'améliorera plus non plus sans les principes les intellectuels au fond et il y en a de nouveau dans le monde qui payent cela de leur vie aujourd'hui je pense qu'il faut rappeler les intellectuels ça a toujours été ceux qui plaident pour l'universel pour les les libertés également pour des limites aux inégalités je p pense que aujourd'hui l'un des grands thèmes sur lesquels nous devons travailler c'est comment finalement apporter des limites des limites à nos dangers mais vitaux mais aussi à nos dangers sociaux c'est en réalité le vrai progrès et comment il n'y a pas de progrès aujourd'hui qui ne soit complexe comment faire progresser à la fois les conditions de vie et les conditions sociales la fin de vie et la fin du mois la condition les inégalités également les discriminations on n'a pas encore parlé de du rapport entre les hommes et les femmes ça me paraît fondamental aussi comment faire progresser en effet ces sujets c'est vraiment le rôle des des intellectuels qui l'ont toujours incarné mais le et et je crois que c'est vraiment important de penser à la fois la totalité parfois les contradictions entre nos exigences et c'est le dernier point sur lequel je voudrais dire un tout petit mot c'est que finalement si vous nous invitez c'est c'est aussi parce qu'il y a une inquiétude sur les intellectuels et sur nos institutions intellectuelles quels sont les cadres où nous pouvons aujourd'hui alors que la science est attaquée alors que les intellectuels sont parf les principes de justice que défendent les intellectuels sont également menacés comment est-ce qu'on peut faire pour renforcer les institutions qui permettent ce débat qui permettent ce débat critique au niveau national et international et je crois que là il faut véritablement insister sur les médiations on peut pas entre les rond-points et lesé lisé il bien avoir des des institutions qui nous permett de discuter de et je parle pas de la violence hein je parle juste des de la parole publique des institutions qui qui nous permettent de discuter je pense à l'école à l'université aux universités aussi en Europe comment faire pour que ces sujet soit pris en charge de manière critique que la critique soit possible sachant que le projet commun dont vous parlez il est à mon avis possible mais il est forcément complexe et je prendrai l'exemple de la bioéthique et Jean-François delfri est ici qui a animé un grand débat sur la bioéthique qui a été exemplaire à bien des égard et je crois qu'il doit continuer c'est qu'il y a des contradictions on veut à la fois être soigné et être libre et parfois la contradiction entre les deux entre la vulnérabilité et la liberté n'est pas simple les progrès d'aujourd'hui seront des progrès divergents en apparence qu'il va falloir faire converger mais pour cela il faut en effet cette responsabilité des des intellectuels et il faut je crois alors en France on n'est pas menacé dans nos vies il y a un anti-intellectualisme extrêmement grave malgré tout une idéologie anti-intellectualiste qui s'est développé contre la science contre les principes universels contre nos institutions d'enseignement d'information de recherche de débat y compris les cafés comment est-ce qu'on fera pour travailler sur tout ça je crois vraiment que c'est en effet un modèle anthropologique mais que toutes les inquiétudes il faut les traiter toutes ensemble et dans la discussion critique et on n'est pas forcément d'accord entre nous ça qui est important mais faut pas discuter seulement entre nous je crois pas que vous nous avez convoqué pour un débat d'experts mais pour ensuite rayonner dans le débat social qui doit continuer ensuite une dernière intervention cette fois-ci d'un sociologue Michel vivorka vous avez la parole je remercie monsieur le Président pour cette invitation on imagine mal une telle rencontre aujourd'hui à la Maison Blanche je voudrais me situer sur deux registres de façon très simpliste mais pour bien vous poser une question premier registre est disons relève de la sociologie nous savons tous notre société est fragmentée individualiste beaucoup de solitude on se demande comment faire France les médias sociaux enferment bien plus qu'il nouvre les les discussions les débats d'un côté et d'un autre côté notre système politique est décomposé je pense que ce que nous venons de vivre avec les gilets jaunes ce n'est pas toute la société qui s'est cabré c'est une partie ça n'est pas les chômeurs ou très peu ça n'est pas les syndiquéss ou très peu et quand ils se sont cabrés c'était je dirais en marge et à côté ça n'est pas les lycéens même si ils se sont parfois mob et cetera et cetera mais c'est une partie de la population et ce genre de de groupes sociaux ce sont des groupes qui sont sensibles au discours qui les flattent et donc qui vont croire les fake news qui vont accepter les discours mensongers les plus éontés pour peu qu'il viennent de gens qui savent leur parler et qui les touchent et qui symétriquement ne ça vient d'être dit développe beaucoup de méfiance par rapport à ceux qui ne sont pas du même groupe les politiques les G istes les scientifiques les médecins qui leur parlent de vaccin et comme vient de le dire mon ami Frédéric aussi les les intellectuels donc d'un côté des logiques de rupture des logiques dans lesquelles notre société n'est plus capable de de mettre ensemble sur des débats un certain nombre de personnes jeis simplifier maintenant tout autant le la dimension politique de cette rapide analyse politiquement l'image que l'on peut avoir du système politique c'est bien connu c'est vous occupez une place forte au centre vous le parti qui qui vous soutient ensuite à gauche et à droite c'est presque le vide pas complètement mais presque et puis au bout du chemin les les extrêmes c'est ça un peu l'image qu'on peut avoir de ce système politique vous êtes souvent critiqué pour votre verticalité c'est le mot qui est souvent utilisé une verticalité descendante comme si entre l'exécutif et la population il n'y avait rien où il ne pouvait rien avoir et j'en arrive à ma question en notant auparavant simplement que cette verticalité elle est aussi ascendante les gilets jaunes se sont comportter aussi avec une certaine verticalité c'est à vous qu'il voulait parler et j'allais dire à personne d'autre ou presque et donc verticalité il y a aussi beaucoup d'horizontalité donc là c'est des univers qui ne se parlent pas le monde des gilets jaunes est très horizontal d'une certaine façon même s'il est très diversifié et ma question elle est la suivante on vous a beaucoup reproché j'ai même fait fa partie de ceux qui vous critiquz un peu là-dessus de ne pas écouter la CFDT ou de pas avoir envie d'avoir à faire avec elle de ne pas comme on a dit parfois aussi vous intéressez beaucoup aux corps intermédiaires alors moi ma question elle est très simple mais c'est une question de fond est-ce que cette image que j'ai de votre positionnement elle est le fruit simplement d'une analyse d'un héritage qui est celui-là tout était ver moulu c'est un vieux monde tous ces corps intermédiaires représentent des choses qui qui n'ont plus tellement leur place aujourd'hui il y a aucune raison d'essayer de de revitaliser tous ces univers ou bien ce qui vous rapprocherait parfois de ce que dans d'autres traditions intellectuelles on appelle aujourd'hui la démocratie illibérale ou bien vous pensez que le seul modèle possible à terme de façon durable est un modèle dans lequel il faut un pouvoir exécutif fort suivi par son son parlement si je peux dire et puis une capacité de dial direct avec la société mais sans les médiations autrement dit est-ce que vous êtes l'héritier d'une longue décomposition que tout monde peut percevoir où est-ce que vous pensez que le modèle durable politique c'est des systèmes qui disparaissent qui sétiol qui n'ont pas beaucoup agir voilà j'aimerais avoir votre vision de ces choses avant une réaction du président de la République j'aimerais avoir l'intervention de moniqueant sper philosophe également c'est ces suggestions et propositions sont passionnantes mais je crois que vous l'avez dit monsieur le Président que le mal vient de plus loin du moins en partie car ce à quoi nous assistons depuis plusieurs mois et l'expression désordonné de revendication de frustration d'un sentiment de dépossession parfois même de relégation et quelque chose qu'on ne peut pas ignorer indépendamment de des manifestations de violence qui sont elles tout à fait inadmissibles mais par ailleurs le grand débat national a montré une extraordinaire aspiration des Français à la participation politique et celle-ci ne se limite pas à émettre un avis mais elle doit également donner aux citoyens la la conviction que leur perspective leur point de vue leurs conditions d'existence sont d'une certaine façon pris en compte c'est une aspiration à laquelle on ne peut pas pe absolument pas ignorer aujourd'hui alors évidemment le Parlement est le lieu naturel oou la pluralité politique la plural sociale doit s'exprimer car le Parlement représente tous les Français et pas simplement les électeurs du parti majoritaire mais il est clair qu'aujourd'hui ça ne suffit pas or ce que je voudrais souligner c'est que ce dont nous avons besoin en plus dans nos démocraties modernes c'estàd d'une véritable participation politique d'un engagement des citoyens n'est pas si facile à réaliser c'est même d'une certaine façon un peu contradictoire parce que un certain nombre d'évolu caractéristique du monde d'aujourd'hui on fait que ce besoin de de participation va à contre-courant de pratiques de gouvernement qui sont de plus en plus concentré pour un souci légitime d'ailleurs d'efficacité nul ne songerait à le reprocher un gouvernement et aussi un souci de lisibilité de l'action politique donc on a en quelque sorte deux tendances contradictoires en tout cas à première vie incompatible entre une man de participation politique de plus en plus forte et puis des pratiques gouvernementales en France et dans d'autres pays c'est une tendance générale qui semble aller dans une direction opposée je crois qu'il ne faut pas sous-estimer cette difficulté parce que sinon les solutions que l'on propose risque d'être peu praticable or l'enjeu est de taille restaurer fortifier la participation politique revenir au fond un exercice de la liberté politique qui qui la tradition libérale en démocratie depuis très longtemps est quelque chose d'essentiel parce que ça permet de résister à la fiction d'une d'une société homogène d'un peuple sans différence qui est souvent une condition malheureusement favorable à l'émergence de gouvernement autoritaire et populiste et puis la participation politique la participation des citoyens est une façon d'améliorer la décision politique qui ne peut être qu'enrichi par le fait d'être opposé à des ou même confronté à des points de vue différents il y a en politique il y a rarement une seule solution il y a une proposition avec un classement des priorités qui peut diverger selon les valeurs que l'on a ou la conception du bien public que l'on a et puis enfin et c'est sur ça que je voudrais insister renforcer la participation politique c'est d'une certaine façon créer les conditions favorables à une acceptabilité des réformes et à la cohésion sociale car la conviction que son point de vue a été entendu même s'il n'a pas été suivi incite au ralliment aux décisions prises et il me semble que sur des questions essentielles comme ceux auxquels les citoyens d'aujourd'hui de de comme celles qui vont se poser à nos gouvernements l'arbitrage entre les impératifs de la sécurité les exigences de la liberté la question énorme de comment remédier à la misère à l'impuissance humaine à la forme de dépossession qui qui encore une fois s exprimé de manière un peu chaotique ces dernières semaines comment remédier à l'injustice scolaire sur toute c'est ces questions fondamentales les citoyens doivent pouvoir s'exprimer alors ma question vous la devinez c'est quelle piste pour répondre d'en haut à partir de l'exécutif à cette difficulté la société a elle-même ses propres réponses et évidemment on peut imaginer une une véritable mise en dialogue de ces deux types de réponses mais comment répondre d'en haut à partir de l'exécutif avec le Parlement avec les corps intermédiaires il y a une véritable créativité politique à mettre en œuvre pour réformer les institutions fortifier les droits de l'opposition créer des véritables lieux de de débat de communication des arguments la société peut débattre elle peut débattre de manière argumentée dans certains dans certains pays d'Europe un exemple souvent cité et celui de des débats qui ont été organisés sur l'avortement en Irlande on a eu une démonstration exemplaire de ce que pouvait être la capacité information et de délibération de des citoyens qu'on pourrait dire ordinaire en aucun cas des experts bref il me semble qu'arriver à à répondre à ces question et je crois que le le champ est ouvert pour toutes sortes de propositions et le meilleur moyen de de remédier à l'anomis au risque d'anomie sociale et de préserver les valeurs de nos démocraties merci Monique Cantos SP une réaction monsieur le Président de la République avant une première pause sur ce qui a été dit sur la notion de choix la salle de sens je partage totalement et la la la difficulté c'est à la fois le ce besoin de d'avoir ses respirations et de pouvoir choisir sa vie et je veux dire que ça c'est un un un point sur lequel j'avais moi-même construit ma campagne parce qu'on avait mené cette grande marche et ce qui ressortait le plus c'était ces vies en pêché et c'est vrai que c'est ce qui s'est exprimé le plus et d'ailleurs je moi je le prends 18 mois après être entré en fonction comme n'ayant pas réussi à a donné à toute une catégorie de la population des perspectives sur cette vie sur ces vies qui étaient vécu comme unempéché soit par le sens soit par l'insuffisante rapidité d'exécution de certaines de certaines décisions alors après ça relève de choix de sujet éducatif économique ou ou ou éthique comme vous l'avez dit mais je dirais que cette difficulté qui est liée au choix elle se double d'une tension qu'il y a entre les libertés individuelles qu'on donne et l'idée qu'on se fait du collectif et des grandes valeurs de la société et on voit d'ailleurs cette tension au cœur de des débats bioéthiques qu'on a sur beaucoup de ces sujets le débat c'est pourquoi je ne donne pas la liberté de choisir à l'autre alors qu'elle ne m'enlève rien à ma liberté de choisir parce qu'au fond ça ne renvoie pas à l'idée que je me fais du modèle de civilisation dans lequel je veux vivre ce qui est une tension nouvelle parce qu'on arrive à la frontière en faire en quelque sorte des choix qu'on estime possible ou descend et donc on a me semble-t-il au moment où nous parlons à la fois à à redonner de la possibilité de choix à nos concitoyens et donc de de cette part de liberté mais à redéfinir cette part de commun qui permet à ce choix de s'exprimer librement et nous n'y sommes pas aujourd'hui parce qu'il y a des tensions de de représentation qui peuvent relever du religieux du civilisationnel de qui qui qui sont là et qui disent non ce choix me pose un problème parce qu'il est attentatoire à la vision que je me fais du commun que nous devons partager et donc dans ce contexte là faire le lien avec la la remarque de Fr je je moi je crois à cette médiation et c'est ce pourquoi d'ailleurs vous êtes là moi j'ai et ce qui fait dire que je crois en effet j'aime pas tellement ce terme de corps intermédiairees après chacun se non non non je sais bien je sais bien c'est pas le mien non plus mais je je crois qu'il y a besoin en tout cas de de passeurs en tout cas de personnes qui sont identifié comme des références mais la question qui est posée derrière tout ça et qui est aussi la vôtre implicitement c'est celle de l'autorité de la décision en démocratie et c'est celle qui est d'ailleurs au cœur la manière la plus profonde de la crise qu'on vit c'est derrière les les gilets jaunes comme on dit les plus radicaux il y a une volonté de nier toute forme de représentation et de légitimité de représenté et toute forme d'autorité quelqu'un émerge en disant on va se structurer non toi tu n'es pas légitime qui es-tu et là ça c'est c'est l'évanouissement c'est c'est l'individu qui ne se reconnaît plus dans rien dans aucun sens collectif dans et donc moi je crois malgré tout dans des formes d'organisation de collectif je pense qu'il y en a une les mares le sont au niveau local pour ça que j'ai voulu rassembler ça parce qu'ils sont cette forme justement de médiation démocratique citoyenne à à une échelle territoriale qui est palpable perceptible ma commune j'en connais le centre généralement ça va être le la mairie le B frroid ou l'Église dans certains selon les lieux et la tradition qui sont et puis je connais les confins et je sais qui est responsable et qui qui organise la discussion moi je pense que les intellectuel ont cette responsabilité parce qu'ils ont une autorité dans la société qui est académique c'est ils savent plus de choses si je devais parler simplement ils ont lu plus de livres et c'est une autorité qui me semble importante et que je reconnais parce que quand il y a un rapport à la vérité au débat qui doit être éclairé ça vaut quelque chose dans et donc il y a une échelle de valeur et la question c'est comment on remet des échelles de valeur et ça peut pas être l'infini et et zéro pour reprendre une forme de verticalité qui aurait pas de sens et donc je pense qu'il faut qu'on remette ces ces échelons là en disant que tout ne se vaut pas est-ce qu'on m'apochait parfois comme étant de la verticalité c'était ai simplement de reconnaître que tout ne se valait pas et que toutes les paroles ne se valent pas à tout moment sur tout sujet quand bien même elle peut être respectueuse et considérer la part d'humanité absolu qu'il y a dans l'autre à qui on parle mais selon d'où on parle et qui on est on n pas la même légitimité sur tel ou tel sujet et donc c'est pour ça qu'on a rebattir et que là les intellectuels ont une responsabilité très importante la réalité des débats sur les valeurs et autres et et sur la part de vérité y compris de son caractère falsifiable ou non et de ce autour de quoi le débat peut se faire et c'est là où je pense je souhaitais d'une part qu' ce moment mais au-udelà de ça où je c'est ce qu'on a fait sur la bioéthique parce que j'ai voulu que sur la bioéthique ce ne soit pas un débat politique j'ai assumé de en effet confier monsieur le professeur et et à l'ensemble de ceux qui l'ont accompagné don dont vous êtes la responsabilité de structurer un débat qui était instruit par la science on disait qu'elle est discutable le non discutable et et de lui donner un cadre avec des gens qui qui savent et d'autres qui représentent et ça je pense que ça une une vraie valeur et elle est irréductible et et et donc par rapport à la question donc je crois en effet à cette forme de médiation et je pense qu'au-delà du moment qu'on vit elle doit elle doit se poursuivre et reprendre le cœur de la cité et pas du tout dans des logiques instrumentales et c'est vrai qu'ell elles l'ont parfois été dans des vraies logiques de controverse mais avec des éléments de légitimité donc par rapport à la la question qui était posée par par Michel vivorka ce qui a été beaucoup dit sur les corps intermédiaires moi je pense qu'il y a une erreur d'analyse qui a été faite quand on m'a accusé de les marginaliser corps intermédiaires ou partis politique s'ils avaient été très structurés très fort je ne serai pas devant vous je suis le le le symptôme le plus avancé du fait qu'il ne structurait plus la société puisque la démocratie s'est exprimée en dehors de leur cadre donc il y a quelque chose de toute de façon qui dfonctionnait qui a fait que je suis là c'est que ce qui était censé articuler structurer le cadre politique à un moment donné était tellement en décalage avec la manière dont les gens le vivaient qui a pu avoir une émergence qui semblait impossible complètement baroque tous les gens qui connaissaient le système ensuite nous avons toujours eu une faiblesse du fait syndical en France au voisin et et et ça c'est une constante faut essayer de comprendre pourquoi on a un système politique qui s'est construit par l'État naation qui n'est pas l'émanation fait social de l'organisation de différencie de en effet de l'Allemagne ou de plusieurs autres moi je pense que les réformes qu'on a passé en début de quinen redonnent un pouvoir extrêmement fort aux organisations syndicales don la possibilité de fairei crois mais je pense qu'on a besoin de ces médiation simplement elles doivent se réinventer au vu des débat qui nous traverse et et je pense que pour ça que même par rapport à ce que disait tout à l'heure Dominique moi jamais dit que le modèle français était la cause de tous nos mots je pense que la rigidité de nos classifications desoches système partiire ou syndical à travers le temps et la manière dont on avait structuré ne s'était pas n'avait pas bougé aussi vite que les problématiques que ce que vivaient nos concitoyens et que les grandes transitions du monde et qui un moment ce décalage et donc là on a à rebtir en quelque sorte pour reprendre cette terminologie les bons corps intermédiaires qui respondre à ces débats mais je pense absolument que la société pour vivre a besoin de ces médiations à la fois territoriale d'intérêt et de rapport à la vérité absolument merci et et et donc ça ça rejoint pour finir le point que que faisait Monique quant au spber c'estd que qui touche aussi la question de de la décision et de l'autorité en démocratie parce qu'au fond c'est ça la question qui est posée et aujourd'hui c'est d'ailleurs une question qui est posée à toutes les démocraties occidentales on a un modèle absolu qui qui répond par l'imprédictibilité de l'autorité si je puis dire outre atlantique et on a aujourd'hui une Europe où ce qui est plutôt en train de s'installer c'est les dirigeants impuissantés le nombre de gouvernements minoritaires en Europe ne cesse de grandir et la capacité à bouger ou à prendre des décisions semble se rétrécir alors même que partout dans le reste du monde émergent des régimes plus ou moins ilbéraux certains résolument illibéraux d'autres qui glissent en tout cas des systèmes qui vont beaucoup plus beaucoup plus vite où la part d'autorité est installée c'est un défi pour nous hein la question c'est comment les nos démocraties européennes vont évoluer moi je pense que on doit garder une part de d'autorité de rapport à la décision mais qui vaut pour tout toutes les échelle de la société parce que quand on a la légitimité politique il faut pouvoir prendre la décision qui va avec quand on a la légitimité intellectuelle il faut pouvoir dire d'où on parle et dire des choses qui ne sont pas la même chose qu'un citoyen donc je crois à cela et je pense que si on pensait que ce serait une progression favorable de nos démocratie de de de de tout niveler de dire en quelque sorte la démocratie c'est un débat permanent entre toute parole qui se valent sans décision ce serait dramatique donc faut remettre la capacité à décider et trancher il faut simplement reconstruire des processus de légitimation et au fond ça revient avec ce sujet de justement de d'articulation je ne crois pas que ce soit le référendum permanent je pense que c'est la capacité à faire vivre structuré de la délibération décision et donc à bâtir des formes de consensus démocratique qui ne sont pas simplement dans le temps de l'élection c'est ça ce que nous sommes un peu en train de faire d'essayer de faire et qu' nous faut bâtir et donc ça n'est ni l'épuisement de toute la forme de démocratique et décision dans la démocratie représentative ni la démocratie directe permanente c'est une forme de démocratie délibérative mais qui suppose qu'à un moment donné où le consensus est estimé pr on prend la décision et donc qu'on ne peut pas s'arrêter à la tyrannie d'une irréductible minorité