Le nouveau visage de l'Italie

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Les Italiens vont se rendre aux urnes le week-end prochain pour renouveler leur parlement. Et cette dernière semaine de campagne s'annonce cruciale pour tenter de comprendre les motivations électorales de nos voisins de la péninsule. Quelques jours après le virage vers la droite dure de la Suède, trop longtemps considérée comme le paradis de la social-démocratie, voilà que le prochain visage de l'Italie a toutes les chances d'être celui d'une femme de 45 ans, Georgia Meloni, la dirigeante des Fratelli d'Italia, ce parti politique de la droite extrême, issue de la nostalgie musulinienne qui avait refusé l'Union Nationale incarnée par Mario Draghi.

Grâce à une coalition avec d'autres partis de droite, la voici qui s'apprête à prendre sa revanche. Revanche sur des politiques jugées trop laxistes en matière d'immigration et d'insécurité. Revanche sur une Europe perçue comme dominée à l'excès par l'Allemagne, la France et la technocratie bruxelloise. Revanche aussi sur une approche trop permissive des mœurs et le recul du catholicisme. « Dieu, famille, patrie », proclame Mme Meloni, qui en plein tumulte européen lié à la guerre en Ukraine et aux difficultés économiques, prend soin de ne plus applaudir Vladimir Poutine, de ne plus réclamer la sortie de l'euro et encore moins de l'OTAN.

Quels sont donc les ressorts mais aussi les limites de ce probable virage à droite de l'électorat italien annoncé par la plupart des observateurs ? Quelle perspective pour une économie affaiblie par le coût de l'énergie mais aussi par le déclin démographique ? Quelles conséquences pour les rapports de force au sein de l'Union européenne si l'Italie penche désormais du côté de la Hongrie ? Quel impact sur les relations bilatérales entre Rome et Paris quand on se souvient des noms d'oiseaux fréquemment échangés avant la lune de miel Draghi-Macron ?

Eh bien c'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous Marc Lazard, vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po, président de la School of Government de l'université Louis à Rome. Depuis la Toscane, Marie-Anne Matarbonucci, vous êtes professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris VIII, membre de l'Institut français de géopolitique, chercheuse associée à Sciences Po, au centre d'histoire. Depuis le Piémont, Maurizzi Ambrosini, professeur de sociologie des migrations à l'université de Milan, merci d'être avec nous.

Et à Paris, Francesco Saraceno, économiste à l'OFCE, professeur de macroéconomie internationale à l'université Louis de Rome et professeur d'économie européenne à Sciences Po Paris. Marc Lazard, on dit volontiers que l'Italie est un laboratoire politique. On a donc vécu le choc de la chute de Mario Draghi en juillet dernier. Il reste sept jours de campagne électorale. Ce sont quand même les premières élections depuis 2018. Quels sont les phénomènes qu'il faut observer ? Bonjour Christine Ocrette, merci pour votre invitation. D'abord, la première chose à remarquer, c'est que c'est la première fois dans toute l'histoire de la République italienne que l'on vote au mois de septembre.

Et ça veut dire aussi, de ce point de vue-là, une campagne électorale qui a été marquée par une très courte durée puisque les Italiens, comme beaucoup d'Européens, étaient en vacances. La deuxième réflexion, c'est qu'on a un panorama politique qu'il faut essayer de bien comprendre, surtout vu depuis la France. D'un côté, on a un bloc, effectivement, vous venez de le dire, de droite, une coalition de droite qui est habituée à faire cela depuis le milieu des années 90. De constituer à chaque fois, ou quasiment à chaque fois, une sorte de machine de guerre pour gagner des élections et qui est composée donc de trois parties.

Frères d'Italie, emmenés par Madame Giorgia Meloni, La Ligue de Matteo Salvini et Forza Italia de Silvio Berlusconi. Avec un fait marquant, historique, qui semble-t-il se dessine, c'est que cette coalition est dominée justement par le parti de la droite la plus radicale. Un parti, pardon Marc, je vous interromps, un parti qui n'avait fait que 4% en 2018 et qui est maintenant annoncé entre 20 et 25. Absolument. Et cette progression est spectaculaire et il faudra essayer, évidemment, de comprendre, si tout cela est vérifié, bien sûr, le 25 septembre au soir, pourquoi une telle progression ?

Et en face, parce qu'on l'oublie trop, il y a une série de partis politiques, le parti d'ailleurs du centre-gauche qu'on appelle en Italie le Parti démocrate qui est dirigé par quelqu'un qu'on connaît bien en France qui est Enrico Letta avec deux petites alliances, bon, deux petits groupes qui ont réussi à se coaliser avec lui. Le mouvement 5 étoiles, dirigé par Giuseppe Conte, qui a été au pouvoir à plusieurs reprises depuis 2018, qui est en perte de vitesse. Et puis, ce qu'on appelle en Italie le troisième pôle, c'est-à-dire un regroupement de forces centristes. Voilà le dispositif.

Et du coup, on comprend un peu pourquoi on est en train d'assister à cette chronique d'une victoire annoncée de la droite. Alors attention, soyons prudents, les électeurs n'ont pas encore voté, ils vont voter, il y a un pourcentage d'indécis, il y aura sans doute un pourcentage très important d'abstention, mais supposons donc que la droite, que cette coalition de droite l'emporte. Et je crois que, pour introduire la discussion, je crois qu'il y a deux motifs. Le premier, et je me permets d'insister là-dessus, parce que de tous les papiers que je lis en France, on l'oublie trop, c'est le mode de scrutin et c'est fondamental. Comment les Italiens vont voter ?

Ils votent pour deux tiers des députés et des sénateurs, puisqu'ils élisent à la fois leurs députés et les sénateurs, au suffrage proportionnel, à la proportionnelle. Et puis, il y a un tiers de ces députés et des sénateurs qui vont être élus dans ce qu'on appelle des collèges, selon un mode de scrutin uninominal à un tour, c'est-à-dire que le premier l'emporte, celui qui arrive en tête, quel que soit son pourcentage. Or, c'est très facile à comprendre. Si vous avez un seul candidat pour la coalition de centre-droit, il a beaucoup de chances de battre le candidat du centre, le candidat du Parti démocrate, le candidat ou la candidate du mouvement 5 étoiles.

Et c'est une des raisons mécaniques, justement, de cette chronique d'une victoire annoncée. Juste un petit point pour bien comprendre, parce que les modes de scrutin sont fondamentaux. Lorsqu'un électeur, par exemple, de Forza Italia, va cocher la liste Forza Italia à la proportionnelle, automatiquement, son vote sera attribué au candidat de cette coalition. Et ça peut être, par exemple, pour bien comprendre les choses, quelqu'un qui est plutôt resté fasciste, même si cet électeur de Forza Italia, lui, il est plutôt modéré. Mais voilà, donc il y a une mécanique qui est très importante à comprendre et qui va expliquer sans doute cette victoire de la droite.

Mais il y a une deuxième raison plus profonde. Et pourquoi, Marc Lazare, pourquoi est-ce que le centre-gauche, qui pourrait bénéficier de la même mécanique, n'a pas pu se réunir ? Pour en profiter. C'est évidemment la grande question, parce que très souvent, on dit la droite est à 45% ou sera à 45%. Et face à cette droite, il y a un centre-gauche qui est aux alentours de 22-23%, c'est-à-dire le Parti démocrate. En fait, les antidroites sont 55% en Italie. Alors pourquoi ils n'ont pas réussi à s'unir ? Ça, ce sera la grande leçon à tirer de ces élections. Enrico Letta a hésité incontestablement.

Le Parti démocrate a voulu faire d'abord un accord plutôt avec le centre, a refusé un accord avec le mouvement 5 étoiles, parce que le mouvement 5 étoiles a précipité la chute de Mario Draghi. Et justement, Enrico Letta a dit, dans ces cas-là, j'aurai tous les liens. Et par conséquent, on se retrouve dans cette situation qui n'a pas abouti non plus à un accord avec le centre, parce qu'Enrico Letta et le Parti démocrate a signé un accord avec un tout petit parti qui s'appelle Sinistra Italiana, gauche italienne, qui est un parti plutôt de gauche, comme son nom l'indique. Et M. Calenda et M.

Renzi, qui sont les deux figures prééminentes de ce troisième pôle, de ce centre, vont dire, ben non, avec des gens comme Sinistra Italiana, c'est pas possible. Ils ont systématiquement critiqué l'action de Mario Draghi, dont nous nous réclamons. Voilà, donc on est dans cette situation. Et juste une dernière petite chose, il y a des questions de fond, mais on va évidemment y aborder, parce qu'il n'y a pas que la mécanique, bien sûr, des modes de scrutin, il y a des propositions, et notamment celle de Giorgia Meloni, qui est crédité donc de 25%, donc qui séduit un quart de l'électorat, et donc il faut essayer de comprendre qu'est-ce qu'elle propose et pourquoi ça fonctionne.

Alors, pour le comprendre, nous avons la chance de vous avoir, Marianne Matar Bonucci, vous êtes historienne, spécialiste du fascisme italien. de quoi la Meloni est-elle faite ? Quelle est la pâte idéologique qui a fabriqué cette femme, dont il faut rappeler qu'elle est romaine, issue d'un papier, d'un quartier populaire, manifestement très talentueuse, pas d'études universitaires, un langage très simple, qui favorise sûrement sa popularité, et une carrière impressionnante. Elle a été la plus jeune ministre d'un gouvernement Berlusconi à 31 ans.

Tout à fait. Bonjour et merci d'abord pour cette invitation. Je crois que vous avez bien posé la question en disant de quoi est-elle faite, comme si on parlait là d'une matière avec une matrice. La matrice, en l'occurrence, c'est l'engagement au sein d'un mouvement de jeunesse à l'âge de 15 ans, qui est celui du mouvement social italien, en l'occurrence le Fronte della Gioventù, et cet engagement très précoce, je crois, a beaucoup marqué Mme Meloni. Elle s'en explique d'ailleurs longuement dans un livre de mémoire autobiographique où elle dit que ça a été, on a palestra, c'est-à-dire une école, littéralement, où elle a pratiquement tout appris. Donc c'est un animal politique.

Mais qu'est-ce que c'est que ce MSI ? Alors, c'est quoi ?

C'est le testament de Mussolini ?

Alors, il est créé en 1946 par des gens qui ont, pour la plupart, rejoint la République sociale italienne, c'est-à-dire le régime fasciste dans sa version ultime républicaine et collaborationniste, qui gouvernait seulement sur le nord de l'Italie. Et ces gens avaient comme intention de continuer à faire vivre le fascisme. Et du coup, en dépit d'ailleurs, donc ce parti est créé, en dépit du fait, il faut quand même le signaler, qu'en théorie, la Constitution interdisait la reconstitution d'un parti fasciste.

Et donc, on va voir pendant des années, et j'ai envie de dire presque, enfin jusqu'à une époque récente, deux âmes au sein de cette extrême droite, des gens qui sont favorables à l'intégration dans le système, et d'autres qui continuent à penser qu'il faut combattre le système, tant sur un plan intérieur que sur un plan international. Alors, la grande figure charismatique du MSI, c'est Giorgio Almirante, qui va devenir d'ailleurs, à partir de 1969, le dirigeant du mouvement. Bon, et quand même, Almirante, il faut savoir que c'était le secrétaire de la revue raciste et antisémite La Difesa della Razza, La Défense de la Race, qui avait été créée en 1938.

Il a occupé des responsabilités au sein du mouvement social italien. Donc, c'est une figure, au départ, historique du fascisme. Mais, il va se rallier, ce n'était pas sa position initiale, peu à peu, à une stratégie d'intégration dans le système, consistant, il a cette formule, à être fasciste en démocratie, ce qui est un oxymore, puisque les fascistes, par nature, étaient hostiles à la démocratie. Et donc, il va mettre en œuvre ce qu'il appelle la politique de la double voie, en quelque sorte, c'est-à-dire, d'un côté, on participe aux élections, on se pose en force politique responsable, soutenant, d'une certaine façon, les institutions. On essaye de devenir le parti de la droite.

Et, en même temps, eh bien, on conserve des liens avec une extrême droite beaucoup plus subversive, puisqu'il y a, dans les années 50, 60, des groupes d'extrême droite radicales, Ordine Nuovo, etc., qui vont, d'ailleurs, de leur côté, participer à la stratégie de l'attention. Alors...

Mais ce qu'on voit aujourd'hui, Mme Matarbonucci, c'est une candidate, quand on lui pose la question, je crois que ça a été le cas, il y a quelque temps, en Sardaigne, me semble-t-il, lors d'une réunion électorale, on lui demande, est-ce que vous assumez l'héritage de Mussolini ? Et elle dit oui. Elle dit oui, vous savez, sur un ton un peu, comment dire, au perché. Elle est là,

à la différence, justement, donc, il y a eu ensuite une évolution, quand même, ce parti a changé de nom, en 1995, et, sous l'impulsion, donc, de Fini, le parti, peu à peu, s'est émancipé, de cet héritage, donc, fasciste, jusqu'à un moment, très important, donc, après cette refondation, en Allianza National, qui est en 2003, Fini sera en Israël, il visite le musée de Yad Vashem, et, à la suite de cela, il prononce une condamnation de la responsabilité du fascisme dans l'adoption des lois raciales.

Bon, et, ce qu'on peut dire par rapport à cette évolution, puisque Mélone est à la tête d'un parti fratelli d'Italia qui a été recréé, encore une fois, c'est un troisième avatar, si vous voulez, de cette matrice originelle, eh bien, elle a été pendant très longtemps en deçà par rapport à Fini, à l'évolution de Fini, sauf récemment, où, aussi bien dans son livre que dans des vidéos qu'elle a notamment enregistrées en français, parce qu'elle sait que cette image lui colle à la peau et que c'est négatif au sein de l'Europe, eh bien, elle a pris ses distances avec cette formule un peu ambiguë qui consiste à dire il y a longtemps que l'extrême droite a relégué à l'histoire le fascisme, relégué à l'histoire, mais quand on examine dans le détail la façon dont elle parle d'histoire, en particulier dans son livre, on voit que les choses sont beaucoup plus compliquées et en particulier qu'elle est très nostalgique de ses années matricielles matricielles de formation au sein de la jeunesse.

Elle n'est absolument pas critique sur ce passé-là. Et elle parle d'histoire. Je n'ai pas le temps de développer cela, mais ce serait intéressant comme en parlent les gens d'extrême droite. C'est-à-dire qu'on condamne au fond partiellement le fascisme, des morceaux de fascisme, notamment les lois raciales, parce qu'on ne peut pas faire autrement maintenant que la mémoire de la Shoah s'est imposée comme elle s'est imposée. Mais dans son livre, elle dit quelque chose qui est tout à fait étonnant. Elle dit oui, je ne comprends pas. Elle condamne, bien sûr, les lois raciales, les lois antisémites, mais elle dit je ne comprends pas comment le fascisme a pu faire cela.

Et après ça, elle enchaîne immédiatement en évoquant le cas d'un juste italien, Giorgio Perlaska, qui lui était un fasciste convaincu. Vous voyez ? Donc on voit bien l'ambilité

du personnage. Mais il y a une chose claire, Maurizio Ambrosini, je rappelle que vous êtes professeur à l'université de Milan, spécialiste des mouvements migratoires. Il y a une chose évidente dans cette campagne, c'est l'utilisation de l'immigration. L'Italie étant évidemment, ne serait-ce que par la géographie, une première terre d'arrivée des migrants qui continuent d'affluer du sud et du sud-est de la Méditerranée. Et là, évidemment, les parties de droite et d'extrême droite italiens s'en donnent à cœur joie. professeur Ambrosini, est-ce que vous êtes là ?

Oui, je suis là. Vous m'entendez ? Allô ?

Oui, je vous entends. Donc, expliquez-nous le rôle de l'argument et de la mobilisation autour de l'immigration dans cette campagne.

Oui, c'est une chose qui n'est pas nouvelle. La droite a toujours exploité le thème de l'immigration, comme d'ailleurs en France et dans d'autres pays d'Europe. Ce qui est un peu bizarre est le fait qu'on concentre l'attention sur les gens qui arrivent par la mer et qui débarquent en Sicile ou au sud de l'Italie. Il s'agit cette année de 60 000 personnes tandis qu'on a reçu 160 000 ukrainiennes sans aucune protestation de la part des administrations des droites, des partis politiques des droites. Je dirais qu'ils ont contribué, ils ont coopéré à l'accueil de ces réfugiés. Donc, il y a une utilisation très sélective de l'argument.

Déjà, le fait qu'on parle des migrants mais en réalité, on regarde les réfugiés comme l'objet de cette crainte de l'invasion. C'est déjà une réduction et une vision très restreinte et je dirais fausse de la question migratoire. Mais en plus, il y a cette contradiction. Ce qui est assez bizarre est le fait que ce discours très centré sur les réfugiés comme une menace pour la sécurité pour les pays n'est pas contesté par les médias ou par les adversaires ou très rarement. Donc, il y a une sorte d'hégémonie culturelle de la droite sur la question de l'immigration.

c'est la droite tandis que dans le passé c'était plutôt la gauche qui avait l'hégémonie culturelle qui proposait l'agenda des questions à discuter. Et maintenant, la vision de l'immigration est la vision donnée par la droite sur laquelle un peu toute l'opinion publique et les médias discute. Donc, l'idée que les immigrés sont les réfugiés et les réfugiés sont les réfugiés qui arrivent par la mer. Et ces arrivées par la mer qui sont augmentées en 2021, même s'ils n'arrivent pas au niveau des années centrales de la passée décennie, ceci est la question qui est discutée.

Alors, on a entendu Madame Méloni en pleine campagne appeler à une sorte de blocus naval en Méditerranée. On a vu Salvini se rendre plusieurs fois à Lampedusa, donc cette petite île sicilienne où échoue en quelque sorte énormément de bateaux venus en particulier de Tunisie, je crois que depuis le mois de janvier de cette année, il y a eu quelques 2000 mineurs de jeunes Tunisiens qui sont arrivés. Cette perception accentue-t-elle l'idée qu'on entend beaucoup en Italie qu'en fait, nous autres Européens, nous avons abandonné l'Italie face au choc migratoire ?

Donc, il y a deux choses qu'il faut rappeler. La première, est qu'il y a aussi des gens qui arrivent de l'Afghanistan, qui arrivent de la Syrie par la mer et qui risquent de n'être pas accueillis. Les partis de droite sont apparemment divisés par rapport aux solutions, aux réponses à la question des arrivées par la mer, mais le message qu'il passe aux électeurs au bout de compte est assez simple. Nous ferons quelque chose pour fermer ou diminuer radicalement ses arrivées ou pour éviter qu'ils soient accueillis, qu'ils puissent devenir des résidents réguliers en Italie. Ceci est le message au bout de compte, malgré les divisions.

Deuxième, comme ils ne pourront pas faire grand-chose sur d'autres dossiers par rapport à l'économie, par rapport aux liens internationaux de l'Italie, aux alliances, aux rapports avec l'Union européenne, j'ai l'impression qu'ils feront beaucoup de battages sur des solutions très dures aux questions migratoires et surtout sur la question des réfugiés. Donc, comme il est arrivé avec les décrets de sécurité de M. Salvini quand il était le ministre des Affaires intérieures, ils feront une campagne pour dire que la première question de l'Italie est l'immigration et nous ferons quelque chose pour combattre l'immigration.

Pour venir à la question de l'Italie abandonnée qui est, hélas, une convention très répandue aussi dans l'opinion publique de gauche, les données ne donnent pas cette vision de la situation. L'année passée, l'Italie a reçu 43 000 demandes d'asile, l'Allemagne et la France plus de 100 000, l'Espagne plus de 90 000, la petite Autriche 37 000, l'Italie est quatrième. Donc, ce n'est pas les pays qui reçoivent plus de demandes d'asile. Les demandes d'asile arrivent pas seulement par la mer, ils arrivent par terre, à travers les Balkans, ils arrivent en avion, par exemple, notamment de l'Amérique Latine, du Venezuela.

Donc, c'est une distorsion médiatique, l'idée que ce sont les arrivées par la mer qui portent des demandes d'asile en Italie.

Je vous interromps professeur pour retourner vers vous Marc Lazare. Précisément, le rôle des médias dans cette campagne est singulièrement d'une forme de désinformation financée selon les dernières évidences par de l'argent russe passant notamment par Salvini un papier de la République je crois hier ou avant-hier qui qui explique les réseaux russes de ce côté-là du paysage politique italien. Qu'en pensez-vous ?

C'est incontestable qu'il y a une influence russe directe dans cette campagne électorale en Italie à la fois par les réseaux sociaux par certains médias évidemment pas tous les médias qui au contraire certains d'entre eux les combattent les dénoncent en quête sur cela mais ça renvoie aussi au positionnement de certains partis politiques par rapport à la Russie mais il y a une ingérence russe directe il y a eu un certain nombre de messages envoyés par des dirigeants russes qui sont des menaces directes qui visent à intimider les Italiens par exemple un certain nombre de médias russes ont expliqué aux Italiens et tout ça a été évidemment écrit en italien que attention si vous continuez puisque le gouvernement Mario Draghi a décidé d'adopter des sanctions comme le reste des pays européens très durs à l'égard de la Russie mais aussi d'envoyer des armes à l'Ukraine attention si vous continuez comme ça vous risquez d'avoir froid cet hiver or quand on sait la dépendance énergétique de l'Italie par rapport à la Russie c'est un argument incontestable et qui risque d'avoir des effets cet hiver effectivement et par ailleurs la grande question que vous posez mais on y reviendra peut-être tout à l'heure c'est quel type de relations ont certains partis politiques avec la Russie en Italie et notamment parlons clair la Ligue est dans une moindre mesure Silvio Berlusconi et Forza Italia dans une moindre mesure dans le sens que Silvio Berlusconi a toujours parlé de son grand ami Poutine mais au mois de mars il a dit qu'il avait été très déçu par son grand ami Vladimir Poutine mais on voit aussi que la guerre en Ukraine provoque des divisions au sein de cette coalition de droite dure et notamment entre Mme Meloni et Salvini Alors je vais répondre à votre question mais ça provoque aussi des divisions à gauche c'est-à-dire que le mouvement 5 étoiles par exemple souhaite qu'on arrête les sanctions enfin que l'Italie arrête les sanctions à l'égard de leur ici condamne l'envoi d'armes il y a eu des manifestations relativement importantes d'une partie de la gauche de syndicats il faut savoir qu'en Italie il y a une grande tradition pacifiste qui vient de deux grandes matrices d'un côté la matrice communiste évidemment le parti communiste italien a disparu mais il reste des éléments de cette culture pacifiste communiste et puis la dimension de la matrice catholique et puis il y a ce sentiment très fort dans une partie de la gauche italienne comme d'ailleurs en France que le vrai responsable de toute cette guerre c'est l'OTAN c'est les Etats-Unis donc attention ne nous focalisons pas uniquement sur les divisions à droite mais elles existent comme vous le dites et là il y a et elles peuvent elles pèsent déjà et elles risquent de peser beaucoup en cas de victoire de cette coalition de droite et de constitution de gouvernement alors de quoi il s'agit Sylvia Oberlusconi donc a approuvé et Forza Italia ont approuvé les sanctions mais disent qu'il ne faut pas continuer à envoyer d'armes à l'Ukraine en revanche la Ligue qui est un parti qui manifeste plus que manifestement la Ligue avait signé un accord de coopération avec le parti de Vladimir Poutine Russie unie et cet accord de coopération n'a jamais été dénoncé par la Ligue on sait que la Ligue et Salvini le Premier faisaient l'éloge en permanence il y a une photo très célèbre qui circule partout où on voit Salvini avec un t-shirt avec le portrait de Poutine un t-shirt voilà devant le Kremlin et manifestement des enquêtes journalistiques ont pu suspecter que de l'argent a financé la Ligue et donc la Ligue est contre les sanctions et contre l'envoi d'armes en revanche en revanche depuis le début Georgia Melody a condamné très fermement l'invasion russe soutient les sanctions donc elle a soutenu sur ce point le gouvernement de Draghi elle soutient l'envoi d'armes et dans l'accord programmatique qu'elle a fait signer avec ses alliés pour cette coalition donc de droite dans la perspective des élections il est clairement dit et elle a imposé ça à ses alliés que cette politique continuera alors le seul problème c'est jusqu'à quand si elle gagne parce que comment mais c'est un problème dans toute l'Union Européenne comment les Européens et en particulier les Italiens vont réagir cet hiver en fonction de toutes les conséquences des sanctions et notamment en matière d'énergie le prix de l'énergie mais Francesco Saraceno est bien plus compétent que moi pour en parler est bien plus élevé déjà en Italie a été déjà bien plus élevé avant la guerre et risque justement d'augmenter considérablement ça sera un des grands grands grands sujets pour ce gouvernement de centre droit Précisément Francesco Saraceno on ne vous a pas encore entendu expliquez-nous la dépendance énergétique de l'Italie vis-à-vis du gaz russe qui est pratiquement plus élevé me semble-t-il que la dépendance de l'Allemagne jusqu'à ces dernières semaines

On était disons avant la guerre on était bonjour déjà et merci pour l'invitation et avant la guerre on était plus ou moins au même niveau c'est-à-dire que l'Allemagne et l'Italie étaient autour de 45-49% de leur importation de gaz qui venait de la Russie la différence c'est que l'Italie n'importe pratiquement que du gaz elle dépend du gaz pour 95% de ses importations d'énergie et elle n'en produit pratiquement pas donc c'est ça la grosse différence l'Italie et Mario Draghi le gouvernement de Draghi a bougé assez vite après le début de la crise ils ont signé un accord en avril avec l'Algérie qui est aujourd'hui le principal fournisseur de gaz pour l'Italie et la dépendance du gaz elle a baissé considérablement maintenant on est autour de après ça fluctue un peu mais on est autour de 18-20% tandis que l'Allemagne est encore entre 25 et 30% donc l'Allemagne va un peu moins vite le problème le problème c'est qu'on est un peu arrivé au fond de ce qu'on peut faire donc c'est 18% et ça sera beaucoup plus difficile à réduire pour le futur et donc comme le disait Marc on a des mois devant nous qui vont être problématiques comme par ailleurs un peu partout en Europe

le patron de la Cofindustria qui est l'équivalent du Medef italien a annoncé il y a quelques jours des chiffres effrayants que quelques 120 000 entreprises de taille moyenne ou de petites entreprises seraient menacées de faillite mais ça souligne aussi une difficulté une faiblesse structurelle de l'économie italienne

il y a des aspects en fait à souligner le premier c'est que l'Italie contrairement à d'autres pays n'a pas mis en place des boucliers sur les prix par exemple elle n'a pas gelé les tarifs comme a fait le gouvernement français ou mis des plafonds des prix comme ont fait l'Espagne et le Portugal donc l'Italie a laissé courir les prix elle a essayé de mettre en place des aides plus ciblées sur lesquelles se réentendent un peu aussi le gouvernement français dans une deuxième phase mais c'est clair que les tarifs ont beaucoup augmenté et il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises qui naviguaient plus ou moins à la limite qui à cause de cette augmentation aujourd'hui font face à des difficultés très sérieuses et comme vous le disiez c'est un peu le problème que l'Italie a depuis toujours c'est-à-dire l'Italie a un système productif qui depuis 30 ans ne produit pas suffisamment d'innovation et de croissance et on a un problème chronique d'entreprises trop petites on a une portion de petites et moyennes entreprises qui est beaucoup plus faible et beaucoup plus élevée pardon que de nos partenaires européens et on a il ne faut pas l'oublier un problème de croissance de l'économie qui est maintenant chronique c'est depuis 90 que l'Italie a un taux de croissance annuel en moyenne d'un point inférieur à la moyenne européenne donc toutes ces difficultés qu'on partage avec nos partenaires européens se greffent en Italie sur une situation qui était déjà bien détériorée

Mais l'Italie doit être avec l'Espagne je crois la première bénéficiaire du plan de relance européen sur lequel les 27 se sont mis d'accord pour faire face aux conséquences du Covid et maintenant évidemment aux conséquences de la guerre ukrainienne et le gouvernement Draghi qui vit donc ces dernières heures avait prévu différentes réformes sachant que les quelques 219 milliards d'euros européens si j'ose dire ne sont accordés que par tranche et en fonction de ces réformes donc que faut-il attendre désormais de la politique économique probable d'un futur gouvernement aux orientations très différentes

C'est une très bonne question et comme vous pouvez imaginer on se la pose tous moi de mon côté je crois que je crois que bon comme vous l'ai dit les 200 milliards c'est largement plus que tous les autres pays par exemple la France n'en a eu que 40 milliards pour vous faire comprendre la différence et ces 200 milliards qui ont été négociés par le gouvernement de compte et après les plans qui étaient préparés par le gouvernement Draghi et soumis à la commission et approuvés par la commission prévoient comme vous le disiez des tranches en fait des paiements qui seront conditionnés à la mise en place des réformes et des projets d'investissement alors il y a débat en Italie sur le fait qu'il faudrait renégocier ces plans parce que la droite dit comme nous on va au pouvoir on veut faire autre chose donc on veut les renégocier moi je crois je crois que comme vous le disiez avant comme le disaient les autres intervenants avant Georgia Meloni dans cet effort qu'elle est en train de faire des dédiabolisations de son parti et de son éventuel gouvernement ne va pas créer des vagues en Europe ce n'est pas son intérêt donc je crois que finalement on essaiera de renégocier un peu à la marge un peu pour la communication avec l'Europe l'Italie pourrait pousser pour qu'il y ait une enveloppe un peu plus large pour tous les pays pour faire face à l'augmentation des coûts parce que là il y a un problème pour tous les pays en fait si un projet qui est approuvé il y a deux ans coûte aujourd'hui 20% de plus ça sera beaucoup plus difficile à mettre en place surtout dans les temps qui sont demandés par la commission donc il y a clairement un problème de réalisme de la feuille de route qu'on avait mis en place il y a un an et demi qui est une autre ère si vous voulez mais je ne vois pas Georgia Meloni et son gouvernement aller au clash avec l'Europe moi je m'attends aussi qu'elle cherche un ministre de l'économie qui soit plutôt rassurant pour les partenaires européens qu'elle le trouve c'est une autre question parce que le parti de Georgia Meloni a un problème sérieux de qualité de son personnel politique mais elle va certainement le chercher

je ne vais pas revenir je ne vais pas revenir sur la polémique sur la cuisson des pâtes qui a mis l'opinion italienne à feu à sang avec ce prix Nobel de physique italien qui a osé dire qu'il fallait mettre un couvercle sur la casserole pour épargner de l'énergie une question rapide encore Francesco l'écologie semble tout à fait absente de cette campagne

oui il y a l'Italie a ralenti avant la crise la crise ukraine elle avait ralenti dans son investissement sur les énergies renouvelables il y a deux parties la ligue et azione qui sont azione c'est la partie qui fait partie de ce troisième pôle de centre et la ligue qui pousse aujourd'hui pour une reprise du programme nucléaire ce qui est de l'autre côté par ce qui s'oppose considéré pas réaliste parce que les temps et les coûts seraient trop élevés donc ça viendrait trop tard même si on les mettait en place aujourd'hui mais vous avez raison que ce qui manque et ça c'est assez généralisé c'est une sorte de feuille de route de moyens à long terme pour la pour pour pour une transition écologique réussite mais ça c'est un problème de la politique italienne depuis toujours c'est une politique qui est de plus en plus court-termiste en fait et des cycles politiques qui sont de plus en plus courts ça c'est bon les intervenants sont plus compétents que moi pour en parler mais ce qui impressionne en Italie c'est le fait que il y a des espèces de météores qui arrivent au pouvoir et disparaissent aussi vite

Maurizio Ambrosini je retourne vers vous dans le piémont il y a un thème qui lui est absolument prégnant dans cette campagne et ce n'est pas nouveau et ce n'est pas non plus une spécificité italienne c'est le thème de l'insécurité l'insécurité souvent liée bien évidemment au problème des migrants

mais oui de nouveau il y a une distance entre les perceptions de l'opinion publique les discours politiques et les données la sécurité en Italie est améliorée la criminalité a baissé beaucoup surtout les crimes les plus graves il y a maintenant moins de 300 meurtres par an en Italie il y en avait 1200 il y a 30 ans aussi kidnapping assaut banque des formes graves de criminalité ont baissé les formes moins graves ont baissé moins par exemple vol dans les maisons ce qui peut effrayer les gens communs mais en tout cas l'idée d'un pays très menacé menacé par la criminalité n'est pas vrai ne correspond pas à la réalité nos villes surtout les grandes villes sont beaucoup plus sûres que les villes de la moyenne des pays d'Europe et du monde développé le taux de criminalité italienne est plus bas que le taux français ou anglais ou allemand mais néanmoins

c'est un argument exploité par différents partis dans cette campagne

mais oui je pense que la perception d'insécurité qui effraye les italiennes par rapport aux questions économiques et aux pensions ou à l'état social il ne faut pas oublier que l'Italie est le pays de l'Union Européenne qui a moins profité du passage à la monnaie unique qui a eu moins de croissance économique dans les derniers 20 ans et donc il y a des peurs il y a des anxiétés dans la population et ces peurs ces anxiétés se déchargent dans l'idée de vivre dans un pays qui est menacé qui n'est pas sûr etc. et aussi c'est un pays

qui vieillit c'est un pays qui vieillit avec une démographie il faut bien le dire en chute libre

oui c'est vrai la population est de plus en plus vieille donc aussi ce facteur va dans la direction de la crainte de la criminalité mais encore il faut ajouter que les médias italiennes donnent beaucoup plus d'espace aux nouvelles de criminalité que la radio la télévision française ou dans la moyenne des pays européens et les meurtres ou les assauts le meurtre des femmes par exemple sont souvent la première nouvelle dans les dans les nouvelles des télés italiennes publiques et privées et donc ceci donne cette impression il y a des émissions très populaires où on discute pour deux heures de certains meurtres célèbres tous les italiennes connaissent par exemple le meurtre des cognos de Pérouse ce qui ne dit rien aux autres européens et donc cette production médiatique la passion qui semble avoir les italiennes pour les ces nouvelles des meurtres des criminalités à la fin dans l'impression de vivre dans un pays où il y a le risque d'être tué la nuit quand on rentre à la maison

marianne mattar bonucci je retourne vers vous pour comprendre une autre facette de madame meloni qui je le rappelle selon en tout cas les instituts de sondage a de fortes chances de devenir la première femme chef de gouvernement en italie elle insiste beaucoup sur la décendance des mœurs sur l'importance de la religion son slogan c'est dieu famille patrice qui évidemment rappelle toutes sortes de souvenirs même en France que que veut dire cette insistance et ces sur ces arguments là

madame mattar bonucci pardon oui excusez-moi comme je suis parfois déconnectée allez-y allez-y oui allez-y alors cette insistance sur les mœurs oui l'insistance sur la religion et même sur la chrétienté est quelque chose qui est au cœur de la campagne de Georgia Meloni vous avez rappelé ce slogan dieu famille patrie le sous-titre de sa biographie je suis une femme je suis une mère je suis chrétienne et ça c'est je crois quelque chose de très important qui parle aux italiens puisque en Italie il y a encore une partie largement majoritaire de la population qui effectivement est catholique donc mais la façon dont elle parle de religion est au fond pour afficher une conception illiterale

allo on vous a perdu là madame mattar bonucci êtes-vous avec nous j'espère qu'on va qu'on va vous retrouver je rappelle que vous êtes en toscane mais enfin en principe voilà oui donc on vous a retrouvé donc cette conception de la chrétienté disiez-vous madame mattar bonucci vous êtes de nouveau avec nous ou pas non semble-t-il on a on a vu que lors de ce vote très récent du parlement européen qui a condamné la hongrie en soulignant le fait que ce n'était plus une démocratie le groupe de madame meloni a refusé de condamner la hongrie alors que le groupe berlusconi lui a voté pour qu'est-ce que cela veut dire de la position et en fait de l'idéologie en quelque sorte de madame meloni madame mattar bonucci est-ce que vous êtes avec nous non je retourne donc vers vous francesco saraceno vous nous disiez que madame meloni fait de grands efforts pour dédiaboliser son approche des questions européennes une véritable offensive de charme dans plusieurs langues européennes qu'elle parle d'ailleurs y compris le français mais on la voit quand même très proche des positions d'un victor orban oui

oui absolument je pense que un gouvernement meloni ne sera certainement pas un moteur d'intégration européenne je m'entends à des politiques assez similaires à ces mises en place par orban et par la pologne ces dernières années et je crois je pense que les systèmes institutionnels italiens sont un peu plus robustes donc la transformation de l'Italie en autocratie à mon avis ça ne sera pas un risque très fort surtout parce que comme je vous disais avant il y a des chances que ce soit une parabole politique assez rapide une trajectoire politique assez rapide ceci dit c'est clair que le changement de gouvernement et la fin de l'expérience du gouvernement Draghi c'est un coup assez dur pour les réformes européennes on a aujourd'hui une situation qui est très différente de celle qu'on avait quand on a prouvé le plan dont on parlait avant le plan de relance c'était un grand effort commun des européens qui était censé après par la suite redonner de l'élan à l'intégration européenne faire redémarrer tous les débats sur la réforme des institutions qui sont aujourd'hui très vieilles et très inadaptées au monde d'aujourd'hui on a des institutions qui datent des années 90 et qui ont été donc on a vu qu'on a dû toutes les mettre à côté pour faire face aux différentes crises penser qu'aujourd'hui on n'a encore pas un pacte de stabilité c'est-à-dire on a suspendu le pacte de stabilité en 2020 on va les revoir probablement en forme revue qu'en 2024 donc on est dans une situation où on a besoin de réformer nos institutions on a eu un moment où ça semblait bien démarrer après les choses ont changé d'un côté le gouvernement allemand est complètement réplié sur soi-même et de l'autre Macron et Draghi ont essayé de faire un front commun mais aujourd'hui Macron est très très absorbé par l'agenda domestique et Draghi va partir et ce n'est pas Mélanie qui va pouvoir former une alliance forte avec la France donc je pense qu'un gouvernement je répète ce que je disais avant je ne m'attends pas à une révolution dans les rapports avec l'Europe je ne m'attends pas à une destruction des finances publiques italiennes et de l'état italien en revanche je vois des difficultés croissantes pour le débat qui s'ouvre qui est super important sur la réforme des institutions européennes et là je vois les risques d'un compromis minimaliste qui ne va pas changer la donne et donc va nous exposer lors que la prochaine crise va frapper parce qu'il y aura une prochaine crise

néanmoins il y aura une prochaine crise et on sait à quel point les préoccupations un peu partout en Europe se rejoignent on a vu la traduction en Suède de quelques éléments qui semblent se rapprocher de la situation italienne Francesco Saraceno est-ce qu'il y a une leçon de l'Europe du Nord vis-à-vis de l'Europe du Sud

je ne suis pas un expert du système politique suédois mais j'ai lu comme tout le monde les commentaires au résultat des élections et je pense qu'il y a des mouvements sous-jacents économiques et sociaux qui sont très similaires il y a une insécurité croissante qui est généralisée qui n'est pas d'ailleurs pas que en Europe elle est un problème contre toutes les grandes démocraties et donc il y a des populismes qui montent assez rapidement qui après font une preuve assez mauvaise quand ils doivent se confronter avec le gouvernement et donc du coup les partis modérés de quelque manière reprennent la main mais c'est clair qu'on a des dynamiques aujourd'hui qui sont plutôt vers la disgrégation et vers le nationalisme que vers l'intégration ça c'est sûr

alors je crois qu'on a retrouvé madame Matar Bonucci est-ce que vous m'entendez justement sur ces forces centrifuges ces forces qu'il faut bien nommer populistes même si c'est un terme valise qui recouvre des réalités bien différentes la façon dont madame Méloni conçoit la chrétienté ressemble fort à ce qu'en dit et ce qu'en proclame Victor Orban le Hongrois tout à fait

je reprends le fil de ce que je disais c'est-à-dire que c'est une conception contre au fond qui n'est pas inclusive qui n'est pas universaliste mais qui est destinée à marquer une identité qui serait selon eux celle de l'Europe il y a l'idée de refonder en quelque sorte une Europe chrétienne donc alors parfois on dit judéo-chrétienne mais dans le livre de Méloni il n'est question que d'Europe chrétienne et évidemment avec l'idée en particulier que l'islam est totalement étranger donc à la culture européenne alors Orban récemment a fait des déclarations qui allaient encore plus loin puisqu'il affichait une conception raciale véritablement de l'Europe il parlait de race et il mettait en garde contre le métissage donc ça ce sont quand même des discours qu'on n'avait plus entendus en tout cas dans la bouche de dirigeants politiques depuis un moment et il faut savoir qu'il y a eu récemment un vote au Parlement européen pour condamner le recul de la démocratie en Hongrie et Fratelli Vitalia et la Lega se sont opposés à ce vote de condamnation donc je crois qu'il y a quand même un vrai risque même si effectivement on ne voit pas Georgia Meloni ruée dans les brancards en Europe et elle a cherché à rassurer de ce côté-là mais le risque est quand même celui d'une coalition de ces partis qui ont le vent en poupe un peu partout pour essayer de donner un autre contenu donc à l'Europe qui serait un contenu identitaire presque nativiste en quelque sorte ce qui évidemment est très éloigné de l'esprit des pers fondateurs de l'Europe en l'occurrence

Marc Lazare on en vient à la conclusion provisoire évidemment de cette discussion d'autant que les élections auront lieu le dimanche 25 septembre mais la question ne peut pas ne pas être posée est-ce que Mme Meloni est une sorte de Marine Le Pen italienne ou plutôt un Zemmour qui à la différence de ces derniers aurait le vent en poupe alors je crois qu'elle est sur le plan idéologique plus proche de Zemmour et de Marion Maréchal que de Marine Le Pen je rappelle que Fratelli d'Italia n'est pas dans le même groupe au Parlement européen que le Rassemblement national elle est la présidente du parti des conservateurs et des réformistes européens ils sont partis appartient à ce groupe alors que le Rassemblement national est dans le groupe Identité-Démocratie je rappelle aussi qu'elle a déclaré dans l'entre-deux-tours de l'élection française que Marine Le Pen n'était pas sa candidate alors en fait elles ont des points d'accord d'abord ces deux femmes dans un milieu d'extrême droite ou de droite radicale peu importe ici les termes qui est plutôt masculin et machiste disons mais ces deux femmes par ailleurs qui ont beaucoup de similarités du point de vue de leur vie personnelle mais au-delà de ça elles ont des points communs elles sont souverilistes elles sont anti-islam elles sont critiques de l'Union Européenne mais elles ont des divergences justement sur ces questions qui viennent d'être évoquées par Marianne Matarbonucci Francesco Saraceno c'est-à-dire sur cette question de la conception de l'Europe Marine Le Pen elle condamne l'islam et comme une religion qui met en danger les valeurs dit-elle de la République et de la laïcité de la modernité alors que Madame Meloni Georgia Meloni est effectivement plus proche des positions d'Orban même s'il y a une grosse rupture qui s'est opérée Orban est pro-russe et encore une fois Meloni ne l'est pas mais elle est très proche aussi des Polonais on ne l'a pas assez dit qui est droit et justice le parti polonais est dans le parti des conservateurs des réformistes européens et ça va très loin parce qu'elle a fait un discours enflammé en Espagne en Andalousie pour soutenir une candidature de Vox au mois de juin dernier où elle a dit qu'elle condamnait le lobby LGBT par exemple pour reprendre son expression et je vais vous dire quelque chose qu'elle a fait qui est extraordinairement fort c'est qu'en 2019 lorsqu'elle est conseillère aussi municipale à Rome elle a déposé une motion pour demander que les fœtus des femmes qui avortent soient enterrées dans des cimetières sans demander l'autorisation des maires qui ont procédé à cela vous imaginez ce que ça veut dire et avec les noms vous imaginez ce que ça signifie et je me suis renseigné j'ai essayé de comprendre pourquoi elle faisait ça et je me suis rendu compte que c'était exactement ce qu'ont fait tous les groupes aux Etats-Unis anti-avortement on l'a interrogé là-dessus est-ce que vous voulez abroger la loi 194 qui autorise les femmes à pratiquer l'IVG dans des conditions d'ailleurs très restrictives en Italie déjà très restrictives elle a dit non et en même temps elle l'a dit non après l'arrêt de la Cour suprême américaine mais en même temps en faisant ce type de déclaration on peut se demander si elle n'essaye pas de contourner cette loi et justement c'est là où je crois que Maurizio Ambrosini et Francesco Saraceno ont très bien dit sa marge de manœuvre va être très limitée si elle est présidente du conseil attention c'est pas elle qui va décider qu'elle sera présidente du conseil c'est le président de la république au terme de l'article 92 mais supposons qu'elle le soit d'ailleurs il y a un président de la république il y a une cour constitutionnelle la union européenne il y a une marge de manœuvre très limitée en termes économiques et donc elle va en rajouter en rhétorique sur les questions ça a été très très bien dit sur les questions des migrants et sur les questions des valeurs c'est surtout là-dessus qu'elle va essayer de montrer sa différence et donc oui il y aura des tensions avec l'union européenne certainement et des tensions avec la France on se souvient qu'elle avait accusé Emmanuel Macron je la cite d'une forme d'hypocrisie vomitive pour répondre à ce que le président français nommait la lèpre populiste donc ça promet oui ça promet alors elle a donné une interview très très habile dans le Figaro dans lequel elle dit mes noms avec la France voilà hier c'est un très grand pays tout en disant attention on ne sera pas dans une position de subordination et effectivement ça va être compliqué les rapports avec la France elle a dénoncé effectivement Emmanuel Macron dans ces termes-là que vous venez de rappeler elle a critiqué très régulièrement la France pour sa politique colonialiste en Afrique subsaharienne ou en Afrique en général elle a critiqué la position française sur les questions des migrants et son parti n'a pas voté le fameux traité du Courrinal qui a été signé le 26 novembre 2021 alors très habilement dans son interview au Figaro elle dit non mais je ne l'ai pas signé on ne l'a pas signé parce que ce n'était pas très démocratique monsieur Draghi a signé ça il ne nous a pas consulté au Parlement mais ce n'est pas vrai parce que quand elle a expliqué au moment de la décision de ne pas voter quand on regarde sa déclaration à la Chambre des députés elle dit qu'en fait l'Italie s'est couchée excusez-moi de l'expression que j'emploie devant la France et puis elle ne cesse de critiquer ce qu'elle appelle le fait que les entreprises françaises font leur marché en Italie ce qui a beaucoup d'écho en Italie alors que les entreprises italiennes ne pourraient pas entrer en France donc oui elle est très anti-française le problème c'est que la France et l'Italie c'est le deuxième partenaire commercial et là encore il y aura un principe de réalisme la raison d'Etat l'emportera sûrement soit du côté d'Emmanuel Macron soit du côté de Giorgia Meloni et n'oublions pas il y a un président de la République en Italie et bien n'oublions pas non plus donc de suivre cette campagne électorale en Italie dans les derniers jours jusqu'au dimanche 25 septembre merci à vous Marc Lazard je rappelle votre dernier ouvrage publié chez Gallimard Peuplecratie la métamorphose de nos démocraties je remercie aussi Madame Mattar Bonucci cofondatrice et directrice d'une revue d'histoire et de sciences sociales sur les questions de racisme et d'antisémitisme je remercie Francesco Saraceno pourquoi avons-nous perdu l'Europe et comment la récupérer aux éditions Lewis en 2020 et je remercie bien sûr le professeur Ambrosini qui a publié un ouvrage en italien sur ce qu'il appelle l'invasion imaginaire à la réalisation ce matin Luc Jean Reynaud à la technique Jordan Swentel Anne-Claire Bazin m'a aidé à préparer cette émission et bien sûr nous sommes samedi voici Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain

5 septembre 1972

l'équipe israélienne participant aux Jeux Olympiques aurait été attaquée cette nuit au village olympique par un commando de terroristes palestiniens ils l'ont vécu collection de podcasts originaux de France Culture la délégation israélienne est attaquée par un commando palestinien un événement qui marque la fin de la trêve olympique le début du terrorisme international la fête des athlètes à Munich se termine dans un bain de sang revivez ce jour tragique avec celles et ceux qui l'ont vécu les JO prises en otage par Michel Pomaret et Charles Troux sur France Culture.fr et l'appli Radio France et l'appliance