Droits de douane: l'interview en intégralité de Bernard Cazeneuve et Maurice Lévy

Deux invités et deux grands témoins de l'actualité qui sont en train d'arriver sur ce plateau. Avec eux, on va commenter ces tourments économiques mais aussi politiques puisque parmi ces deux invités, il y a un ancien Premier ministre. Bonsoir Bernard Cazeneuve.

Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir. Vous publiez ce livre « Un chien parmi les loups » aux éditions de l'Observatoire.

Et bonsoir Maurice Lévy. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir.

Président fondateur de VivaTech, président d'honneur de Publicis, entreprise que vous avez dirigée pendant 30 ans, c'est ça ? 30 ans. 30 ans, c'est pas mal.

Vous êtes ce qu'on appelle un capitaine d'industrie et c'est pour ça que ce sera intéressant de vous entendre, notamment sur ce qu'a dit Emmanuel Macron. Il faut que les entreprises arrêtent d'investir aux États-Unis. Je vous poserai la question dans un instant.

Mais juste avant, je commence avec vous Bernard Cazeneuve. Dans ce livre et notamment dans cette préface que vous signez, qui est une sorte de regard général sur l'état du débat public en France et dans le monde, vous parlez des États-Unis aussi dans d'autres chapitres. Vous dites de Donald Trump la chose suivante.

Le chef d'une grande nation à l'avant-garde du Mont Libre promet de s'en prendre à tous les principes du droit international à l'origine de l'ordre multilatéral pour faire prévaloir les intérêts de son pays au préjudice de tous les autres. On en parlait il y a un instant. Les droits de douane sont entrés en vigueur aujourd'hui.

L'escalade continue avec la Chine. On en est à un basculement historique et économique comme on n'en a pas connu depuis des décennies ? D'abord, l'ordre international qui avait prévalu depuis 1945 était un ordre de solidarité entre l'Europe et les États-Unis.

Le lien transatlantique est ce par quoi nous étions libérés du totalitarisme, du nazisme. Et les États-Unis étaient toujours pensés, quelle que soit d'ailleurs l'administration qui était à leur tête, comme le leader du monde libre, engageant d'ailleurs avec l'Europe, avec laquelle pouvaient exister des divergences, parfois, des actions communes pour assurer la démocratie, les valeurs de l'État de droit partout où cela se trouvait menacé. On n'en est plus là.

On voit sur le plan international que lorsque un dictateur qui s'appelle Poutine envahit son voisin en remettant en cause le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et à choisir pour eux-mêmes leur destin, ils sont présentés comme les victimes et le peuple attaqué avec des milliers et des milliers de civils blessés et tués pendant cette guerre sont présentés comme les bourreaux. Il y a quelque chose qui ne va pas. La séance d'humiliation qui s'est produite dans le bureau de Donald Trump de Zelensky est inédite dans l'histoire des relations internationales et témoigne bien de cet éloignement de cette grande nation des principes de l'État de droit.

Une grande partie des exécutives hors d'un qui ont été pris, le sont dans des conditions politiques où il a tous les pouvoirs. Mais s'il devait y avoir au terme des mid-termes qui se tiendront dans quelques mois un rééquilibrage, je ne suis pas sûr que les choses pourraient se passer ainsi. Donc une remise en cause des principes de l'État de droit chez eux, dans le regard porté sur les relations internationales, mais également dans la remise en cause de ce que nous sommes, nous, l'Europe.

Quand on voit un certain nombre de responsables politiques américains aller soutenir une grande partie des organisations politiques d'extrême droite qui ont en détestation les principes de la démocratie et de l'État de droit, il y a un sujet, incontestablement. Maurice Lévy, là encore, le regard du capitaine d'industrie, de celui qui a été à la tête d'une entreprise parmi les plus importantes entreprises de communication au monde, implantée sur tous les continents, notamment les États-Unis. La première aujourd'hui.

La première aujourd'hui, voilà. Comme ça, les choses sont dites. Et cette inquiétude, au fond, pour ceux qui nous regardent ce soir, consommateurs, entrepreneurs, d'avoir des effets absolument dévastateurs sur l'économie.

C'est ce à quoi il faut se préparer dans les semaines qui viennent. Au fond, la mondialisation telle qu'on la connaît, le libre-échange tel qu'on le connaît, qui est en train de s'effondrer comme un château de cartes ? D'une certaine façon, oui.

Je voudrais revenir sur ce qu'a dit si clairement et brillamment Bernard Cazeneuve, c'est qu'il y avait un accord sur l'Occident. Et cet accord était basé sur des valeurs. Et c'est tout cela qui a été balayé, c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il n'y a plus de valeurs qui gouvernent l'Amérique.

Ça, c'est le vrai problème. C'est la question de fond, où sont les valeurs ? En ce qui concerne maintenant cette bataille, cette guerre des tarifs, il faut partir du point de départ.

Et le point de départ, il est dans la première législature, si j'ose dire, le premier mandat de Trump. Quand il s'élève contre la Chine et quand il proteste parce que la Chine ne respecte pas les accords mondiaux et que le déficit est tel que ça pose un problème gigantesque à l'Amérique, mais aussi aux autres pays du monde. Et je crois que si on veut comprendre, si on veut réagir, il faut comprendre.

Et si on veut comprendre, il faut passer par ceux qui ont élu Trump. Qui sont-ils ? C'est le petit blanc, pour l'essentiel, la grande majorité.

Et ce petit blanc a souffert pendant des décennies, humilié, son emploi perdu, l'impossibilité de progresser dans la société américaine, le rêve américain interdit. Et de ce fait, il a porté à la présidence quelqu'un qui le défend. Et Trump fait fi de toutes les règles économiques, mais également de toutes les valeurs, parce qu'il veut absolument défendre ceux qui l'ont élu.

Et quand on a compris cela, à ce moment-là, on peut bâtir une stratégie qui peut aboutir à un accord. C'est effectivement très intéressant ce que vous me dites. Bernard Cazeneuve, je parle au responsable politique, ancien Premier ministre, qui a occupé des fonctions, qui peut-être en occupera d'autres, on en parlera dans un instant.

Mais là, la question qui se pose est celle de la riposte et de l'effet, là encore, sur le consommateur, le producteur. On voit bien que l'Europe est prise dans une sorte d'hésitation. Il y a des mesures qui ont été décidées aujourd'hui, taxées toute une série de secteurs, avec cette crainte qu'à la fin, ce soit le consommateur qui paye, que ce soit le producteur qui en pâtisse.

Est-ce que l'Europe a les moyens de ses ambitions, sans qu'à la fin, encore une fois, ce soit, comme le dit le président du MEDEF, récession, déflation, et un impact économique terrible pour les Français ? Bon, c'est une large question, et je voudrais, en même temps que j'y réponds, réagir à ce que disait Maurice Lévy à l'instant, sur ce qu'est Trump pour son peuple. Ce qui est certain, c'est que Trump est apparu comme le candidat des relégués, de ceux qui avaient subi la désindustrialisation, qui avaient le sentiment d'une relégation, d'un abandon et même d'un mépris de l'élite américaine.

Et d'ailleurs, le livre de Jude Evans montre très bien quel a été ce cheminement sociologique, social et intellectuel. Mais la réalité, c'est qu'il a fondé cette campagne, en tous les cas, c'est l'interprétation que j'en ai, sur un mensonge. Quand on voit que ceux dont il a dit vouloir défendre les intérêts, c'est-à-dire les plus faibles des Américains, alors même qu'ils faisaient campagne avec les plus riches d'entre eux, laissant d'ailleurs aux plus riches d'entre eux qui ont constitué une partie de l'architecture de son gouvernement, le soin de démanteler tous les services, une grande partie des services publics, et notamment le dispositif de santé publique qui avait été mis en place pour permettre aux Américains les plus pauvres de se soigner, quand ces Américains auront subi les effets de la politique de santé, quand ils auront subi l'effet inflationniste et droit de douane, que restera-t-il de l'attention que Trump leur proposait de leur porter ?

Rien. Il ne restera que la dévastation de leur désespoir sur leur famille et sur l'avenir de leurs enfants. Donc il y a eu cette campagne, mais la réalité n'est pas celle-ci.

Ensuite, pour ce qui concerne les aspects internationaux, c'est-à-dire ce que disait Maurice Lévy à l'instant, sur la Chine, les États-Unis, et la volonté des États-Unis de rééquilibrer les choses. C'est vrai que les Chinois n'ont pas respecté les règles du commerce international et qu'ils ont créé les conditions d'une concurrence absolument déloyale, par rapport à laquelle d'ailleurs, l'Union européenne ne s'est pas protégée. Nous n'avons pas pris de dispositions suffisamment puissantes, suffisamment lucides.

Il y a eu en tous les cas la conviction d'un certain nombre de pays, dont la croissance était tirée par le commerce extérieur avec la Chine, je pense à l'Allemagne notamment, que le libre-échange dans sa forme chimiquement la plus pure assurait la croissance de l'Europe et suffirait à faire la prospérité du marché intérieur. C'était une erreur. Et de ce point de vue-là, nous avons effectivement péché par naïveté.

Mais les Américains eux-mêmes, j'en parlais avec Maurice Lévy avant votre émission, on ne va pas trahir de secret, ont refusé pendant des années de nommer ceux qui au sein de l'OMC pouvaient assurer la régulation du système lorsque les Chinois dérapaient. Ils ont eux-mêmes enfreint un certain nombre de règles. Donc en réalité, ce à quoi nous assistons maintenant depuis longtemps, c'est que ces puissances économiques qui ont des objectifs commerciaux impériaux se dispensent d'appliquer les règles du commerce international au détriment des plus faibles des nations et des plus pauvres des peuples, créant les conditions du désordre le plus grand.

Et vous parliez tout à l'heure de l'Europe. Oui, l'Europe a la possibilité de se défendre. L'un de vos invités que j'écoutais avec attention tout à l'heure disait qu'avec un marché de 450 millions de personnes et la possibilité aussi de nous défendre en raison des compétences que nous donnent les traités, nous pouvons tout à fait réagir.

Et d'ailleurs, après quelques jours d'inquiétude, je constate qu'aujourd'hui, des premières dispositions sont prises qui commencent à témoigner d'une volonté souhaitable et bienvenue. Alors que Bernard Cazeneuve, Maurice Lévy, si j'ose dire, l'histoire s'écrite en direct puisqu'à l'instant, Donald Trump, dans la bataille homérique qui l'oppose à la Chine, annonce qu'il augmente à effet immédiat à 125% les droits de douane contre les produits chinois. Ça vous fait sourire, Maurice Lévy ?

Mais la question, c'est est-ce que l'économie mondiale peut sortir dans un état à peu près correct de cette opposition entre ces deux mastodontes, les États-Unis et la Chine ? Je pense qu'à un moment donné, ça va se régler. D'ailleurs, comme il l'a dit, c'est un peu la purge et la difficulté quand on prend un traitement de choc.

Donc il y a quelques conséquences qu'il considère comme étant temporaires. Et là, on est dans un bras de fer avec une situation où ni l'un ni l'autre ne veut céder. Et qu'en réalité, ce qui l'attendait dans son mécanisme, c'est que les Chinois disent « Pouce, très bien, on a entendu, mettons-nous autour d'une table ».

Ils ont réagi en s'alignant sur la position de Trump et Trump de nouveau sur-enchérit. Et on est là un peu dans une espèce de mauvais western où on a quelqu'un qui tire, avant de poser la question, un peu comme dans les westerns de série eBay. Oui, donc pas « il était une fois dans l'ouest ».

Les mauvais westerns. J'ai dit « mauvais westerns ». Vous avez raison.

Juste, encore un mot avant de vous rendre la parole, Bernard Cazeneuve, sur ce que demande Emmanuel Macron aux entreprises françaises. Vous arrêtez les investissements aux États-Unis le temps que tout ça se règle. Est-ce que c'est faisable ?

Il y a une sorte de silence de certaines entreprises françaises qui ne préfèrent pas trop rentrer ? Est-ce que c'est possible ? Est-ce que, par exemple, Publicis pourrait arrêter d'investir aux États-Unis, de commercer aux États-Unis ?

De commercer certainement pas, puisque plus de 60% de notre chiffre d'affaires vient des États-Unis. Si nous sommes aujourd'hui le premier groupe mondial, en dehors du talent exceptionnel d'Arthur Sadoun, c'est le fait que nous avons des actifs extrêmement importants implémentés aux États-Unis et que nous sommes le premier acteur en Amérique. C'est quand même ça qui est intéressant.

Et ceci est le résultat de 20 années d'investissement. Donc, c'est extrêmement difficile d'arrêter une machine. Et pourquoi ?

Et dans quel but ? Est-ce que nous réussirons à inquiéter Donald Trump en arrêtant l'investissement ? Je ne sais pas.

En tous les cas, à notre niveau, nous sommes des lilliputiens. Je ne vois pas très bien comment est-ce que cela aurait la moindre influence. Vous répondez dans un instant, Bernard Cazeneuve, là encore, dans le même message visiblement, Donald Trump annonce suspendre pour 90 jours ces surtaxes douanières réciproques mises à part la Chine.

Visiblement, les marchés financiers sont en train de répercuter dans les cours de bourse cette annonce. Là encore, et ça fait partie aussi du portrait que vous faites d'un certain nombre de leaders illibéraux, peut-on dire dans ce livre, la difficulté à les lire. Là, Donald Trump qui dit suspendre pour 90 jours ces taxes réciproques.

Bon, ça veut donc peut-être dire effectivement que la façon dont l'Europe a gonflé les muscles a fonctionné. Oui, et puis ça veut dire surtout qu'il y a un petit sujet de cohérence de sa démarche et de sa politique. Et que lorsque l'on a affaire à des acteurs qui prennent des décisions de façon compulsive, il faut prendre des décisions de façon réactive de manière à, comme le disait Maurice Lévy tout à l'heure, rééquilibrer la relation et tenter d'entrer dans une phase de négociation.

Pour ce qui concerne les investissements, je vais en dire un mot. Ce qui me paraît important aujourd'hui, c'est plus de favoriser les investissements en Europe pour assurer la transition énergétique, le financement des investissements et des technologies de rupture que d'empêcher les investissements dans telle ou telle partie du monde. Je prends un exemple très concret, on a 4 000 milliards, même 4 500 milliards d'épargne non affectée à l'économie en France.

On a 300 milliards d'euros d'épargne supplémentaire chaque année, c'est le flux annuel d'épargne supplémentaire que nous n'arrivons pas à mobiliser pour la transition énergétique, pour la décarbonation, la production des transports et du logement, pour le financement des innovations de rupture dans l'intelligence artificielle, etc. Ce qu'il faut aujourd'hui, en Europe, si on veut approfondir le marché intérieur, améliorer la compétitivité des entreprises européennes, c'est investir en Europe et créer les conditions d'investissement qui permettent l'innovation technologique. Et quand on voit la masse d'épargne non utilisée notamment en France et pour partie en Europe, on se rend compte qu'il y a un certain nombre de dispositions à mettre en œuvre pour permettre cette orientation. – Juste, on voit en direct, Maurice Lévy, regardez, cette courbe quasiment verticale en vert, c'est le Dow Jones qui est en train de réagir à ce que vient d'annoncer Donald Trump.

C'est important, cela fait plusieurs jours que l'on chronique cette guerre commerciale, cette pause de 90 jours, plus 6%. Là encore, l'expérience du capitaine d'industrie qui, pendant plusieurs années, et qui continue à scruter quotidiennement, heure par heure, le cours de bourse de son entreprise, ça veut dire que là, on a une sorte de retour de confiance des acteurs économiques compte tenu de cette annonce de pause de 90 jours, ce qui ne veut pas dire que Donald Trump, demain, ne dira pas l'inverse. – Oui, d'une part.

D'autre part, j'ai évoqué un mauvais Western, c'est aussi un mauvais remake, puisqu'il faut se rappeler que lors de son premier mandat, il avait fait la même chose. Il avait menacé le monde de droits de douane, et puis après, il a fait une suspension. Et donc, on se retrouve dans une correction, puisque cette suspension va donner de l'air, et qu'on se retrouve avec la méthode trumpiste.

Donald Trump a toujours, il suffit de lire son livre, eu comme moyen de négociation la pression maximale. Comme la pression est très forte, à ce moment-là, les gens viennent à la table et négocient. Et il en tire quelque chose, et à chaque fois, il espère en tirer un avantage.

Il ne rééquilibrera pas la balance commerciale. Et je crois qu'il en a fait son deuil, parce que l'écart est tellement considérable qu'il n'y arrivera pas. Mais en tous les cas, il va obtenir un certain nombre d'avantages, et on va repartir dans quelque chose d'un peu plus normal.

Du moins, je l'espère. Mais, comme vous l'avez dit, il est imprévisible. Demain, il peut prendre une autre décision.

Un dernier mot avec vous, Bernard Cazeneuve. Et je fais le lien avec, là encore, peut-être les ambitions que vous aurez. Vous cessez de dire, si c'est à moi de prendre cette responsabilité, je la prendrai quant aux échéances qui vont arriver en 2027.

Et en même temps, vous dites, je n'aime pas cette époque, et la façon dont le débat est polarisé, radicalisé. En même temps, vouloir éventuellement exercer des responsabilités, c'est être dans un écosystème où on a à traiter avec des dirigeants comme Donald Trump, le président argentin, le dirigeant hongrois Victor Orban. Vous y êtes prêts à traiter avec ce type de dirigeants qui, là encore, sont capables de dire aujourd'hui, on arrête les droits de douane, alors même qu'ils disaient l'inverse la veille ?

Non, mais d'abord, il s'avère que j'ai déjà été au gouvernement pendant cinq ans, donc j'ai eu l'occasion de parler à des interlocuteurs qui ne pensaient pas comme moi et qui, parfois, me déplaisaient. Et la politique, ça ne consiste pas à chercher la compagnie de ceux qui sont agréables. Il faut, si on cherche à atteindre cet objectif, faire autre chose que de la politique.

Il y a beaucoup d'activités humaines qui permettent d'atteindre ce but. Ce n'est pas la peine de s'engager dans la fosse au lion pour éprouver ce type de satisfaction, donc je sais parfaitement cela. Mais je pense aussi qu'on est utile à son pays quand il a une grande histoire, quand il a véhiculé à travers le monde les valeurs universelles et qu'elles sont abandonnées par cette ère du temps que je dénonce.

On peut aussi jouer un rôle tout à fait important et utile en résistant à cela, et en résistant à cela, en portant un projet, en portant un idéal, en ayant des convictions, en ayant une vision de ce que doit être l'ordre du monde, puisque tout ce dont nous parlons, finalement, depuis maintenant, un quart d'heure n'est rien d'autre que la description du désordre le plus grand, qui a rarement produit dans l'histoire de l'humanité la prospérité la plus significative. Donc, est-ce qu'on est capable de sortir de ce désordre ? Est-ce qu'on est capable de faire en sorte que les plus vulnérables qui souffrent, quand même depuis très longtemps, pas simplement en Europe, je vais beaucoup en Afrique, et je suis très intéressé par le sort réservé à un certain nombre de pays africains et à leur peuple, c'est une désolation.

Donc, est-ce qu'on est préoccupé de cela ? Est-ce que l'on a une vision de l'humanité ? Est-ce qu'on a le sentiment d'appartenir tous à la même civilisation humaine ?

Et est-ce que l'on croit encore que le progrès est possible ? Moi, je le pense, et je pense que, justement, le rôle d'un chef d'État, lorsqu'il est confronté à tous ces acteurs qui ne pensent pas comme lui, et qui, pour certains, sont d'une brutalité extrême, c'est de faire entendre une autre voix. Et regarder dans l'histoire de l'humanité, et dans l'histoire récente de notre pays, lorsque François Mitterrand était confronté au leader de l'Union soviétique, à un certain nombre de dictateurs, et il donnait une image de la France avec sérénité qui permettait à notre pays d'incarner parfaitement les valeurs auxquelles il croyait et qui s'inscrivait dans le temps long de son histoire.

Donc, non seulement je suis prêt à cela, mais je pense que c'est une nécessité. Merci beaucoup Bernard Cazeneuve, Maurice Lévy, pour ce dialogue.