Elections 2022 - Entretien avec Mme Nathalie ARTHAUD, candidate Lutte Ouvrière

pour poser des questions, notamment sur l'Europe, sur l'écologie, sur votre projet pour la présidentielle et notamment sur votre candidature. Je vais donc faire très bref et directement laisser la parole à Samir Alki, qui posera les premières questions pour le Parlement des étudiants. Merci. Ah oui, pardon le portrait. Bonsoir Nathalie Arthaud et bienvenue à Sciences Po dans cet amphithéâtre Eugène Daïchtal. Nous vous remercions tout d'abord d'avoir accepté cette invitation. Si vous permettez, c'est bien entendu. Merci.

Et j'aimerais débuter avec quelques mots sur votre parcours, qui est singulier, si je puis me le permettre, par rapport à d'autres candidats et candidates à la présidentielle. Né en 1970 dans la Drôme, vous avez adhéré très jeune à la lutte qui vous tient tant à cœur depuis, celle des travailleurs et des travailleuses. À 18 ans, vous étiez déjà dans les rangs de votre parti actuel, lutte ouvrière, mais vous ne souhaitiez pas laisser vos convictions vous éloigner de la réalité. Vous n'avez pas voulu devenir une professionnelle de la politique. Non, vous avez préféré de l'ordre établi.

Alors, pour renverser le système, vous multipliez les candidatures depuis 2002 à des élections municipales législatives en 2012, où vous obtenez 2,47% des voix dans la sixième circonscription de Seine-Saint-Denis. Les régionales en 2015 et cette année en Ile-de-France, avec un score au premier tour à 1,55%, en 2019 pour les élections européennes, et enfin, vous êtes là ce soir pour nous exposer votre troisième candidature aux élections présidentielles. Pour revenir à ce que je disais au départ, oui, Madame Arthaud, vous êtes une candidate singulière qui se lance dans la course à l'Elysée en revendiquant de ne pas vouloir y accéder.

Vous ne croyez pas que les élections vont faire la différence, car l'abstention ou le vote d'extrême droite ne se combattent pas dans les urnes, mais dans les entreprises, dans la rue, dans le militantisme. Vous êtes le contraire de résigner, et vous aimeriez qu'il en soit de même pour les laisser pour compte, qui souffrent du capitalisme, du patronat, des promesses déçues, de la crise économique, sanitaire, écologique et migratoire. Vous ne voulez pas diviser ce camp des oubliés par des luttes internes sur le thème de la nationalité ou de la religion, comme vous estimez que le reste de l'échiquier politique peut le faire.

C'est l'avenir qui vous intéresse, conformément à votre conviction trotskiste, une société collective plus juste et plus égalitaire. Un programme ambitieux, mais cela ne vous fait pas peur, puisque vous ne voulez pas la gloire. Vous voulez diffuser vos idées, redonner la force à ceux qui l'ont perdu. On peut le dire, en guise de conclusion, il semble que vous ne vous reposez jamais, Nathalie Arthaud, quand il s'agit de lutter pour vos convictions. C'est pourquoi nous avons hâte de pouvoir vous laisser la parole, vous laisser vous exprimer et nous exposer à nous, à cette jeunesse qui semble tant vous importer et vous préoccuper, vos propositions. Merci beaucoup.

Merci beaucoup.

Bonsoir, Madame Arthaud. Alors, moi, j'aurais quelques questions, du coup, au nom de l'Association du Parlement des étudiants. Ma première question, c'est que Marx avait dit que l'histoire n'était rien d'autre que la lutte des classes opprimées contre les dominants. Il voyait en la révolution de 1789 la victoire de la classe dominée, qui était la bourgeoisie, contre la classe dominante d'une noblesse décadente. Aujourd'hui, comment les travailleurs et les salariés peuvent se révolter contre l'ordre établi, c'est-à-dire par de grandes manifestations, des blocages ou par la force ? Est-ce que concrètement, vous pouvez nous expliquer ? Merci.

Alors d'abord, bonsoir à tous et merci d'être là pour cet échange, cette discussion. Merci pour les organisateurs, pour l'invitation. Voilà. Donc, et merci, oui, pour le portrait sympathique. J'en ai connu, voilà, des plus, voilà. Enfin bon, bref. Donc, sur cette première question, oui, en effet, pour nous, la lutte de classe reste bel et bien le moteur de l'histoire. En effet, et c'est aussi l'explication du fait que je suis, oui, candidate à cette présidentielle, mais que je ne vise pas, moi, la présidence de la République. Parce que je pense qu'en fait, ce n'est pas là que se situe le véritable pouvoir.

Le pouvoir, il est aux mains du grand capital, il appartient aux multinationales, il appartient au grand patronat. Et ce pouvoir, je le veux, oui, bien sûr, je le veux. Je pense qu'il faut que ce pouvoir, en fait, il revienne entre les mains de ceux qui font tourner la société, entre les mains de la population, des travailleurs.

Et je pense que le seul moyen d'aller l'arracher, ce pouvoir, eh bien, c'est en effet une révolution, une révolution du monde du travail, une révolution qui permettra aux travailleuses et aux travailleurs de prendre le pouvoir décisionnel sur les entreprises qu'ils font tourner, et donc de prendre le pouvoir économique et de s'imposer, bien sûr aussi, au pouvoir politique. Et je pense que ça se fera, en effet, par une révolution, et cette fois-ci, par une révolution ouvrière. Juste un petit point par rapport à la Révolution française. La Révolution française, oui, parmi les opprimés et les dominés, il y avait le tiers-État. La bourgeoisie n'était pas la seule catégorie à se battre.

Il y avait aussi, déjà, un prolétariat, un petit peuple, qu'on appelle, enfin, voilà, le petit peuple, qui, des sans-culottes, des fameuses sans-culottes, qui ont été vraiment, comment dire, l'aile marchante de cette révolution française. Mais force est de constater que le pouvoir, lui, est revenu uniquement à la bourgeoisie, qui disposait, effectivement, de l'argent, du capital. Et donc, ça a été, finalement, la possibilité pour elle d'installer, d'ancrer son pouvoir politique et social sur toute la société, et de faire net son ordre social, son ordre social bourgeois.

Et c'est vrai que, ben, Marx avait clairement vu que, dans le cas de cet ordre social bourgeois, il y avait une nouvelle classe opprimée qui se développait et qui prenait de plus en plus de poids, de puissance, et qui allait devenir décisive, la classe ouvrière. Et pour lui, ben, c'était évident. La prochaine révolution serait la révolution de cette classe opprimée-là, de cette classe exploitée-là. Ça serait une révolution ouvrière. Et, ben, écoutez, depuis 150 ans, que Marx a écrit le manifeste communiste, eh bien, nous, valide ses conclusions, valide ses analyses, et valide son engagement militant.

Voilà, donc, nous, effectivement, nous pensons que l'avenir est à la future révolution ouvrière.

D'accord, merci beaucoup. Du coup, pour revenir sur cette question-là, vous avez donc un programme de lutte, qui cherche, du coup, à renverser notre système, mais aussi notre régime, c'est-à-dire la 5e République. Et concrètement, c'est pour installer quel régime ? Est-ce que ce serait vraiment la disparition de l'État ? Voilà, est-ce que concrètement, vous pouvez nous éclairer ?

Alors, effectivement, d'abord, ce serait un gouvernement ouvrier révolutionnaire. Quand je dis gouvernement ouvrier, c'est pour souligner que ce serait la dictature du prolétariat. Vous en avez sans doute entendu parler de cette dictature du prolétariat. Mais il faut imaginer, il faut imaginer une période, effectivement, révolutionnaire, faite d'abord de grèves, de toute une ébullition sociale, entraînant des millions et des millions de femmes qui se mobilisent à l'échelle de leur entreprise, de leur quartier, de leur ville, et qui, au travers de cette période de bouleversement, cette période de révolutionnaires construisent leur propre organe de pouvoir.

Puisque vous savez que c'est, par exemple, au moment de la Commune de Paris, toute une période, un révolutionnaire qui a conduit à faire naître la Garde nationale, puis ensuite la fameuse Commune de Paris. Bon, mais on peut regarder toutes les insurrections ouvrières et les révolutions bourgeoises. Il y a eu comme ça des organismes au travers desquels les révoltés essayaient de s'organiser, tout simplement, de discuter démocratiquement, de prendre des décisions ensemble et puis de s'organiser pour mener leur combat. Et en Russie, ça a été les soviets. Eh bien, en fait, ces organes de combat, nous, on les imagine très bien comme des futurs organes de pouvoir.

C'est finalement l'embryon d'un nouveau type d'État, d'un nouveau type de pouvoir. Voilà. Alors, pour être, je ne sais pas, peut-être un petit peu plus concrète, je ne sais pas, mais moi, j'imagine que dans toute une période de révolution où finalement les travailleurs auraient établi un nouveau gouvernement ouvrier, eh bien, ce gouvernement ouvrier s'appuierait sur les travailleurs, les appellerait par exemple dans toutes les entreprises à apporter leurs revendications au patronat en termes d'augmentation de salaire, en termes d'amélioration des conditions de travail, en termes d'embauche. Et ces revendications, eh bien, elles auraient force de loi. Elles auraient force de loi.

Et si le patronat ou la direction de l'entreprise s'y refuse, eh bien, le gouvernement, qui cette fois serait au service des travailleurs, enverrait peut-être, oui, peut-être, des bataillons, des milices, des délégations pour simplement forcer le patronat, eh bien, à exécuter, à exécuter, vous voyez, donc ça serait un gouvernement du côté des travailleurs, exactement l'inverse de ce qui se passe aujourd'hui, où finalement, c'est toujours les désidératas, les choix du patronat qui s'imposent, qui s'imposent aux travailleurs, et quand les travailleurs ne sont pas satisfaits, quand ils essayent de se révolter, eh bien, on leur envoie les forces de police pour qu'ils se soumettent.

Voilà, donc ça serait l'inverse. Ça serait l'inverse. Alors, après, politiquement, moi, j'imagine ça de la façon la plus démocratique possible. On va pas... Mais c'est pas seulement, comment dire, nous, on ne cherche pas à construire dans notre petite tête un modèle, et puis, comment dire, un plan. On pré-établit, voilà, comment les choses doivent se passer. Mais par contre, on regarde ce qui s'est passé dans les différentes révoltes et même révolutions ouvrières. Et on est très inspirés, par exemple, par ce qui a été mis en place au moment de la Commune de Paris.

Parce que la Commune de Paris, elle avait établi un certain nombre de principes de fonctionnement qu'on trouve tout à fait justes et même de bon sens. le fait, par exemple, de choisir leurs représentants en leur sein, voilà, le fait de les soumettre à un contrôle permanent, le fait que ces représentants soient révocables à tout moment, soient mis sous contrôle, et soient pas payés plus qu'un salaire moyen, le fait que ces représentants n'aient accès à aucun privilège particulier. Pourquoi ?

Nous, en tout cas, on voit aucune raison que parce qu'on a des fonctions, comment dire, d'organisateur ou de représentant de tel ou tel organisme, on devrait avoir des privilèges particuliers, particuliers, d'autres privilèges que ceux que les travailleurs peuvent avoir dans la vie. Donc, il y a un certain nombre comme ça de principes qu'on retient et qu'on pense, voilà, on pense d'ailleurs que naturellement, c'est vers cela que les révoltés iront, voilà, tout simplement.

D'accord, merci. Mais du coup, vous parlez beaucoup de la Commune et vous l'érigez comme un modèle. La Commune, c'est aussi une réponse patriotique à l'invasion de la France par la Prusse. Aujourd'hui, est-ce que vous retenez ce modèle patriotique ? Est-ce que ce n'est pas un peu en contradiction avec l'internationalisme et tout ce qu'a pu développer Lénine ?

Alors, ça a été effectivement d'abord ce rejet d'une invasion et finalement d'une nouvelle oppression. Ça, c'est vrai. Mais en même temps, la Commune de Paris, elle a porté en fait un internationalisme puissant parce qu'y compris à sa tête, elle a choisi des représentants dans lesquels elle avait confiance, qui étaient hongrois, qui étaient polonais, qui, voilà, elle se moquait complètement de la nationalité, des origines, des croyances des uns ou des autres. Et elle était internationaliste dans le sens où tous ceux qui étaient prêts à se combattent pour la liberté, l'émancipation, l'égalité, eh bien, avaient tout à fait leur place dans le combat. Dans le combat.

C'était donc pas une question, comment dire, de nationalisme. C'était une question d'émancipation. Et tous ceux qui étaient prêts à s'engager dans ce combat-là étaient les bienvenus. Et je crois qu'en réalité, la Commune, elle porte profondément ces valeurs-là, ces valeurs d'internationalisme et cette idée que Marx a à l'époque portait, travailleurs de tous les pays, unissons-nous, parce qu'y compris, elle s'est adressée aux autres peuples, comme elle s'est adressée aux autres régions du pays.

– Et justement, pour revenir à cette phrase de Marx, est-ce que le parti de lutte ouvrière, vous êtes en contact avec d'autres partis révolutionnaires en Europe ou non, puisque la révolution communiste doit se faire au niveau mondial ? Du coup, voilà, est-ce que vous avez des petits contacts ?

– Oui, on est en contact, effectivement, avec des groupes qui sont tout aussi petits que nous, puisque nous sommes une organisation politique, oui, qui existe, qui est implantée un peu dans toutes les régions, mais qui est loin d'être le parti que nous en souhaiterais, il faut grossir pour ça.

Et donc c'est une petite parenthèse, mais oui, nous sommes en contact avec des communistes révolutionnaires en Europe qui sont, on connaît un groupe en Belgique, un petit groupe en Allemagne, on connaît un groupe en Grande-Bretagne, en Turquie aussi, nous connaissons des militants en Italie, en Espagne, je pense que je vais en oublier, mais y compris aux États-Unis, aux États-Unis, il y a des communistes révolutionnaires, alors ils sont, voilà, une toute petite organisation, surtout vu la taille, mais ça existe, je vous le dis, même y compris en Haïti, en Côte d'Ivoire, nous connaissons des organisations qui ont ces perspectives-là, communistes révolutionnaires, et qui militent sur la même base que nous, voilà.

Mais ceci dit, je pense que c'est pas via ces petites organisations communistes révolutionnaires que la révolution va s'étendre, je pense qu'en fait, quand il y a vraiment un mouvement social massif dans un pays, et bien tout simplement, il fait tâche d'huile, parce qu'il encourage les opprimés des pays voisins à relever eux aussi le défi. Et ça, vous pouvez regarder toutes les grandes mobilisations qu'il y a eues dans le monde, non seulement les révolutions ouvrières, bon, nous, notre grand...

Notre exemple, c'est la révolution russe de 1917, bien sûr, parce que vous savez qu'il y a eu une vague révolutionnaire qui a suivi ce séisme qui a été l'arrivée au pouvoir de paysans, d'ouvriers, qui ont d'ailleurs réussi à arrêter la Première Guerre mondiale dans leur pays. Parce que ça, il faut quand même relever ça, c'était en pleine Première Guerre mondiale, et cette révolution, elle a mis un coup d'arrêt à cette boucherie, en tout cas pour ce qui concerne le front de l'Est et des Russes. Donc, ça a été un séisme pour tous les peuples, et une vague révolutionnaire s'en est suivie, avec des conseils ouvriers aussi en Allemagne, aussi en Hongrie, aussi en Italie.

Il y a eu toute une vague révolutionnaire qui a secoué, en fait, l'Europe. Mais on peut regarder d'autres mobilisations plus récentes. Je pense à ce qu'il s'est passé, ce qu'on a appelé, à mon avis, de façon pas tout à fait juste, mais les révolutions arabes. Regardez comment cette union en Tunisie a fait tâche d'huile, a fait tâche d'huile, et est allée jusque en Égypte, en passant par la Libye. Enfin bon, donc, vous voyez comment, quand il y a des peuples, quand des peuples arrivent, trouvent le courage de se révolter, eh bien, forcément, c'est inspirant, et c'est aussi un ferment pour tous les autres opprimés du monde.

Donc, nous, nous pensons qu'une révolution en France, eh bien, elle aurait cette même conséquence. Il y aurait des répliques dans les autres pays, et nous pensons même que cette révolution, elle serait véhiculée par les femmes et les hommes d'ici, qui ont des racines aux quatre coins du monde. Parce que la classe ouvrière, elle a cette caractéristique-là, c'est que par nature, elle est internationale, donc elle a des ramifications dans toutes les régions du monde. Elle a ses antennes. Pour ne prendre qu'un exemple, vous savez que, par exemple, à PSA Roissy, Peugeot Citroën, vous savez, à Roissy, donc, à Roissy, à Poissy, on commence à être fatigué, là.

Il y a longtemps, il y avait une usine.

C'était à Aulnay, c'était à Aulnay, mais pas loin de Roissy, en effet. Mais là, je parle de Poissy, où nous avons des camarades, ils expliquent qu'il y a 40 nationalités différentes. 40 ! Rien que dans cette usine, vous voyez ? Donc, vous imaginez une révolte dans cette usine, une révolte en France, comment elle serait, y compris véhiculée par tous ceux qui la font, qui en sont les acteurs ici, et comment elle aurait forcément des ambassadeurs, finalement, dans tous les pays du monde, en fait. Donc, pour nous, la révolution, vraiment une révolution dans un pays, elle ne peut pas être, elle ne sera pas circonscrite à un pays.

Ça sera un coup de tonnerre, ça sera un séisme, avec des répliques dans plein d'autres pays du monde. Pour nous, ça, c'est une évidence, et l'histoire le montre.

D'accord. Alors, j'ai une dernière question. Aujourd'hui, les différentes enquêtes électorales montrent que, justement, les ouvriers et les classes sociales travaillistes, je ne sais pas si elles se disent travailleurs, aujourd'hui, ont plutôt tendance à voter à droite, voire même peut-être à l'extrême droite. Aujourd'hui, comment la gauche pourrait faire pour récupérer ses voix, qui lui manquent tant et qui pourraient être utiles pour la suite ?

Bon, alors, d'abord, une petite précision, c'est que, lutte ouvrière, nous ne nous positionnons pas dans la gauche. Voilà. Petite précision. Non, mais pour nous, cette gauche gouvernementale ne correspond absolument pas à la politique nécessaire pour le monde du travail. Cette gauche gouvernementale, qui, justement, prétend toujours pouvoir gérer, dans le cadre de ce système capitaliste, les affaires, de façon à un peu améliorer le sort des exploités, cette gauche-là, elle ment. Ce n'est pas possible.

On est dans un système qui est basé sur l'exploitation, qui est une fabrique d'inégalités, qui fait que, pour que la minorité prospère et s'enrichisse, il faut que l'écrasante majorité du monde du travail s'appauvrise, se précarise et soit exploité. C'est comme cela que le système fonctionne. Que ce soit un gouvernement de gauche à sa tête ou un gouvernement de droite. Donc, quand la croissance était de 4, 5, 6 %, et que les capitalistes voyaient qu'il y avait du grain à moudre, que des perspectives de profit étaient au rendez-vous, en effet, ces gouvernements pouvaient négocier et obtenir de la part de cette bourgeoisie qu'elles redonnent quelques miettes aux travailleurs.

Il y avait une petite marge de manœuvre. Le réformisme avait un peu de grain à moudre à cette époque-là. Mais plus depuis qu'il y a la crise économique, c'est-à-dire depuis les années 70-80. Et le gouvernement Mitterrand qui a sonné le déclin de la gauche au pouvoir, en est l'incarnation. C'est-à-dire que là, ils ont fait illusion un an. Et puis après, ils ont basculé. C'était la rigueur, c'était la justification de l'argent facile fait à la bourse, c'était la politique anti-ouvrière qu'on connaissait sous tous les autres gouvernements. Donc voilà.

Pour nous, cette gauche qui prétend pouvoir gérer le capitalisme en faveur des classes populaires et du monde du travail, là, comment dire, c'est une escroquerie. Donc nous, nous ne sommes pas, voilà, je le dis souvent, nous, nous concourons dans une catégorie spéciale, c'est la catégorie communiste révolutionnaire. Donc c'est une autre catégorie. Alors après, c'est cette gauche gouvernementale qui a perdu ses propres électeurs. Parce qu'en effet, cette gauche, elle avait, et en particulier le parti communiste très implanté dans le monde du ouvrier, pouvait réaliser encore dans les années 80 jusqu'à 20% des voix aux élections.

C'est cette gauche-là, c'est le parti communiste, c'est le parti socialiste qui a vu son électorat fondre. Littéralement fondre, parce qu'effectivement, son électorat s'est senti trahi. Trahi, trahi, et exactement comme certains se souviennent de la campagne de Hollande expliquant que mon ennemi, c'est la finance, et puis se retrouvant au pouvoir avec, voilà, avec tous les financiers qui se succédaient dans son bureau et à qui il a accordé, voilà, un certain nombre de cadeaux. Donc voilà, ça aussi, c'est quelque chose de frais dans la conscience. Alors bon, effectivement, ils ont perdu leur électorat, ils l'ont désorienté.

Aujourd'hui, dans les classes populaires, c'est d'abord l'abstention, l'écœurement, le dégoût. Le premier vote, c'est d'abord celui-là. C'est d'abord de dire que toutes ces élections-là, c'est un cirque, ça ne sert à rien, ça ne changera pas notre sort. Et là, moi, je ne peux pas leur donner tort. Ils ont raison. Voilà, mais donc, et après, il y a un certain nombre, une fraction aussi, et c'est vrai, qui cède aux sirènes xénophobes, racistes, à toute cette démagogie qu'on entend du côté de l'extrême droite, tellement, justement, ils sont désorientés, tellement ils se disent, ils cherchent la nouveauté, ils cherchent le candidat anti-système et qu'ils ne savent plus à quel diable se vouer.

D'accord, merci beaucoup. Alors moi, j'ai fini de poser les questions. Je vais vous laisser la parole à la conférence au livre. Merci beaucoup, madame Arthaud. Bonsoir, madame Arthaud. Merci encore une fois de prendre le temps à répondre à nos questions, des questions d'étudiants sur votre programme et votre projet pour la France, finalement. Alors je vais commencer par aborder, on va commencer à aborder les questions de l'Europe, l'Union européenne. Dans la cohérence de votre projet relatif au renversement de la société fondée sur un système capitaliste, vous êtes en faveur d'un renversement de l'Union européenne fondée, finalement, sur le libre-échange.

J'entends bien, j'ai lu beaucoup de vos articles et j'ai écouté vos interventions dans les médias, j'entends bien votre volonté de passer de l'UE fondée, telle qu'on la connaît, à une Etats-Unis, à des Etats-Unis socialistes d'Europe. Mais madame Arthaud, concrètement, j'ai une question très pratico-pratique. Comment comptez-vous finalement mettre en œuvre cette idée ? Parce qu'on sait très bien qu'il y a forcément des traités fondateurs de l'Union européenne, finalement, stratégiques pour accomplir cet idéal.

Merci. Alors, d'abord, juste un petit rectificatif. Non, moi, je n'ai pas de projet pour la France. Je n'ai pas de projet pour la France. Moi, mon projet, mes perspectives, c'est pour les exploités, les travailleurs de France et du monde. De France et du monde. Justement, moi, je pense que ceux qui prétendent avoir un projet pour la France et qui mélangent allègrement là-dedans les intérêts de Peugeot, de Dassault, de Drahi, de Bébéard, et puis ceux de l'intérimaire, du livreur des liverous, de l'aide à domicile, de l'ouvrier sur la chaîne agroalimentaire, voilà, là, ils nous racontent des sornettes.

La réalité, c'est que leur politique pour la France, ce sera une politique pour la bourgeoisie, ce sera une politique pour les capitalistes de France. Alors, nous, justement, on dit bien, notre politique, c'est une politique pour les intérêts des travailleurs, c'est le camp des travailleurs. Notre politique, elle est définie par rapport à leurs intérêts. On ne peut pas, si vous voulez, tous ceux qui nous font croire qu'on peut ménager le chou et la chèvre, ce sont des imposteurs.

Des imposteurs.

Donc, en réalité, ils vont faire le boulot de la chèvre. Enfin, ils vont défendre les intérêts de la chèvre. Nous, voilà. Donc, si vous voulez, déjà, c'est une première chose. Deuxième chose, effectivement, nous, nous pensons que les frontières, les frontières, et là, je le dis avec d'autant plus de gravité que ce qui se passe à la frontière entre la Pologne et la Biélorussie, aujourd'hui, me révolte. Voilà, je pense. ces femmes et ces hommes-là qui sont condamnés à risquer leur peau, à risquer leur peau, parce qu'ils sont rejetés et qu'ils ne peuvent pas mettre un pied dans l'Union européenne. Eh bien, moi, cette Europe-là, qui s'est transformée en forteresse, bien sûr que je la combats.

Je la combats. Je la combats, mais pas parce que c'est l'Europe. Je la combats parce que ce n'est pas la vraie Europe. Je la combats parce que c'est tout sauf justement un espace uni et ouvert. Cette Europe, elle n'est ni faite ni à faire. Parce que justement, elle est gangrénée par la concurrence, par les rivalités, elle a été fondée que pour le business. D'ailleurs, elle a été construite exactement dans ce sens-là, puisque ça a commencé par le marché commun. Et puis après, on a rajouté des couches, mais à chaque fois, c'était pour le business. C'était pour le commerce, c'était pour les affaires, et ce n'était pas du tout pour les peuples.

Ce n'était pas pour répondre à l'envie des peuples de se connaître, de se fréquenter. Ce n'était pas pour faire Erasmus. Je vous le dis. Même s'il y a pu y avoir à un certain moment ces retombées annexes. Voilà. Mais ce n'était pas pour ça. Et du coup, qu'est-ce qu'on voit ? On voit une Europe rabougrie. Toute rabougrie, parce que ce n'est même pas le continent européen. Non seulement une Europe rabougrie, mais en plus, une Europe où les pays ne font que se tirer dans les pattes, qui est absolument incapable d'avoir une politique commune, vraiment. Parce que, en fait, la concurrence, la guerre commerciale, elle continue de faire rage entre l'Allemagne, la France.

et puis parce qu'il y a aussi des rapports de domination qui sont restés entre l'Europe. Effectivement, cette Europe-là, nous, on pense que c'est tout à fait... On n'est pas surpris. C'est les dirigeants et les défenseurs du capitalisme qui l'ont construite, donc ils l'ont construite à leur image et pour répondre à leurs besoins. Voilà. Bon, nous, on est contre les frontières. On pense qu'il faut effectivement une... En fait, on pense qu'il ne faudrait plus de frontières, mais que la première, effectivement, évidence, étape, ce serait des États-Unis socialistes d'Europe. parce qu'en fait, on pense qu'il n'y a que les travailleurs qui pourront la réaliser.

Il n'y a que les travailleurs, justement, quand ils auront pris le pouvoir, je ne sais pas dans quel pays ils commenceront, mais là où ils auront commencé à prendre le pouvoir, bien sûr qu'ils s'adresseront aux autres peuples et que les républiques socialistes, les premières républiques socialistes qui naîtront, elles chercheront des alliés, elles chercheront à se coordonner avec d'autres républiques socialistes d'Europe et que ça fera, effectivement, ça finira par faire les États-Unis socialistes d'Europe. Voilà l'idée.

Et les traités, les traités, je peux vous dire que, bon, tout ça, vous savez, dans une période révolutionnaire, ça passe à la poubelle et on en est très contents, en général.

Merci beaucoup.

Bonsoir, Madame Arteau. Merci de votre présence ce soir à Sciences Po. Donc, pour rester sur l'Europe et pour inclure un nouveau mot qui est celui de souveraineté, je voulais vous poser une question, vous faire une remarque. Donc, on a vu la réaction des ordonnées pour ne pas dire chaotiques de l'Union européenne dans le contexte de la lutte contre l'épidémie du Covid-19 et cette lutte a montré d'une certaine manière les limites de cette union d'État. Par ailleurs, confrontée à une grande dépendance en matière industrielle vis-à-vis de puissances extérieures, on assiste aujourd'hui en France, mais pas seulement en France, à une résurgence de la demande de souveraineté.

La nation et l'État sont apparus comme le seul échelon capable d'organiser cette lutte contre l'épidémie. Et, selon un sondage de l'IFOP récent, 57% des Français demandent moins d'Europe et un rapatriement de souveraineté au niveau national. En 2017, il n'était que 34%. Par conséquent, votre proposition d'États-Unis socialiste d'Europe ne va-t-elle pas finalement à rebours de la volonté populaire ?

Nous sommes à contre-courant et on va à rebours. C'est très clairement et fièrement. J'ai envie de dire vraiment, on est fiers d'être à contre-courant parce que il y a un cours réactionnaire qui est vraiment dangereux, qui est pris, avec effectivement la montée des idées souverainistes, mais qui cache en fait une montée du nationalisme, qui cache une montée de la xénophobie, qui cache une montée du racisme. Et ça, c'est grave. Et ça, c'est grave en particulier pour le monde du travail qui précisément est constitué de femmes et hommes et d'hommes de toutes les origines, de toutes les couleurs de peau, de toutes les croyances.

Donc ça, c'est un grave danger et en effet, c'est un cours réactionnaire on voit ces parties qui montent, y compris pas qu'en France. On n'est pas du tout les premiers, mais on les voit en Hongrie installés au pouvoir, en Pologne, on les a vus et on les voit en Italie, enfin bon, en Grèce. Bon, donc, j'ai oublié la question. Mais, en tout cas, voilà, pour nous, clairement, on combat ce courant-là. Et vous savez, ce n'est pas parce que les élections donneraient, comment dire, la majorité à l'extrême droite qu'on considérerait qu'ils ont raison. Voilà, ça, c'est, voilà, ce n'est pas pour nous, ce n'est pas vrai.

Y compris, je tiens quand même à vous rappeler qu'Hitler a réussi à se faire élire. Alors, si le principe, c'est de dire que la majorité a raison, on est quand même plutôt mal parti. Alors, ça, c'était aussi une chose. Alors, nous, effectivement, on est à contre-courant de tout ça. Et je tiens à dire que ces discours souverainistes, on les dénonce et on les dénoncera vigoureusement. Vigoureusement. vous avez dit on est dépendant vis-à-vis des puissances extérieures. Non, non, et encore non. On n'est pas dépendant de puissances extérieures. On est dépendant des capitalistes. On est dépendant des milliardaires. On est dépendant de ceux qui monopolisent le grand capital.

C'est d'eux qu'on est dépendant. C'est d'eux. La Chine est certes le premier atelier du monde, mais qui est aux commandes ? Qui est aux commandes ? Qui est-ce qui décide d'installer des usines de fabrication, qui achètent, qui font les cahiers des charges et qui sont les véritables maîtres de toutes ces usines-là ? C'est des groupes multinationaux dont les maisons-mères sont en Europe, aux États-Unis. C'est ça la réalité. La Chine, elle apporte la force de travail, ok, d'accord, mais les maîtres, les maîtres du monde, c'est les capitalistes. Et c'est nos capitalistes, nos bons Dassault, nos bons Peugeot, nos bonnes Bétoncourt.

Parce que vous comprenez comme ils sont français, ils sont forcément bons. Ben non. Alors, voilà, non, on ne raisonne pas comme ça. Et ces discours souverainistes, vous comprenez, imaginez, vous êtes intérimaire. vous êtes intérimaire. Vous êtes intérimaire à Cholet. Et vous tournez dans toutes les boîtes que vous pouvez, de l'industrie, etc. Vous êtes souverain de quoi ? En admettant, en admettant qu'il n'y ait plus d'importation, que tout soit fabriqué en France, d'accord ? Allez, c'est bon, on est souverain. Allez, super. Le pays est souverain. Mais vous, ouvrier intérimaire, vous êtes souverain de quoi ?

Vous allez frapper aux portes, vous amenez votre CV, s'il vous plaît, embauchez-moi, j'ai besoin de payer mon loyer. Vous êtes souverain de quoi ? Vous êtes à la merci de celui qui va vous dire « Oui, je t'embauche, non, je ne te prends pas, toi, je te fais travailler tant d'heures, toi, tu viendras travailler samedi, dimanche. » Quand vous êtes exploité, quand vous dépendez d'un patron, vous êtes souverain de quoi ? Vous ne pouvez même pas choisir ce que vous faites. Vous ne choisissez pas vos heures de travail, vous ne choisissez bien sûr pas votre salaire. Ah non, évidemment. Vous ne choisissez pas où vous habitez parce que vous allez suivre le boulot. Vous allez là où il y a du boulot.

Donc, vous vous déplacez, vous lâchez votre famille, vous lâchez vos enfants. Alors, vous comprenez, c'est ce lien-là de dépendance. Les classes sociales, c'est ça. Les classes sociales, c'est ça. Et tous ceux qui nous baladent avec le souverainisme, il faut que les productions, ils n'ont rien contre... Ils ne veulent pas supprimer ces classes sociales. Ils ne veulent pas enlever le pouvoir d'une minorité de parasites qui ne fait rien de ses dix doigts, mais qui prend toutes les décisions et qui nous commande, qui nous commande, qui nous domine, qui prend des décisions pour nos vies, pour notre boulot, mais qui aussi engage l'avenir de l'économie et de la planète en plus. D'accord ?

Donc, c'est ce pouvoir-là. Alors, eux, ils sont internationalistes. Les patrons, les capitalistes sont internationalistes. Eux, leur business, ils l'imaginent à ce niveau-là. Voilà. Et bon, il faut avoir cette conscience-là. Cette conscience que...

Justement, madame, en parlant de souverainisme, j'aimerais faire un point sur la place de la France dans le monde. Vous indiquez que vous êtes, dans votre programme, que vous êtes contre, vous êtes pour, justement, stopper les interventions militaires de la France dans le monde. pour vous, ce sont des guerres menées pour le profit et jamais pour l'intérêt des peuples. Ma question est la suivante. Quelle est, du coup, la place de la France dans le monde que, selon vous, prenez-vous une non-intervention totale, un repli sur soi, un peu comme Donald Trump, il y a quelques années, qui ne voulait pas être... qui ne voulait plus que les États-Unis soient les gendarmes du monde.

Quelle est votre position sur ça ? Parce qu'une très grande nation militaire. Donc, c'est aussi un vrai enjeu de puissance.

Bah, je ne sais pas si ça peut consoler, effectivement, celui qui se retrouve au chômage et qui n'arrive pas à chauffer son appart de savoir que la France est une grande puissance. Je ne sais pas si ça le console quelque part.

C'est quand même un enjeu, finalement. Mais, vous voyez, si ça le console,

moi, j'ai envie de lui dire, franchement...

En tant que 5e puissance mondiale, la première puissance militaire de l'Europe, c'est quand même un enjeu des interventions militaires.

Eh bien, à partir du moment... Enfin, voilà, quand on est... Moi, je ne vois pas du tout en quoi ça doit rassurer, comment dire, consoler. Qu'est-ce que ça apporte aux travailleurs ? Qu'est-ce que ça apporte aux chômeurs ? Qu'est-ce que ça apporte aux retraités qui galèrent aujourd'hui ? Qui ont travaillé toute leur vie et qui comptent chaque euro qu'ils dépensent, qui se chauffent là à 17 ou à 18 degrés, qui y vivent avec des doudounes chez eux parce qu'ils ont du mal à payer leur facture d'électricité. Ça leur apporte quoi ? Ça apporte quoi aux précaires, tout ça ? Voilà, la France, effectivement, elle mène aujourd'hui une guerre au Sahel. Ça vous apporte quoi ?

En tant que président, le président est quand même le chef des armées, donc il faut quand même prendre ça en compte, non ?

Certes, mais justement, cette guerre, elle n'est pas faite pour nos intérêts, elle n'est pas dans notre intérêt, elle ne nous apporte rien.

Le pillage qui peut être fait de l'Afrique par l'impérialisme français, parce que je crois qu'il faut parler de pillage impérialiste en Afrique encore aujourd'hui, parce que quand vous allez effectivement en Côte d'Ivoire, quand vous allez au Sénégal, regardez qui contrôle les grandes entreprises de bâtiments, d'exploitation des matières premières, c'est jamais, jamais des entreprises ivoiriennes ou des actionnaires du Sénégal ou du Congo, non, jamais, jamais, c'est effectivement des entreprises françaises, américaines, un peu chinoises, mais aussi, beaucoup françaises et américaines. Voilà. Donc, eux, ils y trouvent un intérêt.

La bourgeoisie française, elle a un intérêt, exactement comme elle avait un intérêt et comment elle a d'ailleurs, elle a prospéré avec la colonisation. Mais les travailleurs, les exploités de France, ils n'y avaient pas intérêt à cette colonisation. Et le pire, c'est qu'ils ont été envoyés pour mener des guerres contre les révoltés des colonies. Et eux, ils y ont laissé leur peau. Alors nous, en fait, oui, quand on est opprimé, quand on est exploité d'un pays riche, qu'est-ce qu'on fait ? On paye. On paye pour cette armée, on paye pour ces guerres et parfois, on paye même en nature avec notre peau. Tout ça pour des intérêts qui sont étrangers à nos propres intérêts. Donc non, non, je...

Et là, c'est pareil. Vous voyez, ça me fait penser à... Ça me fait penser au lot de consolation. Voilà. On n'a pas de boulot. On ne peut pas choisir sa vie. On galère, on trime du matin au soir, etc. On galère, mais il faut être heureux parce que la France, c'est la cinquième puissance du monde.

Donc, pour rester...

Je vous fais rire. Moi, on s'est compris. On s'est compris. Bon, ben voilà. Effectivement, ceux qui sont heureux dans l'affaire, c'est toujours les mêmes. C'est toujours les mêmes. Alors, oui, moi, je l'ai entendu que la France était la cinquième puissance du monde. Et moi, je peux vous dire que ça me conforte. Ça me conforte dans l'idée qu'il n'y a aucune raison de se résigner au salaire de misère qu'ils imposent aujourd'hui, de se résigner à ce chômage de masse, à cette précarité, à cette aggravation des conditions de travail. Aucune raison de se résigner à ce que sont devenus les hôpitaux aujourd'hui, à ce qui est devenu l'éducation aujourd'hui. Aucune, aucune raison.

Il y a de l'argent dans cette société. Il doit nous revenir. Et y compris si l'État il a envoyé un petit peu moins d'avions en Afrique et que cet argent-là, on l'avait pour les hôpitaux. Je pense qu'on serait tous... Là, on y aurait tous un intérêt.

Madame Arthaud, pour rester dans la réaction, maintenant, on va parler de frontières. Dans un petit livre intitulé « Éloge des frontières », Régis Debray a écrit « Le mur interdit le passage, la frontière le régule. Dire d'une frontière qu'elle est une passoire, c'est lui rendre son dû, elle est là pour filtrer. » Dans ce même ouvrage, il écrit quelques lignes plus loin « Toute frontière, comme le médicament, est remède et poison, est donc affaire de dosage. » Je sais que vous prenez une disparition totale des frontières. Or, depuis plusieurs années, la France est en preuve au terrorisme islamiste. Par conséquent, ma question est la suivante.

N'est-ce pas prendre un risque que de supprimer nos frontières nationales ? Les frontières ne sont-elles pas le meilleur moyen de se protéger contre un capitalisme prédateur, mais aussi contre des fanatiques qui désirent plus que tout ébranler nos libertés ?

Wow ! Alors, pas mal de questions dans la question. Alors, d'abord, je suis désolé, je fais des réponses longues, mais la question est longue aussi. Il y a plusieurs questions dans la question. Alors, non, la frontière, elle ne va pas nous préserver d'un capitalisme prédateur. C'est un peu comme si vous me disiez, bon, ben voilà, on ferme les portes de la bergerie, mais le loup, il est à l'intérieur. Ben oui, tu fermes les frontières du capitalisme, et alors, le loup est à l'intérieur. Donc, ça ne nous protège pas, et même plutôt, en fait, ça nous empêche même ça nous ferme une porte pour essayer de nous sauver. Le loup est à l'intérieur, ça c'est une première chose.

La deuxième chose, c'est que le terrorisme, moi je pense qu'il vient de l'intérieur même de cette société capitaliste, il est généré par cette société capitaliste, c'est pas une question de frontières ça, pas du tout. Et de toute façon, vous pouvez fermer la frontière, ceux qui s'organisent, ils peuvent trouver des relais à l'intérieur, c'est pas, voilà, et moi je, d'ailleurs je trouve assez choquant de faire un lien comme ça, systématique, je pense que ça c'est vraiment le jeu de Zemmour et de Le Pen, croire que, justement, les immigrés, ceux qui viendraient, les étrangers, qui passeraient les frontières, sont des terroristes en puissance.

Ou en tout cas, voilà, c'est là qu'on recrute les terroristes, c'est pas vrai. On a pas mal de cas où on voit très bien que les attentats terroristes ont été perpétrés par des femmes, surtout des hommes, qui étaient nés ici, ou qui vivaient dans l'Union européenne. Donc là, il y a aussi un amalgame qui n'est pas, je rappelle quand même que les premières victimes du terrorisme, y compris islamistes, sont des musulmans. Et c'est dans les pays, c'est en Irak, c'est en Afghanistan, c'est dans ces pays-là, déjà. Alors, voilà, après, bien oui, moi je suis contre les frontières.

Je suis contre les frontières et alors, bon, Régis Debray, bon, moi ce que je vois, c'est que les frontières, elles n'existent pas pour ceux qui ont un portefeuille bien garni. Voilà. Pour les riches, les frontières, elles n'existent pas. C'est une formalité administrative. D'ailleurs, vous savez, quand vous êtes très riche, vous pouvez même acheter la citoyenneté européenne, en passant par Chypre, il paraît qu'ils vendent des passeports pas chers. si vous avez plusieurs millions, vous pouvez passer en fait toutes les frontières. En fait, les frontières, elles ne sont là que pour empêcher les pauvres de passer. Uniquement. Voilà.

Et moi, je pense que justement, la suppression des frontières, c'est, ça doit faire partie des droits et des combats menés par l'ensemble des travailleurs. parce que ce sont, tout à l'heure, j'ai évoqué les 3 à 4 000 personnes qui étaient massées à la frontière polonaise. Ce sont des travailleuses et des travailleurs. Ce sont des cuisiniers, des techniciens. Dans l'eau, il y a même des ingénieurs. Dans l'eau, il y a même des médecins.

En fait, ce sont des femmes et des hommes comme nous tous avec, qui ont fait des études, qui ont des médecins entre leurs mains, voilà, et qui simplement essayent de gagner leur vie, de fuir la guerre, de fuir les ravages de la misère, qui essayent de suivre, qui essayent de fuir ces camps qui sont de véritables mouroirs. Parce que, quand j'entends, moi, les uns et les autres dire, et il y en a aussi à gauche, de dire que ce n'est pas la vocation de ces femmes et de ces hommes d'entrer dans l'Union, sur le sol de l'Union européenne, c'est quoi leur vocation c'est de rester, vivre leur vie dans ces mouroirs que sont les camps en Libye, au Liban ou en Turquie, c'est ça leur vocation.

Moi, je sais très bien que si j'étais une parmi eux, eh bien, je ferais partie de ceux qui essayent de se trouver un autre avenir, bien sûr, de toutes les façons possibles. Donc, voilà, et par ailleurs, je tiens aussi à dire que quand on est, Marx, il avait une expression, il disait, les travailleurs n'ont pas de patrie. Et il disait, les travailleurs n'ont pas de patrie parce que, tout simplement, aucun travailleur, aucun opprimé ne peut être sûr de pouvoir vivre dans le pays où il est né. Il ne peut pas être sûr. Rien ne lui est assuré et même pas ça. Même pas la garantie qui sera exploitée dans ce pays et qui pourra gagner sa vie. Même pas cette garantie-là.

Donc, Marx, il disait, les travailleurs n'ont pas de patrie. Ils n'ont pas de patrie. Il faut qu'ils aient cette conscience d'être, voilà, de faire partie de la classe des exploités qui doit changer cette société. Voilà. Et moi, c'est vrai que je, moi, c'est pareil. Moi, ma patrie, c'est l'humanité. Voilà. Mon pays, c'est la terre. Ma patrie, c'est l'humanité.

Merci, Madame Arthaud, d'avoir répondu à nos questions. Nous laissons maintenant la place à nos collègues de CV.

Bonsoir, Nathalie Arthaud. Merci de prendre le temps de répondre à nos questions. Donc, c'est votre troisième campagne présidentielle qui s'annonce pendant laquelle vous portez ce que vous appelez un programme de lutte. Mais même si celui-ci n'est pas un programme de gouvernement mais vise à porter des sujets dans le débat public, ne faut-il pas quelque chose de plus concret qu'une simple révolution ouvrière autour desquels débatent ?

Écoutez, ce sont des choses très concrètes. Quand je parle d'un minimum de 2 000 euros pour vivre, donc d'un SMIC à 2 000 euros, c'est très concret. Quand je parle de zéro chômeur, c'est très concret. Moi, je pense qu'il faut un objectif de zéro chômeur. Voilà que c'est tout à fait possible de doubler les salaires des enseignants et pas que d'ailleurs les salaires des enseignants. c'est des choses très concrètes et c'est réalisable, y compris dans le cadre de la société capitaliste, mais ça dépend des luttes, ça dépend du rapport de force. Parce que tant qu'il n'y a pas ça, tant qu'il n'y a pas ces luttes et tant qu'il n'y a pas ce rapport de force, il n'y a rien de possible.

Et même pas 5 euros d'augmentation, et même pas 10 euros d'augmentation de salaire. Il n'y a toujours rien de possible. En fait, c'est quand il y a bizarrement, c'est quand il y a des luttes que ça débloque la situation. Enfin, c'est pas bizarrement, je fais de l'ironie. Mais c'est quand il y a des luttes que ça débloque la situation et je tiens juste aussi à vous rappeler que par exemple, avant 68, tous les patrons ont expliqué que c'était absolument impossible d'augmenter le SMIG. C'était à l'époque, c'était le SMIG. Parce que, voilà, une augmentation du SMIG avec la concurrence internationale, rendez-vous compte, ça allait les conduire à la ruine.

Eh bien, une grève générale après, ils ont augmenté le SMIG de 35%. Là, c'était devenu possible. Voyez ? Donc, toutes ces mesures, y compris celles, toutes les promesses électorales que font les uns ou les autres, elles ne sont pas plus concrètes que les nôtres. Et elles le sont même moins dans la mesure où ils ne disent pas que pour les obtenir, en fait, il faudra aller les arracher. Et ça dépendra des luttes

et du rapport de force. Justement. Donc, vous dites qu'il faut aller arracher ses avancées, mais est-ce que la conscience ouvrière est suffisante alors que seulement, il y a seulement 20% de la population active française appartient au groupe des ouvriers, que les cadres et professions intellectuelles supérieures représentent la même proportion ?

Oui, mais les cadres et les... Ce que vous dites là, les intellectuels...

Profession intellectuelle supérieure.

Profession intellectuelle supérieure. Moi, je connais beaucoup de professions intellectuelles de 1 000 euros. Je n'en connais pas. pas tant qu'enseignante

de ce groupe.

Vous en êtes ? Eh bien, voilà. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'enseignants qui sont à moins de 2 000, en particulier tous ceux qui démarrent. Vous savez qu'on démarre à 1 700 euros quand on est prof.

Ce que je veux dire, c'est est-ce que vous pensez que pour aller justement arracher ces avancées, ça suffit de dire qu'il faut faire la révolution puisqu'il n'y a pas de conscience de classe comme il pouvait y avoir au moment où il y a eu des grands mouvements sociaux ?

Ah mais je pense que, y compris les profs, y compris les cadres supérieurs, ils ont bien compris que s'ils voulaient des augmentations de salaire, il ne fallait pas qu'ils attendent les bras croisés et que ça leur tombe dans le bec. Eux aussi, ils l'ont compris. Ils ont compris qu'il fallait se battre. Je ne dis pas qu'ils s'en sentent capables de se battre, mais je peux vous dire que ça, ils l'ont compris. Ils ont compris que tout ça, ça dépendait effectivement des mobilisations. Et même si on est cadre, et même si on est technicien, et par ailleurs, on invente toutes ces catégories-là. Vous savez, alors on sort des statistiques, etc.

mais en fait, on n'a jamais, qu'on soit technicien, qu'on soit en CDI, en CDD, qu'on travaille dans les services, qu'on travaille dans l'industrie, regardez comment sont traités les gens qui travaillent dans les hôpitaux. et en fait, ce qu'on voit, c'est que dans toutes ces entreprises-là, on subit finalement le même sort. Le même sort, c'est des conditions de travail qui reculent, c'est des charges de travail qui augmentent. Un hôpital, c'est quand même pas une entreprise, pardon, mais juste...

Un hôpital, ça fonctionne de plus en plus comme une entreprise, bien sûr, mais enfin, les malades sont des clients, maintenant, des clients, et ils sont tarifés, chaque opération est tarifée, ça s'appelle la tarification à l'acte.

Vous avez mis des managers, des comptables à la tête des hôpitaux, c'est plus des médecins maintenant qui dirigent les hôpitaux, attention, et puis on calcule tout, tout, on calcule tout, comme dans les EHPAD, on calcule ce que doit coûter le repas, c'est 3,70 euros la journée, bon, non, bien sûr que si, c'est la gestion comptable des hôpitaux, maintenant, les hôpitaux sont gérés, bien sûr, comme des entreprises, comme des entreprises, ils doivent être rentables, les hôpitaux, d'ailleurs, l'État mesure le déficit des hôpitaux, j'ai toujours, j'ai jamais compris comment ils pouvaient faire, mais ils le font, ils le font, et oui, ils le font, il paraît qu'il y a des opérations qui ne rapportent pas, mais il y a des opérations qui rapportent vachement, vachement, et oui, et les opérations qui ne rapportent pas, c'est pour l'hôpital public, et les opérations qui rapportent beaucoup, c'est pour les cliniques privées, voilà, et il y a même d'ailleurs, dans la santé, maintenant, vous savez qu'il y a des cliniques qui sont cotées en bourse, donc, si, si, bien sûr, et je peux vous garantir que dans le social, maintenant, dans le social, vous avez des appels d'offres, figurez-vous, la protection à l'enfance, ça fait des appels d'offres, des appels d'offres, d'entreprises, d'associations, mais qui fonctionnent encore une fois comme des entreprises, et c'est au plus concurrent, c'est comme ça que ça fonctionne, et la financiarisation, la rentabilité, attention, ça, comment dire, ça rentre de partout, de partout, dans tous les domaines, il n'y en a plus un seul qui est préservé, et les travailleuses et les travailleurs de tous ces secteurs-là, eh bien, quand vous discutez avec eux, ils subissent, en fait, la même situation.

Donc, je peux vous dire que l'unité du monde du travail, pour ces revendications élémentaires, elle est absolument évidentivité pour l'instant, massive et large.

Mais l'éclivage de la société française, ce n'est pas seulement la division entre capitalistes, entre les dirigeants capitalistes, plutôt, et les travailleurs. D'ailleurs, on le voit dans l'après-campagne, c'est rythmé par des débats identitaires. Comment vous pensez pouvoir combler certains de ces clivages, justement ?

C'est vrai, vous avez raison, qu'aujourd'hui, il y en a beaucoup, à l'extrême droite, on pense tous à Zemmour, qui est en train de voler la vedette à... Enfin, qui essaye de voler la vedette à Le Pen, qui essaye de faire croire que les différences qu'il peut y avoir entre nous, d'origine, de croyances, de couleurs de peau, sont des clivages, et même des fossés, qui feraient qu'on ne peut pas vivre ensemble. C'est vrai. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Et je pense, encore une fois, que le véritable clivage qui fait qu'on vit dans des mondes différents, c'est le clivage de classe.

Moi, je suis désolée, mais j'habite dans un immeuble, où j'ai un voisin qui est marocain, un autre, il est colombien, au-dessus, j'ai un couple, l'homme, il vient du Sénégal, la fille, elle vient du Liban. J'ai beaucoup, j'ai deux familles serbes. Voilà, c'est ça mon monde. Et c'est ça, c'est le monde des travailleurs. Je peux vous dire qu'on vit ensemble. On vit ensemble, on travaille ensemble, on souffre ensemble, on se mélange. Mais par contre, il y a un monde que je ne connais pas, dans lequel je ne vais jamais, qui n'est pas le mien, c'est le monde des bourgeois. Bah ouais, bah ouais. Et ça, ça c'est ma vie, mais réfléchissez, c'est pas la vôtre. C'est pas la vôtre.

Alors peut-être que vous êtes issus du monde de la bourgeoisie, et là, ça vous fait un choc. Ce soir, je ne sais pas, mais comme ils sont peu nombreux, il y a peu de chance, quand même. Donc, non, la réalité, les vrais clivages qui divisent la société en des mondes qui ne se rencontrent quasiment jamais, sauf quand la femme de ménage, effectivement, va dans le 16e ou dans le 15e pour faire le ménage dans un hôtel bourgeois. Là, il y a une petite rencontre de deux mondes, ok, mais c'est à peu près tout. Donc, non, le clivage, il n'est pas là. Et moi, je vais passer la campagne à dire que Zemmour, il fait le boulot pour le grand patronat. Zemmour, c'est l'extrême droite du MEDEF, voilà.

Ils ont besoin, les bourgeois, ils ont besoin de créer des épouvantails, ils ont besoin de bouc émissaire parce que c'est tellement choquant ce qui se passe. Quand vous voyez qu'il y a des gens qui ont des millions, qui ont des milliards, ils vont se balader dans l'espace et il y a des femmes et des hommes qui bossent toute leur vie qui n'y arrivent pas. Donc,

le clivage, il est là. Je ne vais pas le cacher. Merci pour cette réponse. On va passer à un deuxième sujet. La première urgence aujourd'hui pour beaucoup à gauche, c'est la question de l'écologie. Le GIEC a annoncé que nous avions jusqu'à 2030 pour inverser la tendance et éviter les conséquences les plus dramatiques du réchauffement climatique. Au vu de l'urgence, pensez-vous que la révolution ouvrière que vous défendez puisse être une révolution écologique et est-elle suffisante ?

Moi, au vu de l'urgence, je me dis que si on attend la COP 27 et la COP 28 et la COP 29 et la COP 2000, on est quand même là, on sera mort. Mais du coup, concrètement, quoi faire ? Voilà, parce que moi, je veux bien qu'on dise que nous, nos perspectives, elles reportent à loin, mais vous aurez remarqué quand même que ceux qui sont au pouvoir et qui nous expliquent que tout ça, c'est urgent, ils sont absolument impuissants. Oui, mais du coup, qu'est-ce qu'on fait à partir de là ? Eh bien, on réalise que ceux qui sont au pouvoir, ils nous baladent. En réalité, ils sont absolument impuissants de prendre les choses en main.

Ils sont impuissants parce qu'ils sont impuissants à s'opposer à cette course au profit. Ils sont impuissants à mettre de l'ordre. Ils ne peuvent pas mettre de l'ordre parce que de toute façon, ils sont des défenseurs de la propriété privée capitaliste. Ils sont les défenseurs du marché. Ils sont les défenseurs de la concurrence. Et ça, c'est tout sauf l'organisation. C'est tout sauf l'utilisation rationnelle organisée des ressources. Ça, c'est la source d'un gaspillage inouï. D'ailleurs, le système capitaliste, il est tout sauf organisé pour répondre aux besoins de la population. Son problème, c'est de vendre à des gens qui sont solvables. Ce n'est pas de répondre aux besoins vitaux.

Donc, tout ce système capitaliste, il est contraire à une gestion rationnelle et à une gestion responsable des ressources. Mais même avec... Si on ne veut pas le combattre, eh bien, qu'est-ce qu'on fait ? Comme font tous nos dirigeants qui nous promettent demain de lutter contre et puis en fait, qui sont dans une fuite

en avant. On ne peut pas forcément imputer toutes les... Toutes les émissions, par exemple, de gaz à effet de serre aujourd'hui ne sont pas dues à la production industrielle. Donc, 18% des émissions en France, c'est dû au secteur résidentiel et 19% à l'agriculture. qui est industriel. Oui, enfin, il faut bien qu'on mange, c'est ça que je veux dire. Et puis en plus, vous, par exemple, vous êtes sur le site de lutter ouvrière, vous vous positionnez contre les luttes antispécistes alors que l'élevage est une source de pollution également et de déforestation, par exemple.

Alors, si j'ajoute quand même et 19, on est donc à... On est quand même à la... moins de la moitié, d'accord, alors l'autre moitié, là, par contre, c'est boîte noire ou garde pas ?

Le transport, l'industrie, la production d'énergie, donc à la fois pour, justement, pour l'industrie et pour, bah, juste tout ce qui fait notre vie quotidienne, Internet, il y en a beaucoup, beaucoup des sources. Mais ce que je veux dire, c'est que ça, c'est quand même... Alors, c'est quand même 37%, ça fait beaucoup et c'est des choses qui ne sont pas dues à la production industrielle et là, on a besoin de réduire drastiquement. on ne peut pas tout imputer au système capitaliste.

Moi, je pense qu'on peut tout imputer au système capitaliste parce que, bah oui, parce qu'en fait, le système capitaliste, il nous conditionne, il nous formate. En réalité, il ne nous laisse même pas le choix de ce qu'on mange. En fait, il ne nous laisse même pas le choix de ce qu'on mange parce que quand on n'a pas trop de sous, eh bien, on est conduit à prendre, voilà, ce qu'il y a et on va, y compris là, nous, on habite dans une région parisienne où vous imaginez bien qu'on ne va pas avoir chacun son petit jardin et être dans l'autosuffisance alimentaire.

Donc, si, c'est eux qui décident, c'est eux qui décident et moi, je pense que, justement, pour, si on voulait vraiment maîtriser les choses, si on voulait vraiment que ça soit démocratique et qu'on prenne ensemble les choix, eh bien, justement, tout ça, ça doit vous faire collectivement les grands moyens de production. Il faut qu'on exproprie la classe capitaliste et que ces grandes multinationales, ce système commercial, le système agricole aussi, eh bien, qu'on puisse décider de comment on l'oriente, de comment on l'organise, qu'est-ce qu'il produit, pour qui, en quelle quantité, où, qu'on le décide ensemble.

Mais ça, si ça reste chasse gardée, si vous voulez, du grand capital, des actionnaires, eh bien, c'est impossible. C'est impossible.

Pour moi, être écologiste, être vraiment écologiste et vouloir, donc, sauver la planète, ça nécessite, ça nécessite de vouloir collectiviser les moyens de production, c'est-à-dire exproprier la bourgeoisie des grands moyens de production et vouloir planifier les choses, recenser les besoins vitaux, les besoins vitaux, on peut peut-être s'entendre, recenser les besoins, exprimer démocratiquement, recenser les moyens qu'on a de les produire et les faire se correspondre, en prenant, bien sûr, comme critère, non pas le profit à court terme, mais d'abord et avant tout, les hommes et la préservation de la nature. Ça s'appelle la planification, ça.

Mais on pourra le faire que si on maîtrise les moyens de production. Donc, pour moi, c'est effectivement une société... Pour moi, le communisme, c'est la seule façon de produire consciemment, de produire consciemment. Et c'est ce qu'il faut qu'on fasse, parce qu'on ne consommera pas consciemment si on ne produit

pas consciemment. Merci. Et enfin, on va passer à un troisième sujet, puisque sur votre titre, il est mentionné que lutte ouvrière a toujours été partie prenante des luttes féministes. C'est votre ancienne porte-parole, Arlette Laguiller, était la première femme à se présenter à une élection présidentielle. Emmanuel Macron avait, lui, déclaré en 2020 avoir fait de la cause féministe un fil rouge du quinquennat. Bien que le féminisme ne fasse pas partie des préoccupations principales de cette campagne, c'est un sujet sur lequel la plupart des candidats de gauche s'expriment.

Quel est le problème sur lequel vous aimeriez débattre lors de cette campagne, auquel font face les femmes et les minorités de jeunes ?

Eh bien, sans doute, la précarité et les bas salaires. Parce que je pense que l'indépendance économique, c'est le premier levier pour la vraie liberté des femmes. Je pense que, voilà, le problème des femmes qui subissent les coûts de son conjoint ou de son mari et qui sont prises au piège, c'est précisément parce qu'elles ne peuvent pas être indépendantes financièrement et économiquement. Donc, pour moi, c'est la base.

C'est la base. Il y a quand même beaucoup d'autres sujets sur ce point. Vous parlez des violences conjugales, mais l'emprise psychologique justement des compagnons, la mauvaise prise en charge des victimes, tout ça, c'est des sujets qui n'ont pas forcément de rapport avec l'exploitation capitaliste.

Encore une fois, ça peut ne pas avoir de rapport direct avec l'exploitation capitaliste, mais à partir du moment où, en plus, on est effectivement exploité au chômage et donc soumise et dépendante de son mari, je peux vous dire qu'on peut moins faire face au problème. Et que le plus grand, aujourd'hui, les femmes, dans leur... le premier problème qu'elles subissent, c'est le problème, effectivement, de l'emploi et du salaire, les femmes, comme les hommes d'ailleurs. c'est le premier problème. Donc, moi, je me place, en plus, dans le camp des travailleuses et des travailleurs. Oui, je pense que l'émancipation des femmes, il passera forcément par là. C'est un préalable pour moi.

C'est un préalable aussi des femmes de la bourgeoisie, des femmes indépendantes économiquement qui sont sous l'emprise, etc. Je suis d'accord. Mais c'est surtout

que les violences sexistes, elles ne sont pas limitées par les classes. Il y a des violences sexistes au sein des classes populaires, il y a des violences sexistes dans la bourgeoisie, il y a des violences sexistes en politique, dans les usines. Donc, est-ce que vraiment le prisme de la classe est ici pertinent ?

Ça ne va pas résoudre tous les problèmes et toutes les difficultés qu'il peut y avoir dans les rapports humains. Ça, c'est évident. Mais si on parle, et j'ai répondu moi à la question, quel est le problème numéro un de mon point de vue pour les femmes ? Eh bien, voilà, je reviens à ce problème-là. Et après, je pense en effet qu'il y a un tas de rapports humains, et à commencer par les rapports entre les hommes et les femmes qui sont, comment dire, qui sont appauvris, quoi, qui sont appauvris. Alors, bon, on ne va pas faire de pourquoi... mais moi, je pense aussi qu'il y a des racines sociales à ça.

Je pense que des êtres humains qui ne sont pas épanouis, qui subissent eux-mêmes la domination des frustrations, eh bien, bah oui, ça rejaillit aussi dans leur comportement, ça rejaillit aussi dans leur contact avec les autres. Moi, j'ose croire, j'ose imaginer que dans une société plus égalitaire, sans l'exploitation, où on ne serait pas condamné à passer notre vie au boulot, et où on pourrait s'épanouir de plein d'autres façons, j'espère que les rapports entre les êtres humains, femmes, hommes, et puis, seront beaucoup plus... comment dire ? Plus humains, en fait, seront plus humains qu'aujourd'hui. J'ose croire.

J'ose croire qu'une société moins déglinguée sur le plan social, faisant subir moins d'épreuves aux femmes et aux hommes, eh bien, ça donnera des rapports humains plus riches et plus... voilà,

plus épanouis. C'était ma dernière question pour ce soir. Je vais donc laisser la parole au Parlement des étudiants qui va animer les questions du public.

Du coup, on aura 20 minutes de questions parce qu'on doit finir un peu plus tôt. Qui veut poser une question ? Vas-y.

Eh bien,

je pense que... Je pense et j'espère qu'un certain nombre de jeunes, y compris intellectuels, y compris issus peut-être des milieux même privés, vont à cette conscience de classe en réfléchissant, c'est-à-dire, enfin, de façon intellectuelle. Parce que la conscience de classe, c'est pas seulement la conscience d'appartenir au camp des exploités, contre le camp des exploiteurs, la conscience de classe, c'est aussi cette conscience qu'une nouvelle classe sociale a en elle la capacité de révolutionner la société, de la transformer du tout au tout, de réaliser, effectivement, un autre type d'organisation sociale et qui soit basée sur le collectif.

Et ça, il n'y a que les travailleurs, en fait, qui sont en mesure de le faire. Moi, je crois quand même, là aussi, excusez-moi de me référer à Marx, mais Marx a expliqué que, en fait, c'est le capitalisme lui-même qui préparait le terrain au communisme. Parce que le capitalisme, au travers de cette concurrence et de ce marché, a mené à une concentration considérable des moyens de production, c'est-à-dire faisait naître des multinationales. Déjà, à son époque, il pouvait déjà voir ce phénomène-là de crise en crise et il voyait donc les entreprises, leur taille, grandir, grandir, grandir, s'internationaliser. Et aujourd'hui, c'est phénoménal, aujourd'hui.

Là, dernièrement, Bouygues a racheté une filiale d'Engie et Quants, il l'a racheté pour 7 milliards, rien que ce Bouygues, il aura 77 000 salariés dans le monde. Vous voyez ? Vous vous rendez compte ? Alors, on prend ça, on prend ces grandes multinationales, du bâtiment, du numérique, on prend les GAFAM, on prend... Vous vous rendez compte ? C'est des moyens de production qui sont mondiaux. Mondiaux. C'est des concentrations des moyens de production et donc, en fait, on produit déjà ensemble. On produit déjà, de façon collective à l'échelle de la planète. Nous, on pense que ces outils-là, qui sont hautement collectifs, finalement, ils devraient être gérés collectivement. Voilà.

Le communisme, c'est juste ça. C'est juste cette conclusion normale, logique. On produit de plus en plus en collaborant à l'échelle de toute la planète de façon collective. On est pris dans une chaîne qui se tient. Ceux qui veulent désinternationaliser, mais c'est... Moi, je crois qu'ils veulent faire tourner la roue de l'histoire dans l'autre sens. Ce n'est pas possible. Tous les défis qui se posent à nous, ils sont internationaux. Quelqu'un a parlé du Covid-19. C'est une pandémie. Ce n'est pas... On sera bien content s'il y a Covid-0 en France. Mais on va faire quoi ? On va empêcher les gens de sortir et les gens de rentrer. Ce n'est pas possible.

Le problème de l'écologie, ça ne peut pas être résolu à une autre échelle qu'à l'échelle planétaire. Donc, vous voyez, c'est intellectuellement que j'espère, les jeunes qui se posent des questions sur le type de société qu'il faut pour demain, en viendront à cette nécessité-là. Est-ce que c'est normal que des groupes, de plus en plus, des mastodontes, soient dirigés par une poignée de grands actionnaires qui décident comme ça pour tout le monde, en fait ? Est-ce que c'est normal ? Nous, notre problème, ce n'est pas seulement qu'il y a des bas salaires ou que... Mais notre problème, c'est qu'il y a une minorité aujourd'hui capitaliste qui domine, qui dirige, qui organise les choses.

Et ça, ce n'est pas démocratique. Et c'est là qu'on nous balade avec la démocratie, avec toutes ces élections et cette pseudo-démocratie. Vous voyez ? Donc voilà, moi j'espère que les jeunes, effectivement, ils en viendront au communisme par ce biais-là. Peut-être qu'ils ne la vivront pas, qu'ils ne la ressentiront pas comme quelque chose de pesant, l'exploitation, mais qu'ils y arriveront par un autre cheminement. Grave problème. Alors, on pourra leur faire plusieurs propositions. Par exemple, embarquer dans SpaceX et puis être mis en orbite, on leur proposera peut-être quelques îles paradisiaques, bouteilles de champagne, enfin, ce qu'ils veulent.

Mais moi, je suis prête vraiment à leur donner même ce qu'ils veulent. Franchement. Mais, mais, mais, mais, mais que voilà, qu'on les écarte du pouvoir, quoi. Voilà. Qu'on les écarte du pouvoir, qu'on les écarte de... Voilà. Moi, je pense que, par exemple, les GAFAM, ils pourraient faire, ils pourraient servir à autre chose qu'à enrichir des Jeff Bezos ou des Bill Gates. Voilà. Ils pourraient servir à autre chose qu'enrichir ces multimilliardaires.

Ils pourraient servir, effectivement, à recenser les besoins, à organiser, justement, ce système productif pour qu'il arrête de gaspiller, pour qu'on arrête avec ces circulations dans tous les sens qui sont absurdes, pour qu'on arrête avec des gens qui travaillent en parallèle sur exactement le même projet, mais parce qu'ils soient en concurrence, il faut qu'ils se cachent la moindre avancée. Vous voyez ce que je veux dire ? Tout ça, c'est un gâchis, son nom. C'est un gâchis, son nom. Donc, moi, j'espère que c'est...

Oui, enfin, je pense que ces GAFAM entre nos mains seraient des outils super, super, pour faire des progrès fantastiques dans plein de domaines, pour rationaliser, pour faire que notre système... Donc, voilà, on les écarte, on les écarte. Et s'il y en avait quelques-uns qui se proposaient pour dire « Moi, je peux gérer ça... » Mais j'en doute parce qu'en fait, comme ils ne font pas grand-chose, je ne sais même pas s'ils ont des compétences à mettre à la disposition de la société. Mais peut-être quand même. Mais ceux qui en auraient et qui se proposeraient pour donner leur part à la société comme tout un chacun, ils seraient le bienvenu. Vous voyez ? Voilà. Mais on les empêche de nuire.

Aujourd'hui, c'est une classe d'irresponsables. Une classe d'irresponsables. d'irresponsables sur le plan financier. Vous faites de l'économie. Vous savez que ce qui nous guette, c'est un nouveau krach financier. Que tous ces gens-là, ils sont drogués. Spéculation. Et ils spéculent avec y compris l'argent de l'État et de la Banque centrale. Les crédits. Et le problème, c'est qu'il n'y aura pas de sevrage sans déclencher une méga crise. Alors, on est vraiment là dans une fuite en avant. Vous voyez ? Donc, voilà. Voilà ce que je leur proposerais. Mais, bon, là, on sourit. Mais ça, ça serait après la révolution. Mais en fait, quand même, moi, je suis tout à fait consciente.

Ces gens-là, ils s'accrochent au pouvoir. Ils s'accrochent au pouvoir. Et ils vont s'opposer à toute remise en cause de leur pouvoir. Regardez ce qui s'est passé avec les gilets jaunes. Comment la répression s'est abattue sur eux alors que, bon, ce n'était pas non plus la révolution du siècle. Moi, je suis convaincue qu'ils s'opposeront à tout ça, qu'ils feront marcher la police, qu'ils feront marcher l'armée sur de leurs bons droits de propriétaires et de milliardaires. Bon, ben, moi, je pense qu'il ne faudra pas reculer devant cette force-là, devant l'usage de la force. Voilà. Et c'est la raison pour laquelle ça s'appelle une révolution.

Et je crains qu'ils utilisent la violence contre les révoltés. Eh bien, il faut aussi se préparer à ça. Ben, voilà, je ne sais pas contre qui il veut lutter. Il veut lutter, je ne sais pas, contre ses parents, son voisin. Écoute, le jour où il travaillera, parce qu'il finira sans doute par travailler, il réalisera, il est peut-être un actif. bon, ben, si, voilà, enfin, moi, je, je, je, si, il réalisera que le problème, c'est celui qui a du pouvoir, du pouvoir sur lui, voilà, qui a du pouvoir sur lui, sur sa vie, et que, et que ça sera, voilà, qu'il orientera sa lutte pour se défendre à ce niveau-là. Mais moi, je ne vois pas de rapport de domination entre les générations, non.

Non, et je pense que dans les entreprises, bon, jeunes, vieux, d'ailleurs, on peut l'avoir dans l'autre sens. Dans combien d'entreprises, les patrons, ils n'ont qu'une envie, c'est de pousser les plus anciens dehors parce qu'ils leur coûtent cher, pour les remplacer par des jeunes. Moi, je pense, encore une fois, que pour ce qui est de nos, comment dire, de nos vies, et que, en tout cas, pour moi, celui qui peut avoir quelconque, un quelconque pouvoir sur moi, c'est celui qui m'emploie. C'est celui, c'est mon patron. Tous les autres, le petit jeune dans la rue, je ne vois pas quel pouvoir il peut avoir sur moi. Mes amis, quel pouvoir peuvent-ils avoir sur moi ? Lesquels ?

Moi, je ne vois pas. Voilà, je suis désolée. L'État, il a un certain pouvoir sur moi, c'est vrai. Il a le pouvoir de faire de l'anse, j'ai envie de dire. Enfin, la base du pouvoir, c'est cette dépendance financière. D'abord, c'est de se déconfiner. Voilà, il faut se déconfiner. Et moi, je pense que pour aller bien dans cette société, il faut avoir la perspective de la changer. Il faut avoir la perspective de vrai pour un autre monde. Il faut avoir cette perspective, ben ouais, pour moi, il n'y a que ça. Parce que franchement, l'idée, moi, me prosterner devant ce culte de l'argent, ce clinquant, cet arrivisme, ce culte de l'individualisme, tout ce qu'on érige là, le repli sur soi,

je redis

ce que j'ai dit sur le climat, je pense que si on ne renverse pas le capitalisme, on ne pourra pas sauver la planète. On ne la sauvera pas, la planète, si on ne renverse pas le capitalisme. Alors, je porte à vous aussi une petite réflexion, mais comme ça, très vite. Vous avez vu, là, on est en train de nous vanter le nucléaire maintenant, à fond. Votez Macron, vous aurez un OPR à côté de chez vous. Donc, c'est vous qui l'aurez parce que ça va mettre du temps à être construit. Mais vous avez quand même vu que, alors, le nucléaire, c'est super génial, il n'y a plus de gaz à effet de serre, magique. Et puis, mais c'est super sûr.

Vous avez vu le lanceur d'alerte, l'ingénieur de la centrale de Tricastin qui a expliqué qu'il y avait eu un incident assez grave de sa centrale qui avait été caché à l'autorité de sûreté nucléaire ? Non ? Voilà, c'était juste un petit exemple comme ça, pour dire que, voilà, non, vraiment, dans ce monde-là où c'est, voilà, l'image de la boîte, son cours boursier, ses profits qui comptent, je peux vous dire qu'on ne sauvera pas la planète avec ça. Il y en a un qui a vraiment envie de, qui lève son bras depuis très longtemps. Je l'ai repéré. Bon, alors, écoute, d'abord, je vais faire un peu amendes honorables parce qu'en fait, les patrons, ils ne sont ni nationalistes ni internationalistes.

En fait, ils sont pour leur portefeuille. Tu vois, eux, il y a un truc qui compte, c'est leur portefeuille. À côté de ça, ils s'accommoderont, tu vois, ils s'accommoderont. Mais, j'ai quand même dit internationalistes parce que, écoute, ils étendent leurs affaires à l'échelle internationale. Et eux, pour eux, le capitalisme, c'est le grand casino mondial. Mondial. ils placent leurs billes ici, ils placent leurs billes là, ils vont chercher le salarié à exploiter à l'autre bout de la planète. Enfin, tu vois, pour eux, justement, ils ne font pas de différence. C'est dans ce sens-là, je voulais dire. Mais en termes de valeur, ils sont d'abord pour leur portefeuille.

C'est ça qui compte pour eux. Mais voilà, en tout cas, mais justement, ça, ça doit nous inspirer aussi parce que c'est les mêmes patrons à l'échelle du monde. Alors, pourquoi, pourquoi nous se mettre des frontières dans nos têtes en disant qu'on est différent des autres peuples alors que c'est les mêmes patrons, c'est les mêmes conditions de travail, c'est les mêmes problématiques et rapports de pouvoir auxquels on est confronté. En fait, les frontières, voilà, il ne faut pas les avoir dans nos têtes.

Une dernière question. Je vois que tu lèves la main depuis tout à l'heure, mais vraiment rapidement.

Non, mais je crois que ça passe surtout par la volonté d'étendre la révolution, d'étendre la révolution. Parce que toi, tu pars du principe justement qu'il faudra fermer la frontière des attaques hostiles venues de l'extérieur, mais comme Régis Debré l'a bien dit, la frontière, ça sert dans les deux sens. Et donc, en fait, cette, tu comprends, il va falloir aussi que les révolutionnaires d'un pays, eh bien, ils s'adressent et ils étendent leur révolution à l'étranger.

Le problème de la révolution russe, c'est justement qu'elle n'est pas allée au bout de ce point de vue-là parce qu'elle ne s'est pas étendue et parce qu'elle ne s'est pas mondialisée, même s'il y a eu un début de vague révolutionnaire en Europe. C'est bien ce que je dis. Ça a échoué, mais ils ont essayé et il faut que ça s'étende. Il faut que ça s'étende. Donc, il faut qu'il y ait des partis révolutionnaires dans tous ces pays.

Merci. Vraiment derrière, s'il te plaît.

Non, ma position, c'est de sortir le nucléaire du capitalisme. C'est de sortir du capitalisme et donc de sortir aussi le nucléaire. Moi, je pense que le préalable, le préalable, par rapport à cette discussion sur les sources d'énergie, comment... Le préalable, c'est qu'on prenne le contrôle vraiment de toutes les entreprises qui participent de près ou de loin à la fabrication de l'énergie et qu'on sorte tous les intérêts privés de toutes ces filières-là. Donc, je pense que ça, c'est... Voilà. Il faut commencer par ça. C'est un préalable. Il faut...

Pour avoir vraiment la maîtrise, même pour savoir justement ce qui se passe, pour avoir les vraies informations, il faut qu'on prenne le contrôle de ça. Et il faut qu'on bannisse de tous ces secteurs, de toutes ces filières, que ce soit hydrocarbures, nucléaires, etc., des entreprises qui cherchent à faire du fric. Parce que c'est en cherchant à faire du fric qu'elles mettent la sécurité en danger. Et moi, je me souviens bien de l'affaire de Fukushima où l'entreprise Tepco, précisément, elle avait fait des économies de bout de chandelle et que ça avait conduit à cette catastrophe qu'on connaît. Oui, mais pas que. Pas que. Donc, c'est pas grave, quoi. Catastrophe naturelle.

On l'a quand même construit, la catastrophe naturelle. J'en connais d'autres, quand même. Il y a quand même une centrale nucléaire construite sur les plaques tectoniques. Ça, elle n'a pas poussé naturellement. Alors, déjà, ça... Non, mais tu vois, tu vois, pardon. Déjà, construire une centrale nucléaire sur des plaques 4, tu dis, 4 plaques tectoniques, ça se discute. Donc, tu vois, tu mets pas ça en question. Mais si on veut le mettre en question, il faut prendre le contrôle. Il faut qu'on soit nous-mêmes les maîtres de ces filières énergétiques. Il faut qu'elles soient collectivisées et qu'on le décide ensemble. Qu'est-ce qu'on fait ? Si on les construit, on les construit où ? Comment ?

Est-ce qu'on a recours à des sous-traitants qui, eux-mêmes, auront recours à d'autres sous-traitants qui auront recours à des intérimaires qui ne seront pas formés ? Non. Tu vois, c'est toutes ces questions-là. Moi, je pense que... Alors, personne n'en parle, mais je pense que c'est central, c'est majeur et c'est le préalable. Et après, on discutera des avantages, des inconvénients de chacune de ces énergies.

Voilà. On va terminer sur ce nouveau. Merci beaucoup d'être venus. Merci à l'équipe du Parlement d'étudiants. Merci à la conférence au divin. Merci sur Spot TV. Et merci, Madame Arcault.