À chacun sa réalité ?

Comme les pommes de terre ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Hier, le président Trump a rendu un hommage à C.Kirk dans un stade de plus de 60 000 places.

L'influenceur a été tué par balle dans le cou le 10 septembre. L'Amérique se déchire sur le parcours du tireur, T.Robinson.

A chacun sa vérité et sa réalité. Pour en parler, G.Bronner, professeur de sociologie à la Sorbonne, spécialiste des croyances collectives et des représentations sociales, membre de l'Académie des technologies et de l'Académie nationale de médecine.

Vous publiez "A l'assaut du réel". Commençons avec cette image de T.Robinson.

La vraie photo est à droite. On le voit avec un t-shirt bordeaux. Le voici avec 2 images créées par IA avec un t-shirt représentant les Maga et un t-shirt représentant les soutiens des démocrates, K.Harris.

Chacun a créé sa propre réalité pour communiquer sur le parcours politique du tireur. - G.Bronner: Cette affaire est particulièrement explicite sur ce qui nous arrive collectivement.

T.Robinson est l'assassin présumé de C.Kirk.

Dès le début, avant qu'il soit arrêté, D.Trump savait qu'il s'agissait d'un militant d'extrême gauche. Puis on a découvert que sa famille était plutôt républicaine trumpiste.

Le centre de gravité narratif a changé. Puis on a découvert les balles gravées. C'est comme le chat de Schrodinger, ce chat qui serait à la fois mort et vivant tant qu'on n'a pas ouvert la trappe.

Il est à la fois d'extrême droite ou d'extrême gauche, selon l'endroit où on regarde ces faits, T.Robinson. Bien sûr qu'il y a une vérité.

Quand elle sera connue, je ne suis pas certain que ceux qui se seront engagés dans une narration... - C.Roux: Vous écrivez: "Parfois, On ne croit plus ce qu'on voit mais on voit ce qu'on croit." - G.Bronner: C'est la capacité que nous avons tous à déformer notre perception de la réalité pour qu'elle s'emboîte avec nos représentations, ce qui nous fait plaisir.

On appelle ça le biais de confirmation. - C.Roux: On est aidés par la technologie? - G.Bronner: Ce qui est fascinant dans cette période, c'est qu'il n'y a rien de nouveau, mais tout est nouveau en même temps.

Des tas de philosophes dans l'ancien temps avaient pointé ce biais de confirmation, mais il est amplifié par la dérégulation du marché de l'information, l'apparition des réseaux sociaux, des commentaires sur n'importe quel article de presse... - C.Roux: Avec l'idée qu'on peut créer les images de sa propre réalité facilement. - G.Bronner: Un nouveau chapitre commence, la possibilité d'altérer les frontières entre la production artificielle d'images ou de textes et leur véracité. - C.Roux: Vous revenez sur cette scène de chamaillerie de B.Macron et E.Macron dans l'avion.

L'Elysée avait dénoncé une vidéo créée par IA. Ca vous a inquiété, ce réflexe. - G.Bronner: J'ai trouvé ça choquant.

En même temps, l'Elysée a rétropédalé. Dans la littérature, il y a quelque chose qui s'appelle "le dividende du menteur". Des hommes politiques disent: "Je n'ai pas dit ça, ça ne s'est pas produit.

Ce sont des images produites artificiellement." C'est dangereux car ça ouvre la porte au scepticisme opportuniste. C'est la liberté de douter selon nos intérêts.

Puisqu'on ne sait plus distinguer les images réelles ou artificielles, bientôt, j'aurai la liberté de dire: "Non, ce n'est pas vrai car je n'ai pas envie." - C.Roux: Donc on ne se sent plus personnellement engagé par la réalité, par la vérité, y compris quand on a des responsabilités? - G.Bronner: Quand on a des responsabilités, ça ouvre la voie à toute forme de manipulation d'opinion.

Nous, citoyens de base, c'est différent. Je ne crois pas que les gens soient indifférents à la réalité. Mais les conditions idéologiques et technologiques nous isolent, nous permettent de construire un propre monde sans nous en apercevoir. - C.Roux: Vous expliquez dans votre livre que ça change notre manière de vivre ensemble. "Sans un terrain d'entente sur les faits et les idées, impossible de résoudre efficacement les problèmes collectifs." C'est ça, les conséquences de cette mise en cause du réel et de la vérité. - G.Bronner: Sinon, ce serait un simple divertissement intellectuel.

On pourrait sourire... - C.Roux: Ca fait de bons livres... - G.Bronner: Le vrai danger, pour les démocraties qui s'adossent au mouvement d'opinion publique, c'est de continuer à vivre dans la même société mais plus dans le même monde.

Si nous fracturons cet espace intellectuel commun qui nous fait nous accorder sur les faits et pas sur leur interprétation, nous ne pourrons plus mener une politique publique rationnelle. Songez à ce qu'a fait D.Trump cet été.

Il a licencié sa cheffe d'études Statistiques du travail car elle a rendu un rapport qui ne convenait pas à sa réalité. - C.Roux: Il considérait que les chiffres du chômage n'étaient pas les bons. - G.Bronner: Voilà.

On casse le thermomètre. Il veut désactiver 2 satellites qui permettent d'en savoir plus sur le réchauffement climatique. - C.Roux: Dans votre livre, vous racontez les hikikomoris qui ne quittent plus leur chambre car la réalité les déçoit, ou des pères de famille qui s'aperçoivent qu'ils ont une fille de 6 ans...

Ce n'est pas l'ensemble des sociétés. Pour l'instant, ce sont des cas isolés qui doivent nous alerter? - G.Bronner: Oui.

C'est cette expression, "par la grimace le visage". Ces exemples ne sont pas représentatifs...

Quoique certains d'entre eux, comme les hikikomoris, c'est plusieurs millions de personnes. C'est né dans les années 90 au Japon, au moment où il y avait une pression scolaire très forte. Et il y a la 1re grande dépression économique.

Il y a des jeunes gens qui se sont enfermés dans leur chambre et qui n'ont plus voulu en sortir, parfois pendant des décennies, à essayer de ritualiser leur quotidien pour qu'il n'y ait plus d'incertitudes. - C.Roux: Il s'agit d'accepter l'avenir.

Vous dites que seuls 3 % des Français déclarent avoir envie de vivre dans le futur. "Ils voudraient majoritairement vivre dans le passé." - G.Bronner: On arrive à quelque chose de terrible.

Le grand mythe, le mythe du progrès, s'est effondré à partir des années 60-70. S'est substitué le mythe de l'individuation. "Qui suis-je et comment mon environnement m'empêche de devenir ce qu'il aurait dû devenir?" - C.Roux: Vous dites que le monde s'est rétréci autour de notre ego. - G.Bronner: Et de notre présent.

Dans plus de 50 pays, 62 % pensent que l'avenir peut se débrouiller tout seul, qu'il faut nous centrer sur notre présent, c'est-à-dire nous-mêmes. Avec ce genre de considérations, on conçoit sans mal le fait qu'on va procrastiner sur certains enjeux, comme démographiques, le réchauffement climatique... - C.Roux: Si on revient à des problématiques très franco-françaises, ça explique l'incapacité d'aborder des réformes communes?

C'est ce processus qui fait qu'on se dit toujours que c'était possible avant et plus maintenant? Il y aurait des questions individuelles qui impacteraient la prise de décision? - G.Bronner: Le fait de donner une prédominance aux intérêts personnels, ça ne date pas des années 70.

Benjamin Constant avait déjà fait un texte très célèbre où il pointe le fait que les contemporains de son temps ont une conception de la réalité très opposée à ce qu'on avait dans l'Antiquité. - C.Roux: Ca ne s'est pas arrangé... - G.Bronner: Pas du tout.

Cette fragmentation de l'espace commun amplifie cette demande individuelle. - C.Roux: Est-ce qu'il reste des moments où le collectif l'emporte? - G.Bronner: Très bonne question...

Notre société est très désynchronisée. Vous êtes une femme de télévision. Jadis, on regardait la télévision le soir.

Le lendemain, on en parlait. Là, la télévision perd de son espace. On continue à consommer de la fiction, mais pas en même temps.

On regarde des séries, etc. On est très désynchronisés. Une finale de Coupe du monde de football, parfois, quand même, des moments électoraux, et la pandémie. - C.Roux: On y a été forcés. - G.Bronner: On applaudissait à 20h. - C.Roux: Il fallait qu'on soit forcés à rester enfermés.

Est-ce qu'il y a des sociétés qui résistent mieux à cet assaut du réel? Des pays, des cultures? - G.Bronner: Certainement.

Les sociétés où l'urgence est de manger, de se nourrir, de se chauffer, sont moins sensibles aux perturbations du réel. - C.Roux: Merci beaucoup.