Violences policières, réouverture des commerces, Parti socialiste... Le "8h30 franceinfo" d'Emmanuel Grégoire

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans le 8.30 France Info du samedi. Bonjour Myriam Ancawa. Bonjour Mathéo, bonjour à tous. Journaliste à la chaîne parlementaire, notre invité Myriam ce matin est premier adjoint à la maire de Paris.

Bonjour Emmanuel Grégoire. Bonjour. Une nouvelle vidéo tournée par un voisin montre que le tabassage de Michel Zecler, ce producteur de musique noir, s'est poursuivi dans la rue, devant son studio du 17ème arrondissement et sous le regard passif d'une dizaine d'autres policiers. Quelle est votre réaction à ces images ce matin ?

La première était déjà très choquante parce qu'elle témoignait de comportements individuels inacceptables. La deuxième l'est peut-être encore plus parce qu'elle témoigne d'une forme de gêne, d'impossibilité des policiers à se contrôler eux-mêmes. Et c'est un témoignage de plus, et il y en a eu de nombreux cette semaine, de la gravité de la situation. Le métier de policier est incontestablement difficile, ils ont besoin de notre soutien, mais il faut que le ministère de l'Intérieur ouvre les yeux et que la police ouvre les yeux.

Alors on va y venir sur les responsabilités. Quel mot mettriez-vous sur ces images ? Est-ce que c'est une bavure policière ? Est-ce que c'est un lynchage ? Est-ce que c'est une agression raciste ?

Il y a un peu de tout ça. Deux choses. La première, c'est que ce sera à la justice de décider des qualifications de ce qui s'est passé, mais chaque citoyen peut avoir un regard et son interprétation avec prudence. Je crois qu'on est plus proche du lynchage que d'une bavure. Et je trouve que dans l'expression même de bavure, il y a une forme d'indulgence qui est désormais coupable. Et je le dis, la société doit avoir confiance en sa police. C'est un métier extrêmement exigeant, difficile. Et nous en avons malheureusement besoin de la police. Et donc si la police veut qu'on lui fasse confiance, elle doit aussi faire un gros travail sur elle-même.

Vous parliez des réactions. Il y a évidemment celle du chef de l'État qui s'empare un petit peu de ce sujet. C'était hier sur les réseaux sociaux, les différents réseaux sociaux de l'Élysée. Il parle d'images qui nous font honte. Il ajoute, la France ne doit jamais se résoudre à la violence ou à la brutalité d'où qu'elle vienne. Vous disiez, une enquête est en cours. Bon, le chef de l'État s'exprime alors que l'enquête est en cours. Est-ce que c'est tout à fait légitime ? Est-ce que ces mots sont bienvenus ? Et est-ce qu'ils arrivent peut-être trop tard ?

Je crois que ces mots sont bienvenus. Parce que le président, je crois, a pris conscience de l'immense émotion liée à cette affaire. Et pourquoi il y a de l'émotion ? Vous le disiez. Un contexte d'un racisme incroyable. une violence immense et l'incapacité d'un collectif de policiers à gérer les choses et à dire à leurs collègues, enfin, ça suffit. Et ça renvoie chacun d'entre nous à une peur fondamentale dans le rapport à l'autorité de l'État. C'est que ces agents qui sont assermentés, qui représentent l'État, bénéficient à ce titre d'une forme de pouvoir extrêmement important.

Et on se dit, mais ça peut arriver à chacun d'entre nous, dans le rapport symbolique, il suffit qu'un policier dise, eh bien, il a fait ça et vous vous mettez dans une position de dénégation. Ce qui renvoie à tout un débat, y compris dans les relations complexes entre la police et certains quartiers difficiles, où un certain nombre de jeunes disent, et j'ai d'autres affaires en tête, mais enfin, la police est disproportionnée dans son action, aimant, aimant, dans ce qui nous est... Et instiller le doute sur la crédibilité de la parole de la police et la légitimité de ses interventions sapent assez fondamentalement l'efficacité des politiques de sécurité publique.

C'est un chantier absolument urgent, parce qu'on risque d'en voir les effets secondaires assez rapidement, lors des moments où la police est en situation de devoir intervenir.

On y vient sur une éventuelle réforme de la police que vous pourriez souhaiter, mais restons un instant sur les mots. Écoutez ce qu'a employé Gérald Darmanin, jeudi soir, sur France 2.

Lorsqu'il y a des gens qui déconnent, ils doivent quitter l'uniforme de la République, ils doivent être sanctionnés, ils doivent quitter ce travail, ils doivent être punis par la justice.

Elle est appropriée, cette réaction du ministre de l'Intérieur ?

D'abord, il ne faut jamais confondre les propos de plateau et les propos de bureau, comme on dit. Donc je pense que ce n'est pas forcément opportun que de dire qu'un policier qui tabasse un homme en le traitant de sale nègre, dire qu'il a déconné, me semble incroyablement, comment dire, inélégant, honteux. Et je trouve que s'il y en a un qui déconne dans cette affaire, c'est le ministre de l'Intérieur lui-même.

Il faut qu'il soit recadré. Est-ce qu'il doit démissionner ?

Moi qui décide qui est démissionné ou pas, et j'ai le sentiment qu'il a été puissamment par le président de la République. Mais je crois qu'au-delà du sujet, de savoir s'il doit démissionner, ils doivent retirer l'article 24. Parce que, pas de chance pour M. Darmanin, et alors qu'énormément de gens disaient que le risque intrinsèque de l'article 24, c'est précisément de ne pas pouvoir déceler le type de situations qui sont apparues à l'occasion de la place de la République, à l'occasion du tabassage de cet homme. Ils doivent retirer l'article 24 et Gérald Darmanin en tirera les conséquences qu'il voudra.

Et deuxièmement, ils doivent engager un travail immense de formation, de responsabilisation et de recrédibilisation de la police.

Les faits concernant Michel Zéclair se sont produits lundi soir. Il n'y a pas eu que ça lundi soir. Il y a eu d'autres images de la police où elle n'est pas apparue sous son meilleur jour. C'est peu de le dire. L'évacuation du camp de migrants qui s'était installé de manière éphémère sur la place de la République. Alors, je ne vais pas vous demander si le préfet de police de Paris, Didier Lallement, doit démissionner. Je sais que vous allez me répondre peut-être la même chose que Gérald Darmanin. Mais vous disiez tout à l'heure qu'il y a un problème avec la police. Est-ce qu'il y a un problème avec Didier Lallement, préfet de police de Paris ? Parce que ce n'est pas la première fois.

Non, ce n'est pas la première fois. Et la maire de Paris a eu fréquemment l'occasion d'en discuter avec lui. Elle le dit. Nous ne partageons pas les stratégies de maintien de l'ordre à Paris. Je reconnais en même temps que la police, en particulier à Paris, fait face à des situations extrêmement complexes dans lesquelles il y a des infiltrations de mouvements sociaux dont l'objectif est de créer de la confrontation, de casser les magasins, etc. Donc, il ne faut pas non plus être naïf. Mais les reproches que nous faisons à Didier Lallement, ce n'est pas à lui qu'il faut les faire.

Il faut les faire à la doctrine de sécurité publique qui est portée par le ministère de l'Intérieur et aussi largement par l'Élysée.

C'est la police. Au-delà de la chaîne de commandement, vous réclamez une remise à plat globale de la police en France ?

Si on voit la police, qui est un pilier d'une République, être aussi malmenée dans son image, dans sa crédibilité, je crois vraiment que c'est une urgence. Et d'une certaine manière, peut-être l'était savant, sauf que personne n'en avait conscience, et qu'à l'occasion du cumul de ces affaires, l'occasion est donnée d'engager un grand chantier de formation, de responsabilisation. Et si je peux me permettre, peut-être le camouflet le plus sévère qui a été infligé au ministre de l'Intérieur est venu du garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti. Lorsque le garde des Sceaux reconnaît qu'en l'absence de tournage et d'image de ces événements, nous n'aurions pas connu la vérité.

On risque d'ailleurs de voir un innocent être condamné en justice pour cela. Et qu'il dit, il faut filmer, j'ai envie de dire, oui, il faut filmer, il faut filmer, et que c'est un très bon mot d'ordre pour nos mobilisations cet après-midi.

Justement, rapidement Emmanuel Grégoire, il y a ce rassemblement aujourd'hui, place de la République, il devait être statique, finalement, le tribunal administratif hier a décidé que la manifestation pouvait se mouvoir de République à la place de la Bastille. D'abord, est-ce que c'est moins dangereux en termes sanitaires de pouvoir se déplacer ainsi et de ne pas rester en position statique sur la place ? Et est-ce que vous craignez, comme vous l'avez un peu évoqué pour d'autres rassemblements, d'éventuels débordements cet après-midi ? Parce qu'il y a aussi des gens, il y a la loi sécurité globale, mais il y a aussi des gens qui vont venir manifester contre les violences policières.

Alors oui, malheureusement, l'expérience nous montre qu'on peut toujours être un peu inquiet des mobilisations parce qu'elles sont instrumentalisées par une petite minorité, mais quand même une minorité extrêmement violente. On va d'ailleurs y travailler beaucoup avec la préfecture de police et avec les services publics municipaux. Il faut que les gens puissent s'exprimer, le faire dans des conditions de sécurité pour les manifestants et aussi pour les riverains, les commerces. Ils ont beaucoup souffert, donc faisons attention tous ensemble. Et on va reparler des commerçants avec vous.

Merci beaucoup Emmanuel Grégoire. Vous restez avec nous. Pardon pour le léger retard. D'ailleurs, le fil infos, c'est à 8h41 sur France Info.

Le soulagement des commerçants dits non essentiels. Ils rouvrent leurs portes. Aujourd'hui, dans le cadre de l'allègement du confinement, il faut désormais compter 8 mètres carrés par client dans les magasins. Ils pourront rester ouverts jusqu'à 21h pour étaler les flux de clients. Leur ouverture le dimanche est aussi facilitée. Et ce matin, de nouveaux formats d'attestation de déplacement sont disponibles, notamment pour aller faire ses achats, mais aussi pour pouvoir s'aérer plus longtemps, 3h au lieu d'une et dans un rayon de 20 km. La prise de parole d'Emmanuel Macron sur les réseaux sociaux après l'agression du producteur de musique Michel Zéclair par des policiers à Paris.

Une agression dont les images nous font honte, déclare le chef de l'État en pleine polémique. Sur l'article 24 de la loi Sécurité globale, il vise à pénaliser la diffusion malveillante d'images des forces de l'ordre. Quatre policiers sont en garde à vue dans cette affaire et des manifestations sont prévues dans plusieurs grandes villes contre le projet de loi Sécurité globale à Bordeaux, à Lyon, à Strasbourg, à Clermont-Ferrand ou encore à Paris. L'Iran demande à l'ONU de condamner l'assassinat d'un scientifique, Mohsen Fakhrizadeh, soupçonné d'avoir dirigé des recherches pour doter Téhéran de l'arme atomique.

L'Iran accuse Israël de cet assassinat, traitant l'État hébreu de mercenaire et d'usurpateur. La qualification de l'équipe de France féminine de football pour l'Euro 2022, après la victoire des Bleus face à l'Autriche, elles se sont imposées 3 à 0.

Le premier adjoint à la maire de Paris, Emmanuel Grégoire, est avec nous ce matin sur France Info. On va parler dans un instant des commerçants, ceux qui peuvent rouvrir aujourd'hui. Myriam Ancawa, une dernière question sur l'article 24 et la crise politique.

Oui, absolument. La crise de l'article 24, si on peut dire, a viré à la crise politique. Jean Castex a voulu confier à un comité d'experts indépendant la réécriture de cet article qui encadre la diffusion d'images de policiers en opération, colère des deux présidents de chambre, Assemblée et Sénat, et des députés sur tous les bancs. Depuis Matignon, c'est vrai, a rétro-pédalé. Mais est-ce que le Premier ministre a commis une faute ?

Je crois qu'il s'est encore une fois laissé emballer par son ministre de l'Intérieur, puisqu'on sait que c'est une suggestion du ministre de l'Intérieur. On a un ministre de l'Intérieur qui perturbe l'activité gouvernementale. C'est une évidence. Et il le fait, à mon avis, en plus, dans une double faute. La première, peut-être d'ailleurs, est-ce un signe de la relation de ce pouvoir au Parlement dans un mépris du rôle des parlementaires absolument stupéfiant et relativement inédit ? Et deuxièmement, c'est s'enferrer dans l'erreur politique fondamentale, qui n'est pas d'avancer, de reculer, etc. C'est de maintenir tout simplement cet article 24.

Tout le monde convient que c'est une erreur absolue. La majorité parlementaire LREM, elle-même le sait. Ils ont voté en regardant leurs chaussures, qu'ils prennent leurs responsabilités. Et cet article 24 doit être retiré. Et Gérald Darmanin devra en tirer les conséquences.

Emmanuel Grégoire, le gouvernement ne veut pas parler de déconfinement. Mais dans les faits, le confinement est partiellement assoupli depuis ce matin. Réouverture de ces fameux commerces considérés comme non-essentiels. J'espère qu'ils ne sont pas trop susceptibles. On va en parler dans le détail. Est-ce que c'est d'abord un soulagement pour l'élu parisien que vous êtes ? Et est-ce que vous dites ce matin sur France Info aux parisiens qui en ont les moyens ? Allez-y, lâchez-vous, consommez, allez dans vos magasins.

Oui, alors d'abord un message de prudence. Collectif, c'est que l'amélioration de la situation sanitaire permet de desserrer les mesures. Mais il faut faire attention parce que si nous n'y faisons pas attention, les indicateurs remonteront et il faudra reprendre des mesures plus fortes. Et oui, c'est un soulagement. Nos commerces ont beaucoup souffert. Nous les soutenons beaucoup. Et donc le meilleur moyen de soutenir ces commerces, au-delà de l'affection qu'on leur porte, c'est d'aller acheter des choses chez eux pour les courses de Noël, pour les courses du quotidien. Ils en ont besoin et ils savent que nous serons à leur côté dans les semaines qui viennent.

Alors le protocole sanitaire auquel ils sont soumis reste assez strict. Ils doivent respecter un espace de 8 mètres carrés par client contre 4 mètres carrés lors du premier confinement. Beaucoup de commerçants sont mécontents parce qu'ils craignent tout simplement que leurs clients n'attendent pas, dans le froid, dehors, dans les longues files d'attente. Vous les comprenez ?

Oui, bien sûr, il faut doser. C'est difficile, mais il faut suivre l'avis des experts sur les risques de contamination et donc respecter ces protocoles. Là-dessus, nous sommes solidaires des décisions du gouvernement. En revanche, il faut aider nos commerçants. Et donc l'une des mesures que Anne Hidalgo a proposées est de permettre aux commerçants, gratuitement, de s'étaler un petit peu sur les abords du commerce, de façon à organiser les files d'attente, de façon à organiser des points de vente, des points de distribution. Nous allons le faire en lien étroit avec les mairies d'arrondissement.

Mais nous faisons tout pour essayer de concilier l'impératif de sécurité sanitaire et puis le soutien économique à nos commerçants.

Alors, allez-vous les laisser ouvrir les dimanches, justement, pour leur venir en aide ? C'est la proposition que fait Bruno Le Maire. On va l'écouter. Il était sur France Inter cette semaine.

Je suis favorable à l'ouverture des commerces tous les dimanches jusqu'à Noël. C'est-à-dire, si on compte ce week-end du 28-29 novembre, 4 dimanches qui peuvent être 4 dimanches d'ouverture, 4 dimanches de rattrapage pour les commerces.

Alors, au-delà des grands magasins qui ont déjà l'autorisation d'ouvrir le dimanche, est-ce que vous dites oui à Bruno Le Maire pour tous les commerces de détail ouverts le dimanche dans la capitale ?

Oui, ça semble s'imposer pour une raison très simple que Bruno Le Maire connaît. C'est que le droit actuel, on peut ouvrir 12 dimanches par mois. Compte tenu des très longs mois de fermeture, on peut très facilement organiser l'ouverture du dimanche et ça lissera la charge d'activité.

Donc tous ceux qui voudront rester ouverts le dimanche le pourront ?

Exactement. On va en discuter avec les associations de professionnels. La maire les contactera dans le week-end. Mais évidemment, le souhait de la maire est plutôt de l'accompagner positivement.

Et sur les horaires d'ouverture, ceux qui veulent ouvrir plus tôt, fermés plus tard ?

Voilà, ça, ça se négocie avec la préfecture de police en fonction du cadrage national. Mais tout ce qui peut contribuer à, un, les soutenir, deux, à lisser la fréquentation pour prendre le moindre risque possible est une bonne chose.

Est-ce que ça suffira pour autant ? Est-ce que décembre va sauver 2020 pour ces commerçants ? Sans doute pas. Et est-ce que la victoire de la vente en ligne et des géants comme Amazon, dont on a beaucoup parlé, n'est pas un peu inéluctable ?

Alors, est-ce que 2020 sera sauvé ? La réponse est non. 2020 sera une année pour tous, catastrophique. Mais on peut limiter la casse d'une certaine manière et ça peut permettre de ne pas faire faillite, etc. Donc c'est stratégique ce mois de décembre. Et donc c'est pour ça que nous allons l'accompagner puissamment. Quant au sujet de la vente en ligne, il est à mon avis d'ordre différent. Peut-être y a-t-il un mouvement de fond, d'évolution des modes de consommation.

Mais je crois que les gens prennent de plus en plus conscience, et peut-être à l'occasion du confinement encore plus, que le tissu commercial de proximité, c'est ce qui fait tout le charme de beaucoup de nos villes, de nos villages. Et que les gens savent spontanément qu'un commerce qui fonctionne est un commerce qui a des clients. Et donc il faut aussi leur témoigner notre soutien.

Et ensuite, dans le déséquilibre du rapport de force entre ces petits commerces et les grandes multinationales, qui par ailleurs ont des pratiques d'optimisation fiscale qui sont extrêmement douteuses, voire choquantes, et bien là c'est le rôle des pouvoirs publics, c'est le rôle de l'État de rétablir ce rapport de force, parce qu'il y a une forme de concurrence déloyale qui est insoutenable pour ces commerces. Le gouvernement doit s'en saisir plus puissamment.

Les bars et les restaurants doivent, eux, patienter au moins jusqu'au 20 février. Et c'est un crève-cœur. Beaucoup seront peut-être sur le carreau. Est-ce qu'il aurait fallu avancer cette date ? Est-ce que, là encore, vous comprenez le calendrier du gouvernement ?

C'est évidemment un crève-cœur. C'est notamment un crève-cœur de la vie quotidienne pour nous tous. C'est un crève-cœur économique pour eux. Simplement, les experts disent que c'est l'un des lieux sur lesquels les garanties de sécurité ne sont pas optimales. Pour une raison très simple, c'est que c'est l'un des rares lieux où on retire ses masques en proximité, et même avec les protocoles.

On a un petit bilan sur la capitale. Combien ont fermé ? J'interviens simplement pour dire que c'est le 20 janvier. Pardonnez-moi, j'ai dit 20 février.

Il est trop tôt pour avoir un bilan. On en discute avec les syndicats professionnels. Ce qui est sûr, c'est que les conséquences seront immenses. Beaucoup s'interrogent sur la capacité à réouvrir. Beaucoup ont limité un peu la casse avec du cliquet collecté, de la vente à emporter ou de la livraison. Mais là aussi, il y a besoin, et je crois comprendre que le gouvernement y est sensible également, il faut les soutenir puissamment. Parce que quand il faudra réouvrir, s'ils ont fait faillite, nos villes n'auront plus le même visage.

Emmanuel Grégoire, Paris, sans resto, sans bar, sans terrasse, sans lieu culturel ouvert, sans touriste, c'est toujours Paris ?

Non. D'ailleurs, c'est valable pour Paris, mais c'est valable pour bien d'autres endroits de notre pays. Et donc, un, essayer de sortir de cette crise sanitaire le plus vite possible. La perspective d'arrivée des vaccins donne à ce titre un espoir réel d'amélioration au premier semestre 2021. Et deuxièmement, les pouvoirs publics doivent accompagner puissamment. Il n'y aura pas de Paris sans café et restaurant. Donc, nous ferons tout pour les maintenir au bien.

Emmanuel Grégoire, vous restez évidemment avec nous sur France Info. On retrouve à 8h50 le fil info de Diane Ferschit.

Les images du passage à tabac du producteur Michel Zecler par des policiers. Cette affaire montre à quel point c'est important de filmer. C'est la seule arme du citoyen, souligne sur France Info la présidente du Conseil national des barreaux. Alors que l'article 24 du projet de loi sécurité globale n'en finit plus de faire polémique, il vise à pénaliser la diffusion malveillante d'images des forces de l'ordre pour le dénoncer. Des marches des libertés sont organisées un peu partout en France ce samedi. La fin du kilomètre de promenade. A partir d'aujourd'hui, vous pouvez vous déplacer jusqu'à 20 km autour de votre domicile. Le temps de sortie s'allonge à 3h.

Attention, il faut toujours vous munir de l'attestation dérogatoire. Et à moins d'un mois de Noël, réouverture très attendue de l'ensemble des commerces avec des règles plus strictes, 8 m² par client, mais ils pourront ouvrir jusqu'à 21h. Dans ce contexte, les banques alimentaires poursuivent leur grande collecte annuelle cruciale, selon elles, pour reconstituer les stocks face à une demande d'aide croissante due à la crise sanitaire. 4 ans après l'assassinat du père Jacques Hamel à Saint-Etienne-du-Rouvray, 4 personnes sont renvoyées devant la cour d'assises spéciale. Le principal accusé ne sera pas présent. Rachid Kassim, l'un des recruteurs de Daesh, est considéré comme mort depuis 2017.

La Coupe d'automne des Nations, la France, face à l'Italie, c'est ce soir au Stade de France. Une rencontre qui sera marquée par un hommage à Christophe Dominici, le joueur de Légende des Bleus, mort cette semaine à l'âge de 48 ans.

Emmanuel Grégoire, premier adjoint à la maire de Paris, est avec nous sur France Info. Rapidement, ce n'est pas un interrogatoire, mais est-ce que vous vous considérez toujours comme socialiste ? Oui. Vous allez comprendre pourquoi je vous pose la question. Écoutez.

Je pense que ce nom est aujourd'hui mal compris, qu'il est rattaché à finalement des mesures, à des époques, et qu'il ne dit plus ce que nous sommes devenus. Et donc, je souhaite que la question du nom soit posée.

Voilà, Olivier Faure, premier secrétaire du PS chez nos confrères de France Inter cette semaine, Emmanuel Grégoire. Est-ce qu'il faut changer le nom du PS ? Est-ce qu'il faut changer le fond du PS ? Est-ce que vous avez une idée de nouveau nom vous-même ?

Oui, je pense qu'il faut changer le nom du Parti Socialiste. D'abord, on peut être socialiste et ne pas s'enfermer dans une marque politique. Le Parti Socialiste a toujours été mon parti. Je crois qu'il a beaucoup apporté à la France, mais je crois aussi qu'il a une fin de cycle historique, y compris parce que, et c'est la question la plus fondamentale, sur le fond, nous avons engagé une grande transformation qu'il va falloir construire.

C'est un parti qui n'a jamais changé de nom depuis la SFIO.

Oui, mais c'est intéressant.

Socialiste, c'est devenu dur à porter ? C'est quoi ? C'est une injure ?

Non, non, pas du tout, pas du tout. Mais vous venez vous-même de dire que le PS, il a une filiation historique. On dit que sa fondation, c'est 1905. Il se trouve qu'il ne s'appelle pas PS depuis 1905. Et donc, on peut être fidèle à l'histoire, fidèle à ses valeurs, fidèle à son héritage, tout en se projetant dans un dépassement, dans un élargissement. Vous avez des idées de nom ? Oui, j'ai des idées de nom, mais je le réserve à mes camarades.

Alors, si le parti socialiste s'apprête à changer de nom, on verra ce que ça donne. Il faut aussi qu'il se trouve un leader. Souhaitez-vous qu'Anne Hidalgo soit candidate en 2022 ?

Je suis son premier adjoint. Elle est maire de Paris et elle est totalement concentrée à sa tâche.

Souhaitez-vous qu'elle soit candidate ?

Non, je vais vous dire. Là aussi, si je le souhaite, je lui dirai. Mais en tout cas, est-ce qu'elle le pourrait ? La réponse est oui. La question, c'est pourquoi faire ? Et donc, Anne Hidalgo, elle dit, et donc je dis la même chose, que le moment n'est pas venu de s'interroger sur l'incarnation et sur la candidature. Encore faut-il se mettre d'accord sur ce quoi on veut travailler. Une primaire des idées, c'est une bonne idée ? Oui, je pense que c'est une bonne idée parce que je trouve que le système médiatique et politique, et ce sont les partis qui en sont les premiers responsables, se sont enfermés dans le sujet du leadership.

Et on voit bien que la question centrale qui tourne, c'est qui pour le porter ? Mais surtout, qu'est-ce qu'on veut faire ? Avec qui ? Comment ?

Mais est-ce qu'elle ferait une bonne candidate ? Est-ce qu'elle ferait une bonne présidence ?

Si vous voulez que je le dise différemment, je pense qu'elle a toutes les qualités pour cela, c'est une évidence. Mais, encore une fois, l'urgence est d'abord de travailler à ce qu'on veut faire. Le sujet, c'est de convaincre, au-delà de changer le nom du Parti Socialiste, de savoir qui va être candidat, c'est qu'est-ce que nous voulons faire pour les défis que doit relever la France en matière de pouvoir d'achat, de police, en matière de santé, en matière d'éducation, en matière de politique environnementale. C'est, je crois, sur ces questions-là que nous sommes attendus, beaucoup plus que qui sera candidat, quand, avec qui, etc.

Un dernier mot, avant de parler de vos amitiés et inimitiés à Paris avec d'autres partis. Est-ce que vous pensez que les Français sont prêts à élire une femme ? La question peut sembler bizarre, mais pour l'instant, on ne l'a jamais fait. Je l'espère.

Vous n'en êtes pas sûr ? Non, je ne sais rien. Ce n'est pas à moi de le dire. Ce sera aux Français de le dire. Mais je pense qu'il y a une maturité dans l'opinion pour élire une femme. À Paris, nous avons une femme qui est mère. Il y a plein de grandes villes qui sont dirigées par des femmes. Et j'espère d'ailleurs que la question ne se posera plus comme ça. La question, c'est d'élire l'art ou le plus compétent.

Alors, on va parler des Verts à présent, vos partenaires à Paris. Quelles sont les ambiguïtés des Verts avec la République dont a parlé Anne Hidalgo ?

Alors, d'abord, c'est pas les Verts en général. Il y a une grande différence à l'intérieur des écologistes. Et deuxième chose, et Anne Hidalgo, elle le dit elle-même, il n'y a pas que chez les Verts, y compris au Parti Socialiste. Nous avons pu avoir des ambiguïtés. La première des ambiguïtés, c'est parfois le silence. Et le fait que lorsqu'on se tait, c'est un silence de confort qui consiste à ne pas s'exprimer sur les sujets difficiles. Lesquels précisément ? Précisément sur la relation à la République et pourquoi c'est une tension fondamentale à gauche et qu'Anne Hidalgo a raison de la poser. On a tous en mémoire que c'est la théorisation des deux gauches irréconciliables.

Qu'est-ce que c'est les deux gauches irréconciliables ? C'est d'un côté une gauche, et le Parti Socialiste le porte aussi, qui dit la lutte contre les discriminations, la lutte contre le racisme est un axe fondateur. Et donc nous devons nous mobiliser. Et de l'autre côté, une gauche qui dit, attention, le référentiel républicain est un référentiel d'égalité et d'universalisme qui est indispensable. Et ces deux branches ont pu avoir tendance à... Donc il y a des silences coupables chez les écologistes ? Il y a à gauche, à droite, qu'ils s'en préoccupent eux-mêmes, mais il y a à gauche parfois eu des silences coupables.

Oui, et donc dans la relation aux faits religieux, tout fait religieux d'ailleurs, on est obstiné par le sujet de l'islam, mais c'est le fait religieux en général.

La présence de certains écologistes dans la manifestation contre l'islam.

Oui, par exemple, et puis moi, encore une fois, nous avons, j'ai Anne Hidalgo, avons un grand respect pour Europe Écologie Le Vert. Ce sont nos partenaires, nous souhaitons continuer à travailler avec eux. Mais enfin, eux-mêmes n'ont pas été avares de polémiques internes sur ces sujets-là. Voilà, et Anne Hidalgo, elle dit, plutôt que de mettre le chapeau...

Non mais là, vous assumez clairement une tension, on ne peut pas dire que...

Non, il n'y a pas de tension, on a le droit de débattre sans créer une tension. Quand on a des différents à Paris sur des politiques publiques locales, on ne considère pas que c'est des tensions, on considère que c'est du débat et nous devons trouver le chemin pour les dépasser. En l'occurrence, Anne Hidalgo, on connaît son ancrage écologique extrêmement fort, mais elle dit qu'il y a un deuxième pilier dans sa personnalité, dans ce qu'elle veut formaliser, c'est la question de la république, du républicanisme social qui s'articule avec la question environnementale. Et c'est, à mon avis, un chemin intéressant pour construire un projet pour la suite.

Emmanuel Grégoire sur France Info ce matin, merci beaucoup. Merci.

Merci à vous. On se retrouve demain avec Jean-Jérôme Bertolus à la même heure. Merci.