Tempête Nils : sommes-nous préparés à la nouvelle donne climatique ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

La France sous les eaux depuis jeudi et le passage de la tempête Nils. Des villages entiers se sont retrouvés isolés le long de la Garonne. Près de 1500 personnes évacuées, des digues qui menacent de céder. Une situation que Vigicru qualifie de cru généralisé du jamais vu. Par son ampleur géographique et sa durée, 81 départements en alerte simultanément. Des sols gorgés d'eau qui ne peuvent plus rien absorber. Une deuxième crue annoncée pour le milieu de cette semaine. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Jean-Baptiste Fressoz. Bonjour. Jean-Baptiste Fressoz, vous êtes historien à l'EHESS. On vous doit notamment 100 transitions publiées aux éditions du Seuil.

François Gémen, vous êtes professeur à HEC Paris. Bonjour. Vous êtes chercheur à l'université de Liège. Directeur de l'Observatoire Hugo. Vous avez été l'auteur principal du sixième rapport du GIEC. Co-auteur de l'Atlas de l'Anthropocène, aux presses de Sciences Po. Et puis, Françoise Vimeux, vous êtes climatologue à l'IRD, Institut de Recherche pour le Développement, directrice de recherche au CNRS. Je l'ai dit, c'est une situation inédite. Une situation inédite que l'on peut ou pas attribuer au changement climatique, selon vous ? Il y a plusieurs choses.

Déjà, on a une situation météorologique depuis plusieurs semaines qui amène un défilé de dépression avec des pluies copieuses et volumineuses. Les sols sont saturés et toute goutte d'eau supplémentaire fait que le risque d'inondation est énorme. Le lien avec le changement climatique n'est pas tellement sur l'enchaînement des dépressions et des tempêtes. Le lien avec le changement climatique est sur les conséquences des tempêtes. Donc, d'une part, les volumes de pluie. On sait que plus il va faire chaud et plus les pluies torrentielles vont être volumineuses et régulières.

Et là, il y a une récente étude d'attribution qui a montré que, grosso modo, les pluies ont été boostées par un climat plus chaud d'environ 10% sur cette situation des derniers jours. Et puis, la deuxième conséquence des tempêtes qui est liée au réchauffement climatique, c'est les submersions marines. Donc, le niveau de la mer s'élève. Aujourd'hui, c'est 23 centimètres en plus par rapport au début du XXe siècle. Et lorsqu'il y a une tempête, une houle, la mer peut rentrer plus en profondeur dans les terres et empêcher les cours d'eau de s'évacuer rapidement vers la mer. Bon. Et par ailleurs, cette tempête, elle n'a pas seulement touché la France ? Non.

En fait, là, les tempêtes, elles touchent le sud de la France et aussi la péninsule ibérique. Et ça, ça vient de la configuration météorologique qui est un peu particulière. On a sur l'océan Atlantique un transport d'humidité qui est très au sud et qui est dû à la position très au sud du jet stream. Vous savez, c'est un vent qui se trouve à haute altitude, à environ 10 kilomètres, qui traverse l'Atlantique d'ouest en est et qui vient booster, en fait, ce transport d'humidité. C'est ce qu'on appelle dans notre jargon une rivière atmosphérique. Et ce jet stream est très au sud à cause de ce qui se passe beaucoup plus au nord et de la déstabilisation du vortex polaire autour du pôle nord.

Comment sait-on que ces tempêtes sont plus fortes, plus violentes qu'auparavant ? Si c'est le cas, d'ailleurs. Alors justement, là, il faut faire attention, il y a une confusion. Les tempêtes, quand on regarde les observations que l'on a, que Météo France nous met à disposition, quand on regarde sur les dernières décennies, les tempêtes ne sont pas plus intenses, plus régulières ou n'ont pas une trajectoire différente. On ne voit pas de lien robuste entre changement climatique et tempête. En revanche, on voit un lien entre changement climatique et les impacts dont j'ai parlé des tempêtes, donc les volumes de pluie et les submersions marines.

Et c'est important vraiment de bien faire la différence entre les tempêtes, qui sont des systèmes météorologiques dépressionnaires, et leurs conséquences. Et oui, parce qu'on a des recueils de données depuis quand ? Des recueils fiables ? Alors, pour ce qui concerne la pluie, en France, on a depuis 1959, sur l'ensemble de notre territoire, des données de pluie qui sont non seulement fiables, mais qui ont une très bonne représentativité de l'ensemble des régions. Cet indice d'humidité des sols ? Alors ça, c'est autre chose. L'indice d'humidité des sols... Parce que j'imagine que c'est la conséquence. Exactement.

Donc en fait, c'est le taux d'humidité, c'est-à-dire c'est l'eau que contient le sol en surface. Donc là, on voit que dans certaines régions, on a un taux absolument record. C'est la conséquence de toutes ces pluies qui sont tombées depuis début janvier. Ce qu'il faut savoir, c'est que depuis début janvier, on est au-dessus de la normale, dans quasiment tous les territoires en France, à l'exception du Grand Est, et en particulier sur la façade ouest et sur le tiers-sud. Et comment expliquez-vous cette alternance ? Puisqu'il y a peu, on parlait d'un stress hydrique extrêmement important. On parlait de nappes phréatiques qui étaient vides.

Et alors maintenant, on parle de l'inverse, c'est-à-dire de nappes phréatiques. J'imagine, est-ce qu'on peut dire que les nappes phréatiques débordent ? Alors, il y a deux types de nappes phréatiques. Vous avez les nappes phréatiques en surface qui affleurent. Donc généralement, lorsqu'elles sont complètement remplies, elles viennent participer au risque d'inondation. Et puis, vous avez des nappes phréatiques plus en profondeur qui vont se remplir plus lentement. Alors là, c'est sûr qu'avec les volumes de pluie que l'on a sur ces derniers jours, c'est plutôt un bon signe pour les nappes. Et votre question, je ne me rappelle plus, j'avais une première question avant.

Est-ce qu'on s'explique ces alternances brutales ? Oui, c'est exactement ce qu'on attend dans un climat plus chaud. C'est l'augmentation de la variabilité du cycle de l'eau, c'est-à-dire de longues périodes sans pluie. Et puis, quand il va pleuvoir, il va pleuvoir beaucoup plus. Et ça, ça augmente le risque d'inondation parce que la pluie, au départ, elle tombe sur des sols secs. Donc, elle a du mal à s'infiltrer. Elle va plutôt ruisseler. Après, il va y avoir un moment où la pluie va être absorbée par ce sol qui s'humidifie. Puis, quand le sol est vraiment trop chargé d'eau, eh bien, ça re-ruisselt à nouveau. François Gemmène.

Les précisions que vient d'apporter Françoise Vimeux, notamment sur ce qui distingue effectivement la tempête en elle-même et ses conséquences, les pluies, la submersion marine, elle est très importante également dans la communication auprès du grand public. Parce que, souvent, quand vous allez lier ces crues, ces inondations au changement climatique, vous allez avoir des réactions de gens qui vont vous dire, mais attendez, on a toujours eu des crues, attendez, il y a toujours eu des tempêtes, regardez la crue de la Seine en 1910, etc.

Et, effectivement, ils ont raison quant au fait qu'il y a toujours eu des tempêtes et qu'on n'a pas de lien établi entre le changement climatique et l'occurrence des tempêtes. Mais, effectivement, ce qui va rendre les conséquences des tempêtes beaucoup plus importantes et créer ces inondations, c'est aussi un des effets du changement climatique. Et donc, si on ne distingue pas clairement les deux, il faut bien reconnaître que pour la plupart des gens, la tempête, l'inondation, les pluies, c'est un peu la même chose, c'est le même tout.

Or, il est très important de faire la distinction parce que, sinon, effectivement, on va alimenter le déni climatique des gens qui vont dire, attendez, on nous raconte des sornettes avec ce changement climatique, j'ai déjà connu des inondations, j'ai déjà connu des tempêtes. Et, surtout, on va mal s'orienter en matière d'adaptation face au changement climatique parce qu'effectivement, on va considérer que ces événements sont exceptionnels et que, donc, ils n'ont pas vocation à se reproduire. Et donc, souvent, ça ne déclenche pas des décisions d'adaptation alors qu'évidemment, c'est tout l'enjeu. Comment nous préparer face à ce climat qui va être de plus en plus instable ?

Bon, à ceci près, voilà, c'est ce que vous évoquez, François Gemmène, on a l'impression que l'exceptionnel est devenu, en quelque sorte, la norme. Ce n'est pas juste une impression, c'est une réalité. Et donc, il faut se préparer à l'exceptionnel, ce qui est un peu problématique, puisque l'exceptionnel, par nature... C'est tout le problème des termes qu'on emploie.

On emploie toujours des adjectifs comme exceptionnel, hors norme, on parle de record, on parle aussi de crise climatique, ce qui donne l'impression aux gens qu'on est face à une période difficile, mais temporaire, qu'on est peut-être face à une mode, à une tendance, et qu'après, il va y avoir une sorte de retour à la normale, qui, à mon avis, explique un peu aussi le backlash actuel qu'on connaît en ce moment, c'est-à-dire une sorte de retour de bâton contre les politiques de transition.

En réalité, il faut réaliser qu'il n'y aura pas de retour à la normale, simplement parce que la normale se trouve devant nous et pas derrière nous, et que cette normale, elle va dépendre largement des décisions et des actions qu'on va poser au cours des prochaines années. C'est ça la grande difficulté, à mon avis. Bon, Jean-Baptiste Fresseau, les politiques de transition, et le backlash, comme le dit en français... En mauvais français. François Gemmène, le retour en arrière. Alors, ce qui est assez frappant, c'est qu'en fait, l'idée qu'il va falloir s'adapter, c'est une idée ancienne, et je dirais que c'est un petit peu la première option qui a été prise.

Dès 1976, aux Etats-Unis, un colloque se tient, dont le titre est très clair, c'est « Vivre avec le changement climatique ». Le changement climatique va avoir lieu, il va falloir s'adapter. Est-ce que c'est dramatique pour les Etats-Unis ? Non. Ils pensent que les Etats-Unis peuvent encaisser plus 3 degrés, tant pis pour les autres pays. Assez vite, en fait, dès le milieu des années 80, c'est vraiment ce discours de l'adaptation qui s'impose dans la plupart des pays occidentaux. On a une réunion assez nette là-dessus, qui se tient en Angleterre en 1989, organisée par Margaret Thatcher.

Elle demande à chacun des ministres de dire « Qu'est-ce qu'on peut faire pour lutter contre le changement climatique ? » Chacun des ministres dit « On ne peut pas faire grand-chose. Si on fait quelque chose, ça va nous coûter très cher en termes de compétitivité. » Et donc, la meilleure chose qu'on ait à faire, c'est de s'adapter, d'espérer que ce ne soit pas trop grave pour les Etats-Unis. Donc, en fait, il y a souvent un récit un peu gratifiant qui est de dire « On a essayé de faire une transition, on a essayé de décarboner, et puis on n'y est pas arrivé, donc il va falloir s'adapter.

» En fait, quand on regarde comment la question du changement climatique a été pensée sur la longue durée, on voit que très tôt, l'adaptation, en fait, c'était le plan A et que la transition n'a jamais été vraiment prise au sérieux. Pour une raison aussi très simple, c'est qu'en fait, imaginer faire sortir le monde entier du carbone est quelque chose d'assez fantasmatique et, en outre, faire sortir les Etats-Unis, mettons, des énergies fossiles pour produire de l'électricité, ce qui est tout à fait possible, ça nécessite un état fort, ça nécessite des investissements publics, ça nécessite une stratégie, un plan, tout ce qui n'est vraiment pas du tout aimé dans les années 80.

On est en pleine vague néolibérale et l'adaptation, en inverse, ça répond très bien à ce moment néolibéral où chacun est responsable de lui-même, chacun va s'adapter. Donc c'est pour ça que ce qu'on vit, au fond, est la conséquence parfaitement logique de décisions qui n'ont pas été prises en fait depuis les années 80. Mais depuis, est-ce que, justement, cette attitude a été bouleversée ? Alors, bouleversée, c'est un peu fort, ça a été changé en 2015, on a dit, voilà, on va faire une transition hors des fossiles pour atteindre la neutralité carbone avant 2050.

Le problème, c'est qu'on n'a pas le dixième ou le centième des décisions qu'il faudrait prendre pour arriver à un objectif aussi ambitieux. et ce n'est pas... Alors, la dernière PPE qui est ambitieuse, de fait, même ça, arrivera... Enfin, on aura du mal à décarboner l'économie française d'ici 2050. Ambitieuse, quand même ? Ah oui, c'est ambitieux. La dernière PPE, ils expliquent qu'on va passer de 900 TWh, en gros, on va diviser par trois les émissions fossiles, les énergies fossiles, en dix ans, entre 2025 et 2035. Donc ça, c'est quelque chose de très ambitieux. Ce serait formidable, déjà, si on arrive à faire ça. Même sur l'arrivée, ce ne serait pas suffisant, mais oui.

L'autre modification à la faveur ou à cause de ces crus, c'est qu'on a l'impression, Françoise Vimeux, que cela modifie la notion même de zone inondable. Est-ce que c'est le cas si on a des sols qui sont gorgés d'eau ? Donc ça veut dire que ça existe, ça peut se reproduire. Qu'est-ce que c'est qu'une zone inondable ? Alors, plusieurs choses. D'abord, aujourd'hui, on peut peut-être rappeler qu'il y a une personne sur quatre en France qui vit dans ce qu'on appelle une zone inondable, inondable aujourd'hui. Donc une personne sur quatre, c'est pas loin de 20 millions de personnes. Après, il y a les zones inondables.

Là, ce qu'on voit, c'est l'inondation, elle se passe dans ce qu'on appelle les plaines d'inondations. Donc c'est vraiment autour des cours d'eau. Là, on voit que l'inondation, elle est due essentiellement au débordement de cours d'eau avec une urbanisation plus ou moins importante. Je rappelle qu'une inondation est toujours multifactorielle. Évidemment, au départ, vous avez les volumes de pluie et puis la durée sur laquelle ces volumes de pluie vont tomber. Et il y a aussi l'état des sols. Donc là, on voit quand même que c'est dans les villes autour des cours d'eau, donc des sols imperméables qui sont bétonnés. Donc c'est pas très étonnant.

Donc si la question, c'est est-ce qu'il va y avoir de nouvelles zones inondables, c'est probable. On peut imaginer que dans l'avenir, François Gemmen l'a très bien dit, les événements que l'on vit aujourd'hui ont les taxes d'exceptionnels parce qu'on n'en a pas vu des comme ça dans le passé. Et c'est normal, j'allais dire, puisque le réchauffement continue sa course. Mais ce qui est exceptionnel aujourd'hui, eh bien dans quelques années, ça sera des événements courants.

Et donc on peut imaginer que ces plaines d'inondations et ces débordements vont être de plus en plus importants s'il n'y a pas une adaptation derrière, s'il n'y a pas par exemple une désartificialisation de certains sols, si on garde des cours d'eau qui sont très canalisés, très encadrés et qui débordent à la moindre pluie un petit peu importante. Donc oui, la question elle se pose. Pour moi, la question à laquelle je n'ai pas la réponse, c'est pourquoi encore aujourd'hui on donne des permis de construire dans des zones qui sont aujourd'hui inondables. Donc déjà, avant de penser à des zones inondables dans le futur qui seraient plus larges, on en a déjà aujourd'hui des zones inondables.

on continue en fait à mettre des personnes, à mettre des biens publics et privés. Pour moi, c'est une vraie interrogation. François Gémen, est-ce que vous avez la réponse à cette question ? C'est sans doute là encore multifactoriel, mais il y a évidemment des intérêts économiques immédiats qui font qu'on se dit finalement, est-ce qu'on ne va pas essayer de grappiller certains intérêts immédiats en construisant dans telle ou telle zone ?

Et puis, il y a toujours cette idée par rapport au risque qu'on va tomber du bon côté de la statistique, que ça va concerner les autres et pas nous, ou pour ce qui concerne la hausse du niveau de la mer par exemple, il y a cette idée que c'est un phénomène très lent et très progressif pour lequel on a encore 10 ans, 20 ans, 30 ans devant nous et que donc, il n'y a pas trop de lieu de s'inquiéter maintenant. Si vous prenez l'immeuble Signal en Aquitaine qui est un des premiers immeubles qui était démoli à cause de l'érosion côtière, c'est un immeuble où on a relogé les habitants, on a démoli l'immeuble en 2023.

Jusqu'en 2021, il y avait encore des transactions immobilières de la même manière, je reçois quasiment chaque semaine des emails de Cuidam qui me disent « Ah là là, M. Jemmène, je vous ai entendu à la radio chez Guy Merner, je vous ai vu à la télé, je voudrais des informations parce que je voudrais vendre ma maison à Bayreïts, je voudrais acheter un terrain à Dunkerque. Est-ce que vous pouvez me donner une indication sur le niveau de risque ? » C'est des informations qui parfois ne sont pas suffisamment connues du grand public et parfois des autorités locales.

C'est intéressant, Jean-Baptiste Fresseau, justement, si on essaye de faire une histoire de ces risques, de la perception de ces risques et il s'en semble-t-il si l'on suit François Gemmène minimisé ou occulté ? Non, en fait, on s'est depuis longtemps confronté à des problèmes d'inondation et même l'inondation était plus dramatique, faisait plus de morts en France au XIXe siècle parce qu'en fait les cours des flèves n'étaient pas du tout régularisés, maîtrisés. En 1856, on a des inondations catastrophiques à Avignon, à Lyon, etc. Ça, c'est pas nouveau. Ça, c'est pas nouveau, mais s'adapter aux inondations, canaliser les fleuves, etc., ça a été un grand projet du XIXe siècle.

Au XIXe siècle, il y a toute une mise en place grâce aux télégraphes de systèmes d'alerte pour dire aux gens qu'il faut partir parce que l'inondation arrive. Donc, en fait, c'est ça qui est frappant, c'est-à-dire qu'on subit des inondations alors qu'on a des moyens techniques infiniment plus puissants qu'au milieu du XIXe siècle. Ça montre bien aussi l'ampleur des phénomènes météorologiques auxquels on fait face. Bon, mais alors ça, aujourd'hui, on a ces moyens de savoir et néanmoins, on n'a pas nécessairement les conséquences qui devraient s'en suivre en toute logique ou en toute rationalité. Ça renvoie à ce que je dis. On laisse faire beaucoup trop...

Là, pour le coup, c'est vraiment des décisions... On voit que l'adaptation, en fait, c'est pas tant une affaire d'individu tant que ça. C'est bien des décisions publiques. Il faut que l'État aide, enfin, organise l'adaptation. Il s'agit, par exemple, je ne sais pas, de reculer l'ensemble des habitations du trait de côte. Ça, si on laisse faire le marché de l'immobilier, visiblement, vu le prix des maisons au Cap Ferret, ce n'est pas en train de se faire du tout. Donc, on voit bien qu'en fait, cette idée que la transition, c'est l'État, c'est l'organisation, l'adaptation, c'est le marché, c'est chacun et l'entrepreneur de lui-même qui fasse adapter.

En fait, cette opposition, elle ne marche pas très bien et que dans les deux cas, on a besoin d'énormément d'organisation et de puissance publique. Raison pour laquelle vous avez souvent peu de moyens pour l'adaptation parce que précisément, ça doit souvent être des moyens qui viennent de fonds publics et aujourd'hui, à la fois l'État mais encore plus les collectivités n'ont guère d'argent pour mettre en place des politiques d'adaptation. Ce n'est pas forcément des sous. Là, l'enjeu, je ne sais pas s'il va falloir rembourser les millionnaires qui ont des maisons à Cap Ferret. Ça se discute. C'est un vrai sujet. Qu'est-ce qu'on doit rembourser précisément ?

Ça va être un très grand débat dans les années qui viennent sachant qu'il y a des aspects d'inégalité sociale majeure dans cette affaire. On en reparle dans une vingtaine de minutes sur ces inondations hors normes. Jean-Baptiste Fresseau, historien, on vous doit sans transition aux éditions du Seuil. François Gemmène, professeur à HEC Paris. On vous doit l'Atlas de l'Anthropocène aux presses de Sciences Po et Françoise Vimeux, climatologue à l'IRD. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nos invités pour évoquer ces crues exceptionnelles qui frappent aujourd'hui notre pays et qui frappent également d'autres pays européens. François Gemmène, professeur à HEC Paris, chercheur à l'Université de Liège. Jean-Baptiste Fresseau, historien à l'EHESS, à qui l'on doit sans transition aux éditions du Seuil. Et puis la climatologue à l'IRD, Françoise Vimeux. Françoise Vimeux, d'après des météorologistes, de nouvelles pluies vont faire repartir à la hausse les niveaux des cours d'eau. Bref, on n'est pas sortis de cet épisode-là. Ce qui est certain, c'est que vous avez évoqué un chiffre énorme, un Français sur quatre qui est dans une zone inondable.

Alors par exemple, est-ce que la maison de la radio, parce que moi, je suis inquiet. Ah oui, complètement. Je ne sais pas si vous avez vu. On a la Seine à quelques mètres. Et quand on parle de plaines d'inondations, ce n'est pas uniquement 1,50 m à gauche de la rivière et 1,50 m à droite. Les plaines d'inondations, ça porte bien son nom. C'est la plaine, c'est toute cette partie plate que vous avez dans le lit de la rivière qui auparavant, dans un lointain passé, occupait toute cette région. Donc la maison de la radio, France Télévisions, la plupart des ministères, nos grands musées, le musée d'Orsay, le musée de Louvre. Et là, je parle uniquement de Paris.

Et j'allais dire, c'est presque un peu normal parce que dans le passé, les villes, la plupart d'entre elles, se sont développées autour des cours d'eau, des fleuves pour des raisons commerciales. Donc 1 sur 4 et c'est peut-être même sous-estimé. Donc il faut vraiment avoir ce chiffre en tête. Non, la présence de la Seine ne m'avait pas échappé. Mais je songeais, et cela rejoint en partie ce qu'évoquait Jean-Baptiste Fresseau, ce que nous avions réussi à domestiquer en partie les fleuves et les rivières. Oui, alors en fait, on voit le revers de la médaille. On l'a très bien vu d'ailleurs à Valence en Espagne lorsqu'il y avait eu ces inondations terrifiantes.

Les rivières sont tellement canalisées en fait qu'au moindre débordement, elles débordent sur des sols imperméables. On l'a dit. Et puis, il y a aussi un sentiment de sécurité des fois quand on a une rivière canalisée ou une digue. On l'a très bien vu pendant la tempête Xintia en 2010. Il y avait une digue en Charente-Maritime. ça a fait des dégâts monstrueux. Les gens se sentaient en sécurité derrière la digue qui n'étaient tout simplement pas dimensionnés pour les événements que l'on connaît aujourd'hui.

La plupart des dimensionnements se basent sur les événements extrêmes passés ce qui est une grave erreur puisqu'on l'a dit tout à l'heure ce qui était exceptionnel devient la norme et ce qui est la norme aujourd'hui deviendra très rare je dirais dans 20 ou 50 ans. Dans 20 ou 50 ans on aura des événements encore pires qu'aujourd'hui sans vouloir faire peur à qui que ce soit. Jean-Baptiste Fresseuse Oui, ça c'est vraiment un débat classique c'est-à-dire au XIXe siècle aussi il y avait le corps des ponts qui était pour endiguer les fleuves rectifier les cours d'eau etc.

pour se protéger par des moyens un surcroît de moyens techniques et puis les eaux et les forêts lui disaient non, en fait le problème c'est plutôt le ruissellement donc ce qu'il faut c'est reboiser les montagnes il y avait aussi cette idée que les forêts jouent un rôle clé dans le cycle de l'eau donc c'est un débat qui est en fait assez ancien et je dirais que le pari technologique le choix de maîtriser la nature est celui qui s'est largement imposé surtout au XXe siècle grâce au béton au bulldozer etc.

Mais alors c'est un mauvais choix c'est un choix précaire c'est un mauvais choix enfin comment dire c'est un bon choix tant que ça marche et puis quand ça ne marche pas c'est la catastrophe c'est exactement ce que vient d'expliquer François Oui ce qu'il faut bien comprendre aujourd'hui c'est que en canalisant ces rivières on accélère en fait les flux d'eau alors qu'auparavant finalement quand il y avait beaucoup d'eau et bien la rivière allait vers la gauche allait vers la droite donc elle avait le temps de déverser un peu d'eau à gauche un peu de temps à droite un peu d'eau à droite aujourd'hui comme les flux sont beaucoup plus rapides et puis ils sont canalisés et bien on se prend ces inondations de plein fouet Et alors est-ce qu'il y aurait d'autres méthodes pour s'adapter oui bien sûr déjà on a parlé de toutes ces personnes qui sont dans des zones inondables donc là je pense qu'encore une fois ce qui fait 20 millions de personnes en France il ne faut pas augmenter l'exposition en fait de ces personnes il ne faut pas avoir un déni de vulnérabilité c'est-à-dire que souvent on se sent à l'abri il y a un ressenti du risque qui est faussé alors bien sûr après on peut s'adapter donc adapter son habitat ça a un coût financier parce que quand vous décidez finalement de ne plus habiter votre rez-de-chaussée de monter un étage et de vivre sur Piloti ça a un coût tout le monde ne pourra pas y faire face donc à ce moment-là vous pouvez partir c'est terrible mais ça fait partie de l'adaptation il y a désimperméabiliser les sols et puis surtout il y a aussi restaurer ce qu'on appelle les zones humides donc les zones humides qu'est-ce que ça veut dire ?

alors les zones humides c'est quoi ?

et bien c'est par exemple avoir des bassins de rétention pour avoir des stockages temporaires de l'eau qui vont permettre une meilleure infiltration de l'eau dans les sols qui vont ralentir justement l'écoulement ce dont je parlais et ça on le voit au niveau local on a de plus en plus de réflexions et une adaptation sur augmenter ces zones humides à la fois là où ça déborde et aussi des fois en amont François Gemmène un autre enjeu fondamental en matière d'adaptation c'est l'enjeu de l'assurance en réalité on est aujourd'hui dans une situation où le nombre de personnes et dans le monde et en France qui sont exposées aux risques climatiques ne cessent d'augmenter notamment parce qu'on continue à bâtir en zone inondable et donc ça a deux conséquences pour les assurances ça veut dire que ça coûte de plus en plus cher le coût des sinistres climatiques double tous les 5 ans pour les assureurs français et puis le risque est de moins en moins également réparti sur le territoire on a des très fortes variations géographiques or notre modèle d'assurance repose largement en France sur un modèle mutualiste où on va mutualiser les risques à l'échelle du territoire national et donc ça pose deux questions la première c'est est-ce qu'il va encore être possible de tout assurer d'assurer toutes les zones aujourd'hui on a déjà des communes qui peinent à trouver une assurance et est-ce qu'on va encore pouvoir mutualiser les risques au niveau national est-ce que vous allez pouvoir expliquer à quelqu'un de Clermont-Ferrand que sa prime habitation va être multipliée par 3 en raison du risque de subversion marine pas évident mais il y a désormais sur les assurances habitations une prime spécifique pour les catastrophes naturelles absolument et qui a tendance à augmenter d'ailleurs donc celle-ci est j'imagine calculée à l'échelle nationale elle est calculée pour le moment encore à l'échelle nationale mais d'autres pays ont fait le choix notamment aux Etats-Unis vous payez en fonction de votre propre exposition au risque vous vous débrouillez tout seul et donc ça pose aussi la question de la solidarité nationale là ça veut dire qu'aux Etats-Unis j'imagine il doit y avoir des maisons impossibles à assurer bien sûr et vous avez des assureurs qui se retirent de certaines zones des gros assureurs refusent d'assurer les nouvelles maisons en Californie notamment à cause du risque d'incendie ou se retirent de certaines zones en Floride à cause du risque d'ouragan avec des familles qui ont vu leur contrat d'assurance habitation résilier du jour au lendemain Jean-Baptiste Fresseauz je crois que la vraie question que ça pose c'est à long terme est-ce qu'on peut vraiment s'adapter à n'importe quel changement climatique moi le chiffre qui m'a toujours le plus frappé c'est ce que disait François Gemmène au début en fait pour retrouver une planète aussi riche en CO2 que maintenant il faut remonter à 3 millions d'années c'est pour ça que ce qu'on vit ce n'est pas une crise environnementale c'est un changement d'époque géologique c'est vraiment quelque chose de beaucoup plus profond on va vivre sur une planète très différente et il y a 3 millions d'années les océans étaient 20 mètres plus haut le niveau des océans était beaucoup plus haut donc de fait ça va être un monde très très différent auquel on va devoir faire face alors ce n'est pas demain la montée de 20 mètres heureusement mais c'est quelque chose qui a un facteur d'inexorabilité important à quelle échéance ?

c'est en plusieurs siècles que ça se compte ce genre de niveau de montée des eaux oui 20 mètres ça va mettre très longtemps mais il n'empêche que plusieurs siècles mine de rien vu l'énormité de ce que c'est c'est bien ce qu'il faut pour s'adapter un point important je pense à rappeler ça a été quantifié c'est que l'adaptation elle a une limite physique dure c'est à dire qu'au delà d'un certain degré de réchauffement qui a été fixé à 2 degrés elle devient complexe voire impossible dans certains secteurs et certaines régions et donc il faut quand même dire qu'il y a deux piliers face à ce changement climatique il y a l'adaptation mais il y a aussi limiter ce réchauffement à des degrés des degrés celsius raisonnables et ça c'est un point particulièrement important donc on a une trajectoire d'adaptation en France qui a été définie c'est la trajectoire sur laquelle on est un réchauffement de pas tout à fait 3 degrés en 2050 et puis 4 degrés sur la France hexagonale à la fin du siècle donc c'est bien on s'est donné une trajectoire on s'est donné des jalons aussi pour essayer de respecter l'adaptation le long de cette trajectoire mais 4 degrés en France c'est une adaptation extrêmement difficile avec derrière des choix qui devront être réalisés qu'est-ce qu'on garde qu'est-ce qu'on sacrifie et c'est une trajectoire qui est je dirais réaliste voire optimiste puisqu'elle est basée sur les engagements des différents pays à respecter l'atténuation de leurs émissions de gaz à effet de serre or on n'est jamais à l'abri d'une surprise géopolitique on n'est jamais à l'abri de dévier vers le haut sur d'autres trajectoires donc je dirais que là on s'est donné une trajectoire d'adaptation et c'est très bien mais ça va être difficile je pense que c'est important de rappeler que quand le gouvernement arrive avec ce scénario d'adaptation en plus 4 degrés le débat public majoritairement dit ah là là c'est un scénario de catastrophe c'est un scénario de renoncement aux politiques de réduction des émissions il faut rappeler comme Françoise Vimeux vient de le rappeler que c'est encore un scénario relativement optimiste parce que évidemment la température en France se réchauffe plus vite que la moyenne mondiale et que c'est un scénario qui était prévu avant l'élection de Donald Trump comment on peut expliquer ça que la température en France se réchauffe plus vite alors là je vais laisser Françoise Vimeux répondre c'est plus une question de climatologie oui alors en fait c'est la France et c'est l'Europe qui se réchauffe plus vite que la moyenne mondiale il y a plusieurs raisons d'abord les continents se réchauffent plus vite que les océans ensuite l'Europe et la France ce sont des régions qui perdent des surfaces enneigées en montagne et aussi je dirais un peu plus au nord avec de la glace et vous savez que lorsqu'on a une surface blanche elle va refléter davantage l'énergie solaire et quand elle fond finalement elle est remplacée par de la roche de l'océan de la végétation c'est plus sombre ça absorbe beaucoup plus l'énergie solaire ensuite il y a plusieurs explications qui sont des interactions entre la surface et l'atmosphère donc par exemple en Europe du Sud et ça concerne le pourtour méditerranéen en France l'été nous avons des sols de plus en plus secs et lorsqu'on a des sols secs ça vient amplifier le réchauffement pourquoi ?

parce que quand vous avez un sol où il y a encore un peu d'eau une partie de l'énergie solaire qui est reçue va être utilisée pour évaporer l'eau de ce sol alors plus on a des sols secs et plus ça vient renforcer la chaleur et puis après il y a des questions de recherche ouverte on se demande comment le changement climatique affecte notre météorologie est-ce que par exemple on n'a pas davantage d'arrivée d'air du Sud pendant l'été qui viendrait finalement amplifier encore une fois ces chaleurs estivales que l'on connaît donc c'est ça qui explique ce phénomène donc d'accroissement et de multiplication à la fois des épisodes et des épisodes extrêmes parce que jusqu'ici la France était perçue comme étant un climat tempéré oui alors là il ne faut pas confondre les changements moyens il fait de plus en plus chaud l'été l'hiver ou d'une année à l'autre et puis les événements extrêmes alors quand on regarde les événements extrêmes en termes de température finalement ils suivent la courbe du réchauffement ce n'est pas tout à fait pareil pour les pluies par exemple pour les pluies vous allez avoir des régions du monde où on va avoir de moins en moins de pluie et puis des régions du monde où on va avoir de plus en plus de pluie en revanche si vous regardez uniquement les pluies extrêmes les pluies torrentielles dans quasiment toutes les régions continentales elles augmentent à chaque fois que l'atmosphère se réchauffe de 1 degré elle peut contenir 7% en plus d'eau et ça ça se traduit par des précipitations extrêmes plus violentes quasiment partout mais à partir de quand peut-on considérer que nous n'avons plus de climat tempéré par exemple alors les climats tempérés c'est ce qu'on apprenait à l'école enfin moi j'ai appris ça c'est caduc c'est un climat oui et puis c'est une image presque géographique en fait de notre climat notre climat c'était aussi enfin pardonnez-moi mais d'un point de vue empirique oui c'est-à-dire qu'on est coincé entre le pôle nord et l'équateur donc au milieu c'est tempéré voyez c'est un peu ça donc en fait mais quand vous avez des canicules très chaudes les canicules sont toutes très chaudes mais des canicules l'été et des épisodes donc de crues importantes l'hiver oui en fait on parle des fois de tropicalisation du territoire hexagonal j'aime pas trop cette expression parce que en fait on ne va pas enfin souvent on me dit mais dans 50 ans est-ce que notre climat en France sera le climat qu'on a aujourd'hui en Afrique du Nord je réponds oui et non oui sur la moyenne de la température par exemple mais non en termes d'événements extrêmes parce que même aujourd'hui en Afrique du Nord vous n'avez pas autant d'événements extrêmes que nous aurons dans le futur en termes de canicules en termes de crues ou en termes de sécheresse donc on va vers un nouveau climat qui n'existe pas aujourd'hui ailleurs Jean-Baptiste Fresseau sur les chiffres des 3 degrés ce qui est frappement c'est qu'on s'arrête en 2100 mais on pourrait continuer un petit peu plus loin c'est-à-dire depuis qu'on parle de changement climatique de manière active depuis les années 70 en gros on fait des projections à 2100 maintenant ça fait 50 ans il serait temps qu'on fasse des projections à 2150 et voir ce qui se passe quand il reste encore du CO2 dans l'économie en 2150 qu'est-ce qui se passe si on dépasse encore les 4 degrés etc donc je pense que il faut bien faire comprendre l'énormité de ce qui va se passer et la faiblesse des moyens qu'on met face à ça c'est ça le plus spectaculaire Faiblesse parce que vous considérez que le compte n'y est pas parce qu'on voit que les émissions au mieux elles stagnent à l'échelle mondiale dans les prochaines années on n'est pas du tout sur des trajectoires de descente rapide des émissions de CO2 parce que nos politiques sont basées sur des illusions technologiques en grande partie en fait qu'on va pouvoir absolument tout décarboner puisqu'on ne pourra pas décarboner on pourra récupérer du CO2 de l'atmosphère c'est des choses qui n'existent pas vraiment donc en fait la discussion climatique a été très vite cadrée en gros en coulisses c'était bon on va s'adapter et puis officiellement c'est on va faire une transition on va faire des engagements on va atteindre une traité carbone sans se donner les moyens d'atteindre ça Oui la question des moyens François Gemmène le financement de cette transition il est évidemment aujourd'hui au coeur des réflexions et des politiques et il est pour le moment Jean-Baptiste Fresseuse l'a rappelé il est évidemment très insuffisant notamment parce que je pense qu'on s'appuie uniquement pour le moment sur des moyens publics et qu'on ne mobilise pas suffisamment des moyens privés mais la question c'est-à-dire des moyens privés de particuliers la question de l'épargne par exemple pour être davantage mobilisé pour le financer la rénovation des logements où il y a toute une série d'autres choses il y a à peu près 35 000 milliards d'épargne privée dans l'Union Européenne qui est à mon avis insuffisamment mobilisé pour financer la transition et puis il y a la question des horizons temporels qui est en fait très très compliqué parce qu'effectivement je suis d'accord pour dire il faudrait pouvoir se projeter au-delà de 2100 notamment sur la hausse du niveau des mers qui est encore un effet d'inertie plus important que les températures le problème c'est qu'on est censé se coincer entre l'urgence à agir et des horizons temporels qui sont parfois très lointains on va dire neutralité carbone en 2050 plus de degrés en 2100 qui d'une certaine manière nous donne l'impression qu'on a encore le temps d'agir qu'on peut d'abord prioriser d'autres urgences alors qu'évidemment l'urgence elle est là aujourd'hui et donc c'est très très compliqué de manier à la fois des horizons de très très long terme qui donne l'impression qu'on a encore beaucoup de temps devant nous et la nécessité d'agir aujourd'hui c'est vraiment pas évident notamment sur la question de l'adaptation on a souvent cette équation qui est de dire ah là là mais ça coûte beaucoup moins cher d'agir aujourd'hui que de payer pour les dégâts plus tard sauf que c'est pas les mêmes payeurs si vous payez aujourd'hui si vous investissez dans l'adaptation ben quelque part ça risque d'être votre successeur qui n'aura pas à payer les dégâts plus tard on n'est pas sur les mêmes échelles de temps ni dans les entreprises ni dans les collectivités et ça c'est très compliqué Jean-Baptiste Fresseau si je peux ajouter un petit bémol c'est que c'est pas qu'une affaire d'argent on pourrait avoir tous les milliers de milliards qu'on veut qu'on n'arriverait quand même pas décarboner l'économie mondiale je crois que c'est aussi ça le problème c'est-à-dire on pense que c'est simplement des investissements etc en fait une fois qu'on a décarboné l'électricité qu'on a mis des voitures électriques le reste c'est beaucoup beaucoup plus compliqué et c'est bien une affaire de changement de comportement par exemple le reste c'est quoi ?

le reste ça fait des gros paquets de secteurs l'aviation c'est absolument pas décarboné le transport maritime ça fait très compliqué on parle d'ammoniaque mais en fait alors là pour le coup les assureurs sont horrifiés oui parce que c'est formidable on va faire de l'hydrogène avec de l'eau on va mélanger ça avec de l'azote de l'air ça va faire de l'ammoniaque on va brûler dans des moteurs sauf que c'est la seule solution qu'on a pour permettre des voiles mais on se rend bien compte que ça va être un petit peu compliqué aussi donc voilà il y a plein de secteurs en fait où il n'y a pas vraiment de solution technologique on n'arrête pas de parler de ça mais en fait ce sont des fantômes puis un très gros secteur où pour le coup là ça concerne vraiment vraiment tout le monde c'est la nourriture et le système alimentaire mondial c'est un tiers des émissions c'est à dire de la déforestation jusqu'à la gestion des déchets alimentaires 33% des émissions et là c'est pas vrai alors on peut améliorer évidemment comme tout on peut toujours améliorer il y a toujours du progrès possible mais on ne va pas du tout arriver à zéro voilà donc il faut bien faire comprendre l'aspect parfaitement inexorable du réchauffement climatique on peut seulement le ralentir et il faut que ça passe par des efforts aussi de comportement ça passe par aussi des réductions considérables d'inégalités parce que l'enjeu il y aura du CO2 dans l'économie en 2050 et même plus tard vous évoquiez justement tout à l'heure les inégalités et la manière dont celle-ci concernait également la question du réchauffement climatique Jean-Baptiste oui parce que si l'enjeu c'est de dire ça coûte cher le réchauffement climatique il va falloir indemniser tout le monde ceux qui perdent leur maison ça avantage ceux qui ont des maisons donc là il y a un aspect évidemment est-ce qu'il faut vraiment indemniser la valeur complète de toutes les maisons même y compris celles qui ont été construites après qu'on soit au courant qu'il y ait du changement climatique dans des zones inondables c'est des questions dont il va falloir vraiment très sérieusement discuter parce que qui sont impactés en fait par le changement climatique en termes financiers c'est ceux qui ont des capitaux ceux qui ont des capitaux à perdre une maison il y a plein de gens qui ne possèdent pas leur maison tout ça c'est des grands débats sociopolitiques il n'y a pas vraiment de réponse scientifique à ça je veux dire ça va être des choix démocratiques mais il faut bien voir que c'est des enjeux d'inégalité principalement et pour ce qui est des émissions de CO2 vu qu'il y aura du CO2 dans l'économie la question clé c'est on s'en sert pour faire quoi des choses utiles ou des choses de luxe Françoise Vimeux qu'est-ce que vous voyez donc on a bien compris si je vous suis que la situation était inexorable qu'on pouvait utiliser donc un certain nombre d'éléments voilà pour essayer d'en atténuer certains effets qu'est-ce qui pourrait se produire maintenant alors bon d'abord je pense qu'il faut on a dit quand même beaucoup de choses négatives je pense qu'il faut rester on n'a pas été très optimiste voilà je pense qu'il faut garder des raisons d'espérer par exemple quand on regarde par rapport à 2015 l'accord de Paris s'il n'y avait pas eu tous ces cadres politiques climatiques on aurait un réchauffement qui a été estimé à encore un degré de plus par rapport à ce qu'on a aujourd'hui donc ce que je voudrais dire c'est que même si ça va pas assez vite et pas assez fort et on est les premiers à le dire ça marche quand même c'est à dire qu'en faisant des actions on voit qu'on a une influence sur notre trajectoire d'émissions de gaz à effet de serre donc nos émissions continuent à augmenter moins vite en fait qu'il y a quand même 20 ans ou 30 ans on espère qu'elles vont se stabiliser la stabilisation des émissions ne veut pas dire la stabilisation du réchauffement on l'a peut-être pas dit pour stabiliser le réchauffement il faut atteindre ce que François Gemmène disait la neutralité carbone donc c'est l'équilibre entre nos émissions est-ce que les puits naturels de carbone sont capables de récupérer on n'y est pas du tout mais je pense qu'il faut garder en tête ces trajectoires et avoir des ambitions sinon on ne va pas y arriver et encore un mot positif on peut encore agir sur la trajectoire de notre température de notre réchauffement sur la deuxième moitié du 21ème siècle donc tout n'est pas perdu et après ça va dépendre effectivement de choix qui sont des choix politiques à l'international François Gemmène une conclusion on a parfois tendance à opposer les questions de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et les questions d'adaptation et à considérer l'adaptation comme une forme de renoncement je pense que c'est très important de tordre le cou à ce canard d'abord de rappeler qu'effectivement si nous ne réduisons pas suffisamment nos émissions il y aura rapidement des limites qu'on va toucher en matière d'adaptation qu'il y ait également des politiques qui permettent de faire les deux par exemple la rénovation énergétique des logements permet à la fois de réduire leurs émissions et de mieux adapter le logement notamment aux fortes chaleurs donc ça c'est très important et de dire qu'il faut effectivement aujourd'hui considérer que la question de la réduction et la question de l'adaptation sont deux voies complémentaires de lutte contre le changement climatique et qu'il est encore possible ça je crois que c'est important de le rappeler de limiter le réchauffement climatique et d'atteindre l'objectif de l'accord de Paris on est sur un problème graduel où chaque fraction de hausse de la température va impliquer d'énormes impacts le dernier mot Jean-Baptiste Fresseuse je suis absolument d'accord avec ce qui vient d'être dit avec le bémol que l'accord de Paris est de fait déjà quasiment inatteignable tout simplement lié aux émissions du secteur alimentaire dont on imagine mal une décrue rapide achant que la population continue de croître à l'échelle mondiale et rien que ça ça nous fait dépasser oui parce que vous insistez sur des causes sur lesquelles on ne peut pas tellement agir c'est très difficile il faut le reconnaître je veux dire je pense que c'est vraiment trompeur de faire croire que c'est simplement comment dire une affaire de de technologie d'innovation les entreprises sont du bon côté etc tout ça est assez gentil et pas réaliste par rapport à l'énormité de ce que ça implique vraiment réduire les émissions on voit effectivement juste un point il ne faut pas réduire les émissions à zéro on le dit parfois par un peu de langage il faut les diviser par deux non ça c'est faux parce que pour une raison assez simple c'est qu'en fait les puits de carbone enfin c'est l'océan principalement c'est lié au gradient entre l'atmosphère et l'océan c'est-à-dire quand vous arrêtez d'émettre du CO2 l'océan cap de moins en moins de CO2 donc en fait il faut arriver à très très proche de zéro Merci Jean-Baptiste Fresseau sans transition c'est votre ouvrage publié aux éditions du Seuil Merci François Gémen l'atlas de l'anthropocène vous l'avez publié aux presse de Sciences Po et merci Françoise Vimeux climatologue pardon à l'IRD et dans quelques instants mes camarades François Saltiel et Lucille Comeau et le journal de 8h45 d'Anne-Laure-Chouin Merci