Face aux experts du mercredi 11 septembre 2024

Il est 8h29, Jean-Pierre Raffarin est notre invité ce matin, président, leader pour la paix. Bonjour M. le Premier ministre, merci d'être avec nous ce matin dans le 6-9. Je précise que vous étiez camarade de classe du Premier ministre actuel, Michel Barnier, que vous vous connaissez depuis très longtemps. Ce sera sans doute éclairant, vous pourrez nous dire ce que vous pensez de ce qui est en train de se dérouler. Avant cela, M. Raffarin, l'actualité, c'était cette nuit sur LCI, ce débat entre Kamala Harris et Donald Trump. Je ne sais pas si vous avez pu le suivre en entier ou si on avait écouté les expériences ce matin.

J'en sais assez sur ce débat pour faire croire que je l'ai vu, mais en fait je ne l'ai pas vu. J'ai bien dormi cette nuit et donc j'ai regardé ce matin assez tôt pour avoir des images notamment, pour voir le comportement physique.

En revanche, ce que vous savez, c'est l'importance de ce qui va se jouer le 5 novembre aux Etats-Unis sur l'Europe et la France singulièrement. C'est une élection peut-être encore plus importante que celle de 2020 qui est en train de se nouer aux Etats-Unis.

Je pense que c'est une élection très importante, d'abord parce que la société américaine traverse des bouleversements très importants. Il faut qu'elle soit guidée aujourd'hui et donc en interne, c'est très important. Et puis naturellement, dans le rôle international des Etats-Unis, c'est très important aussi pour nous, naturellement pour l'Europe, pour le soutien à l'Ukraine et pour, d'une manière générale, la stratégie d'un monde apaisé avec une Europe qui est une force d'équilibre. Pour cela, l'Europe a besoin de muscles, elle a besoin de surmonter un certain nombre de ses divisions actuelles.

Et on voit bien que ce qui est assez difficile aujourd'hui dans cette élection, c'est que quand on regarde la société américaine, on se dit sans doute que Kamala Harris a quand même les qualités qu'il faut pour aller dans une bonne direction d'une grande démocratie qui est la démocratie pilote du monde. Mais quand on regarde la question européenne, on se dit, est-ce que ce n'est pas le moment que l'Europe comprenne qu'elle doit elle-même assumer ses responsabilités ? Et donc l'idée que Trump a de se retirer quelque peu nous met devant nos responsabilités. Et c'est, je crois, un sujet très important parce que la guerre en Ukraine, au fond, quelque part, elle nous divise.

Naturellement, c'est le peuple ukrainien qui est la première victime de cette tragédie. Mais l'Europe peut être la seconde, puisqu'au fond, la division est entrée dans l'Europe. Faut-il confier notre défense, et notamment la maîtrise des tensions avec la Russie, aux Etats-Unis et à l'OTAN, ou faut-il reconstruire notre défense européenne ? Et on voit bien que le débat américain est très important pour nous. Il y a une indication très claire cette nuit, M. Raffarin.

Donald Trump cite l'Europe avec un seul nom, c'est Viktor Orban, qui est le patron en Hongrie. Mais on a déjà tout...

On a toujours... Qui est une vision singulière. On a depuis très longtemps la clarté là-dessus. On sait qu'il nous a déjà qualifiés d'ennemis. On voit bien que, de toute façon, il n'y a rien à attendre de Trump. Mais, peut-être que l'Europe a besoin, aujourd'hui, de montrer aux Etats-Unis que, certes, on est des alliés, mais qu'on refuse, comme la diplomatie française le dit depuis longtemps, à être alignés. Et donc, cette indépendance-là, elle est très importante pour nous. Mais pour ça, faut-il que l'Europe retrouve une dynamique positive, unitaire, et notamment un couple franco-allemand qui se refasse une santé ?

Dans le débat de cette nuit, M. le Premier ministre, Donald Trump a essayé de faire comprendre que, lui seul, était capable, face à la Chine, d'être le maître du jeu et d'être celui qui est capable de résister, finalement, aux attaques de la Chine, qu'elles soient normatives, technologiques, commerciales, etc. Mais nous, Européens, est-ce qu'on a réussi, selon vous, à trouver, précisément, les armes nécessaires pour pouvoir tenir face à la concurrence chinoise ? Et à une concurrence qui, vous le savez, n'est pas seulement commerciale ni économique, qui est aussi une concurrence politique, normative.

Je trouve que l'Union Européenne a pris, depuis un certain temps, un certain nombre de bonnes orientations. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la souveraineté européenne devient un objectif. Et donc, il ne s'agit pas, aujourd'hui, de dire qu'on se sépare des États-Unis pour aller se rapprocher de la Chine. Il s'agit d'avoir une Europe qui peut parler avec les États-Unis, qui peut parler avec la Chine. Et on le voit sur le véhicule électrique, l'Europe prend un certain nombre de décisions, qui sont des décisions de protection de notre souveraineté. Donc, je crois que l'Europe va dans cette bonne direction, c'est-à-dire de faire en sorte d'avoir des rapports de force avec la Chine.

La Chine, elle est dans une logique de rapport de force, et non, naturellement. Elle a cette double attention, c'est que, d'une part, c'est quand même la tension sur les États-Unis qui domine, donc l'Europe est sur le second plan, mais quand même, l'intérêt de la Chine est quand même d'avoir un pôle européen, qui est aussi un pôle d'équilibre dans ce monde, pour ne pas laisser cette dialectique Chine-États-Unis dominer l'ensemble des relations internationales.

Est-ce que vous êtes d'accord avec Mario Draghi ? Est-ce qu'il faudrait un nouvel emprunt commun pour investir l'économie de demain, ce qu'on appelle l'économie de la connaissance ? Il dit, d'ailleurs, il est sévère, Mario Draghi, il dit, sur les grands sujets, on est déjà dépassé, les marchés sont non contestables, les entreprises américaines sont devant, les sept fantastiques, notamment, à la bourse de New York. Qu'est-ce qu'on peut faire pour rattraper notre retard ?

Je pense que, d'abord, il faut faire ce constat-là, c'est que nous risquons de sortir de l'histoire. Parce qu'on voit bien que cette tension sino-américaine, elle peut se terminer par une guerre à Taïwan, mais elle peut aussi se terminer par un accord sur notre dos. Donc, dans les deux cas, l'Europe est extraordinairement fragile. Donc, parce qu'il faut se méfier, ce sont deux grands peuples de commerçants, ce sont deux grands peuples qui sont, d'une certaine manière, entre guillemets, des dealers, qui peuvent très bien, à un moment ou à un autre, s'entendre sur notre dos. Donc, il nous faut que l'Europe comprenne que ce qui est aujourd'hui en cause, c'est sa sortie de l'histoire.

Parce qu'au fond, les Chinois, ils ne considèrent pas l'Europe comme une pièce essentielle de la gouvernance mondiale. Et on voit bien qu'avec Trump, nous sommes aussi marginalisés. Donc, nous avons besoin d'un sursaut puissant. Il y a un enjeu existentiel. Et c'est pour ça que Draghi a raison de dire qu'il nous faut un sursaut et qu'il nous faut réinvestir dans tout ce qui va être la gouvernance mondiale du monde. C'est sûr que l'intelligence artificielle, c'est sûr que les progrès de scientifiques et médicaux qui sont en train de se développer, il faut qu'ils se développent. Enfin, on ne peut pas revoir des Français à la tête des plus grandes innovations dans des entreprises américaines.

Qui t'a réemprunté, tous en commun, les 27 ? 800 milliards ?

C'est le chiffre que demande Mario Draghi. Je pense que Draghi est une personnalité sérieuse. Je pense que, de toute façon, ce qui est très important pour nous, c'est d'investir dans l'avenir. Et donc, l'investissement est quelque chose de nécessaire. Et donc, il faut choisir... Mais c'est vrai aussi pour la France. Entre les prestations immédiates et les stratégies d'investissement, l'investissement, c'est le choix de l'avenir. Et donc, nous, aujourd'hui, on peut devenir les spectateurs du monde.

Alors, les décisions en France, elles vont être prises par un nouveau gouvernement à la tête duquel... Ah, ça ne vous a pas échappé. Michel Barnier. Michel Barnier, que vous connaissez depuis longtemps. Nous le disions en ouverture de cet entretien. Vous étiez avec lui.

Depuis l'École supérieure de commerce de Paris, le SCP.

Exactement. C'est un compagnon de route, je peux dire les choses ainsi, depuis une cinquantaine d'années. Vous le connaissez donc très très bien. Sera-t-il un Premier ministre de cohabitation ? Ou est-ce que Michel Barnier va appliquer la politique que lui demande d'appliquer Emmanuel Macron comme d'autres l'ont fait avant lui ? Il est libre, il restera.

C'est quelqu'un qui a du caractère. Il sait être respectueux, il est attentif, il a une grande force, c'est peut-être pour ça qu'il est nommé. Il n'est ni arrogant, ni agressif. Donc, ce n'est pas si facile que ça de le saisir. Et donc, il a cette volonté aujourd'hui, par exemple, de constituer un gouvernement à sa main. C'est-à-dire un gouvernement qui représente l'espace politique qui est le sien entre les sociodémocrates et la droite républicaine. Donc, il va le faire et il le fait de manière, je pense, indépendante. C'est quelqu'un de bien élevé,

mais c'est quelqu'un de déterminé. Mais les mots qu'il choisit, et nous l'avons mis en évidence hier matin, sont exactement les mêmes que ses prédécesseurs. Il se réclame du gaullisme social, comme l'a fait Mme Borne, comme l'a fait M. Philippe. Sauf que lui, il avait 14 ans

quand il a suivi le général de Gaulle. C'est-à-dire que lui, il a le gaullisme dans l'ADN, ce n'est pas un mot d'actualité. Ce n'est pas un converti de la dernière heure. Les gaullistes d'aujourd'hui, ça ne veut pas dire grand-chose. Il a été le vice-président des jeunes gaullistes. Il a vécu dans cette famille-là très très jeune. Donc, il est structurellement un gaulliste.

Mais comme les autres, avant lui, il dit je prendrai des hommes, des femmes de talent de gauche et de droite. Comme les autres avant lui, il met en avant les propositions venant d'en bas.

Oui, mais ça, c'était plutôt une bonne orientation. Mais parce que c'est quelqu'un qui, contrairement à un certain nombre d'autres, il n'est pas arrivé dans la politique par en haut. Il est arrivé dans la politique par la Savoie, même si la Savoie est très haute. Donc, il est clair que cette pratique de la démocratie, qui était assez exemplaire, souvenons-nous quand même, que François Mitterrand, président de la République, choisit le département présidé par Michel Barnier pour faire une visite dans son assemblée. Et c'est lui qui le reçoit. Souvenons-nous d'Alberville et des Jeux Olympiques.

On voit bien que c'est quelqu'un qui, naturellement, va composer une équipe qui correspond à l'espace politique qu'est le sien. Donc, ce ne sera pas, je le retourne, ce sera un gouvernement LR. Ce ne sera pas un gouvernement LR. Il y aura des LR dedans. Mais il y aura, naturellement, des horizons. Il y aura, forcément, des renaissances. L'espace politique qu'est le sien sera représenté, je pense.

Mais vous dites libre et indépendant. Mais ça dépend aussi de la façon dont le président de la République va se comporter. C'était intéressant de voir Gérard Larcher, hier, dans le Figaro, dire qu'il faut que le président de la République respecte le Premier ministre. Est-ce que ça veut dire que ça ne va pas de soi ?

Je pense que, jusqu'à maintenant, les relations entre le Premier ministre et le président n'ont pas été toujours des relations de parfaite entente. J'ai connu une période assez fantastique avec Jacques Chirac. Donc, je vois bien qu'il n'y avait pas un certain nombre de tensions, bien qu'il y ait des conseillers communs, bien qu'il y ait un certain nombre de choses. Mais c'est vrai que, depuis Nicolas Sarkozy, on a vu la tendance en disant, finalement, le président de la République prend tout. Il est élu par le suffrage universel, donc il est responsable de tout. Ce n'était pas la thèse de la Ve République au départ.

La thèse, c'était que le président est protégé par un Premier ministre, donc c'est le Premier ministre qui est exposé. Aujourd'hui, on expose le président.

Et là, ça va se passer quoi ?

Et là, je pense que ça va changer, d'abord, parce que Michel connaît parfaitement la Ve République, il sait quelles sont ses responsabilités, et il mettra les frontières qu'il faut mettre. Et de toute façon, c'est vrai que, pour que le système marche, il faut qu'il y ait une sorte d'accord entre la responsabilité du président et la responsabilité du Premier ministre. Mais ça, ça se définit. Je me souviens, Jacques Chirac, il m'avait dit qu'il prenait le régalia. Il voulait trois dossiers, qui étaient des dossiers où il avait le contact direct avec l'opinion publique. C'était le dossier des handicapés, c'était le dossier de la sécurité routière et de la lutte contre le cancer.

C'était trois dossiers où tout se décidait à l'Élysée. Pour le reste, c'était le Premier ministre. Il m'avait même dit à un moment, écoute, tu es responsable jusqu'à deux millions de personnes dans la rue. Au-delà de deux millions de personnes, c'est moi.

Monsieur Raffarin, certains disent que l'hémicycle est en deux tiers, pas à gauche. Pas à droite, mais pas à gauche. Certains disent du coup que la France est à droite. La gauche dénonce un déni de démocratie avec un Premier ministre issu d'un rang qui fait 47% de députés, donc 6% aux élections législatives et estime qu'il fallait que le Premier ministre revienne de la gauche. Elle est où la réalité ? La France est à droite ? La France est pour partie à gauche et n'est pas respectée de ce point de vue-là ?

D'abord, alors, premièrement, si la gauche avait voulu vraiment exercer, elle n'aurait pas condamné M. Cazenave. M. Cazenave, il a été condamné par le Parti Socialiste qui a voté contre lui. Donc c'est très difficile. Donc la gauche a une responsabilité dans le fait qu'il n'y ait pas un Premier ministre de gauche, premièrement. Deuxièmement, autant, je suppose que on ait cette frontière entre le Front National et la droite républicaine, autant les 11 millions d'électeurs, ils se considèrent de droite. Et si vous considérez les gens qui pensent à droite, eh bien, il y en a pratiquement deux tiers. Il y a pratiquement deux tiers qui se pensent à droite et un tiers qui se pense à gauche.

Donc dans l'électeur, si vous prenez le score, au total, c'est ça. Alors bien sûr, on a le Front National, nous avons en tant que parti un certain nombre de différents importants stratégiques, mais sur les électeurs, on est obligé de les compter et on ne va pas les compter comme étant des gens de gauche. Donc quand on dit que la France est à droite, c'est qu'on tient compte de ceux qui se pensent à droite, pas ceux dont les journalistes disent qu'ils sont à droite, dont les hommes politiques existent, ceux qui se pensent à droite. Eh bien, ceux qui se pensent à droite sont largement majoritaires dans le pays.

Mais comment on tient à Matignon quand on est sous surveillance, je cite Marine Le Pen, du Rassemblement National ? Est-ce que ça tient des moines et des moines ?

Mais on est sous surveillance de tout le monde au Parlement. Donc Marine Le Pen, pas plus que la gauche des Assoumis.

Sauf qu'elle peut faire voter une motion de censure.

Mais aussi les autres aussi, parce qu'il faudra quand même que les Assoumis votent avec l'extrême-rôtre. Donc de toute façon, vous savez, au Parlement, et dans cette majorité relative, il est clair que de toute façon, le Premier ministre est dépendant des votes des Parlements. Donc c'est évident qu'il a des dépendances, mais pas plus le Front National que les autres. Pour qu'il soit fragilisé, il faut que tout le monde soit d'accord. Et je vous dis que ça ne sera pas si facile que ça. Parce que, vous savez, la motion de censure, au départ, on peut dire pour ou contre le Premier ministre, et puis on dit c'est assez facile. Mais après, il faut le faire sur un texte.

Il faut le faire avec des alliances. Et ça sera plus compliqué que ça de voir l'extrême-lauche alliée à l'extrême-droite.

Et alors, quel Premier ministre on a devant nous ? Parce qu'il y a deux Michel Barnier. Il y a le Michel Barnier d'avant de la Commission européenne dont on connaît le travail notamment comme négociateur du Brexit. Et puis, il y a le Michel Barnier qu'on a découvert en 2021 pendant la campagne des LR, la campagne pour la primaire, où il a pu s'exprimer, dire qu'il voulait un moratoire sur l'immigration, ce qui fait dire aujourd'hui à Marine Le Pen que finalement, leurs positions ne sont pas si éloignées sur ce thème-là, qu'il a pu vouloir s'infranchir aussi des instances européennes, ce qui a beaucoup choqué à Bruxelles. c'est qui Michel Barnier en 2024 ?

Mais c'est quelqu'un qui a sédimenté toutes ses expériences politiques et qui connaît la société française et qui voit que naturellement la société française sur des sujets comme l'immigration a bougé, qui voit les réalités. Donc lui aussi, il bouge. Il bouge en cohérence avec la société française. C'est un élu territorial, il vient de la base et c'est pour ça que ce qu'on a appelé autrefois la France d'en bas, certains voudraient que ça soit péjoratif, ce n'est pas la France d'en bas. La France marginale, c'est la France qui n'est pas écoutée. C'est ceux qui sont commerçants, qui sont médecins, qui ont plein d'activités mais qu'on n'entend pas dans la société.

Et donc Michel Barnier il est connecté à ce monde-là. C'est un Premier ministre qui vient du territoire donc il est connecté à ce monde-là donc il bouge un peu, il bougera, il est en cohérence avec le pays.

Vous avez été Premier ministre, vous savez combien il est difficile de réduire la dépense publique. Vous savez aussi probablement que ça prend du temps. Or, on a besoin d'un effet immédiat. Faut-il augmenter les impôts, M. Raffarin ? Et si oui, lesquels ?

Je ne crois pas qu'il faille augmenter les impôts. Je pense que nous sommes dans une période aujourd'hui où l'attractivité du pays est essentielle et sur laquelle nous avons de bons résultats. Je pense qu'il faut avoir du discernement. Il y a des politiques de la période passée qui doivent être abandonnées. On doit avoir une logique de rupture sur un certain nombre de sujets. Je pense par exemple à la décentralisation. Les mers ne vont être soullement associés. Le territoire n'est pas dynamisé comme il devrait l'être. Donc je pense que là, il faut de la rupture. Je pense que sur les relations avec les entreprises, il faut plutôt de la continuité.

Je pense que des initiatives comme Choose France, comme ce qui a été fait sur le haut de bilan, ce qui a été fait avec la flat tax, sur la vision qu'a un président de la République ou un chef de gouvernement des entreprises, c'est aujourd'hui une vision depuis peut-être une quarantaine d'années parmi les plus,

comme on dit, amis entreprises. Vous étiez un autre exemple. Prenez quelqu'un qui gagne 20 fois le revenu moyen. Si c'est un revenu du travail, il est fiscalisé à 64%. Si c'est un revenu financier, il est fiscalisé à 50%. C'est très injuste. Est-ce qu'il n'y a pas un peu de justice à réintroduire

à certains endroits ? Il y a de la justice. Mais il faut aussi faire de l'économie. Il faut faire aussi de savoir que nos talents, il faut qu'on les garde. C'est bien beau d'avoir un Français à la tête de Moderna, mais Moderna n'est pas une entreprise française. C'est vrai. Et donc, il faut garder nos talents. Si on fait... On a des startups. Les startups, on a réussi à dynamiser le... Mais dès que les startups ont besoin d'un financement relativement important, on voit naturellement que les Etats-Unis sont là, prêts à accueillir... Très attractifs. Très attractifs. Le capital est disponible. Il y a actuellement un salon à Paris qui s'appelle le salon du private equity, IPEM.

Vous verriez les délégations américaines qui sont là. C'est très impressionnant. On voit bien que nos startups, à un moment, au départ, quand elles ont besoin d'un million, deux, trois millions, cinq millions, dix millions, vingt millions, elles trouvent l'argent en France. Le jour où elles ont besoin de 100 millions, 150 millions, le jour où elles ont une découverte, elles deviennent américaines. Elles deviennent américaines. Et donc, ça, il faut faire en sorte qu'on garde nos talents.

Donc, il faut bien comprendre qu'on a besoin d'entreprises et cette logique-là, quand vous regardez bien aujourd'hui la situation des entreprises, vous vous rendez compte que l'Allemagne est en situation difficile, que l'Italie est en situation difficile, que les Anglais sont en situation difficile, que les Etats-Unis, certes, ils ont une situation économique et de croissance meilleure, mais ils ont une équation politique extraordinairement difficile. Donc, au total, quand on regarde relativement, nous avons un certain nombre

d'atouts qu'il faut protéger. La réalité, c'est que Bruxelles nous attend, nous avons obtenu un tout petit délai pour présenter notre budget, mais nous avons des obligations qu'il faut tenir par rapport à nos partenaires. Bien sûr, bien sûr. Comment est-ce que, je poursuis la question de Pascal, comment économiser ? Comment faire rentrer de l'argent ou en tout cas, en dépenser moins ?

Oui, mais ça, c'est en effet très difficile. En plus, il va falloir revenir parce que vous avez vu que sur, par exemple, les questions sociales liées à l'emploi, le Premier ministre a abrogé un texte qui était déjà décidé. Sur l'assurance-chômage. Sur l'assurance-chômage. Donc, on voit bien qu'il y a un certain nombre de choses qui peuvent être difficiles. Pourquoi ça a été abrogé ? Ça a été abrogé parce que ce n'est pas populaire d'avoir ce type de décision. Mais il faudra des décisions qui ne sont pas très populaires. Mais si vous voulez me faire dire que la situation, la situation, par hasard, si vous vouliez, la situation sera extraordinairement difficile.

Je pense que Michel Barnier est un Premier ministre qui doit avoir beaucoup de courage et il a beaucoup de courage pour affronter une situation particulièrement difficile. Ça, c'est clair qu'on a une gauche qui est plus maintenant modérée mais qui est une gauche radicale et il a un soutien politique très étroit. Donc, c'est sûr que ça va être difficile d'avoir des réformes douloureuses. Donc, je pense qu'il est important d'avoir un certain nombre de réformes, de répondre aux exigences de l'Europe, de répondre à nos propres orientations, nos choix déjà décidés. mais il est clair que ce sera très difficile.

Et c'est pour ça qu'on a besoin de quelqu'un qui est enraciné dans le pays, qui est ouvert et qui doit pouvoir faire en sorte que notre pays soit à la hauteur de ses ambitions. Donc, il a ses qualités mais naturellement, le chantier est difficile. Mais c'est déjà pas mal d'avoir un homme à la taille du problème. Ce n'est pas forcément que ça va être une réussite mais je pense qu'il a les touts pour réussir. Merci beaucoup Jean-Pierre Affarin pour être avec nous ce matin. Face aux experts du 6-9.