Guerre en Ukraine: bientôt une contre-offensive?

bonjour nous sommes en direct aujourd'hui pour vous faire un nouveau point de situation sur ce qui se passe en Ukraine on va le faire avec les cartes du service infographique on va vous montrer tout au long de ce live et bien sûr je suis avec Alexis faire chaque bonjour Alexis merci je vous rappelle directement et adjoint au pôle actuel excusez-moi déjà je me trompe sur votre poste ça commence très mal ce direct adjoint au pôle actuel du Figaro voilà tout au long de ce live les internautes vous n'hésitez pas bien sûr à poser vos questions on y répond c'est le but de ce genre de live on va vous montrer les cartes que nous qu'on qu'on fait le service infographies et on va tout essayer de vous expliquer avant peut-être peut-être une contre-offensive imminente on en discutera justement Alexis d'abord on peut commencer par un petit point général en général de situation ce conflit qui n'a pas beaucoup bougé en termes de gains territoriaux d'un côté ou de l'autre ah non la carte vous la connaissez c'est quasiment la la même depuis des mois cette plateforme un peu en tranches le long de la mer d'Azov depuis la Crimée jusqu'au jusqu'au Dombasle l'allure générale n'a pas changé en vérité aujourd'hui il y a il y a un point de fixation c'est backmouth on va le voir avec deux mouvements circulaires les russes continuent d'avancer à l'intérieur de la ville de bakhout et de ce point de vue là ils ont pris un peu plus de 90% de la ville peut-être entre 90 et 95 et de l'autre il y a les Ukrainiens qui contre-attaquent on va dire sur les flancs du dispositif russe autour de backmouth ils ont gagné quelques kilomètres carrés au nord et au sud de la ville donc il y a ces deux mouvements là en revanche il y a une certitude c'est que la contre-offensive ukrainienne n'a pas commencé il y a pas de grandes manœuvre à un endroit du du front ce front de plusieurs centaines de kilomètres on en reparlera mais on attend toujours la contre-offensive on sait pas du tout pour l'instant et c'est normal enfin pas de communiquer de presse qui qui vont attaquer quand etc donc on ne sait pas c'est peut-être dans quelques jours c'est peut-être dans quelques semaines voilà et même la forme et la nature de la contre-offensive pour l'instant on sait trop rien même si on peut faire des hypothèses et on parlera de ces différents scénarios de de contre-offensive on va commencer par parler de la ville de de backmouth puisque c'est là que joue ce conflit en ce moment au début Prigogine a des charis ce matin la ville de bac Moon allait n'allait pas tomber dans les prochains jours et que les Ukrainiens ils ont annoncé aussi des réussit autour de bac mood est-ce que vous nous expliquer un peu ce qui se passe autour de cette ville bon déjà il faut prendre avec beaucoup de pain de pincettes tout ce que dit prégogène parce que pour le coup lui est un excellent conseiller en communication est-ce qu'on peut rappeler qui est prigo j'ai une pardon trigogine c'est donc le le le chef de la milice Wagner c'est un ancien cuisinier de Vladimir Poutine c'est un homme un homme de Londres mais qui est devenu un homme public une personnalité publique et qui a un agenda à la fois politique à la fois économique et financier parce que son rôle aussi son objectif à lui c'est aussi de gagner de l'argent c'est quand même un chef mercenaire et puis évidemment on a un agenda militaire puisque finalement ce qui est complètement fou c'est une organisation à l'origine de mercenaria mais qui était pas dimensionné pour pour affronter pendant des mois des mois une guerre de haute intensité va se retrouve à jouer un rôle pour lequel elle n'a pas été pensée à l'origine la bataille de bakbout c'est tout petit sur la carte on aura parlera tout à l'heure en parlant de l'ordre de bataille des deux côtés c'est une bataille d'une très grande envergure et qui dure au moins depuis le mois dernier donc si Wagner à l'origine n'a pas été pensé pour ça oui et puis la ville en état elle pourrait tomber côté russe mais à quel prix la ville est absolument oui là il est quand même probable que là que la ville tombe dans les tombes dans les prochains jours en fait ce qui se passe là on le voit sur la sur la sur la carte d'ailleurs là sur la carte on voit à peine que les si on prend la partie vraiment la zone urbaine là on voit les le quadrillage des rues donc on voit bien les limites de la de la partie urbaine de la de la ville on voit à peine que les Ukrainiens tiennent encore un tout petit bout de la ville pour être très très précis c'est à l'ouest de la ville c'est la partie en jaune et en fait à cet endroit là il y a il y a un point de fixation parce que il y a une zone avec des très grands immeubles très haut très très très lourd avec du beaucoup de béton et c'est là que sont retranchés les les Ukrainiens en fait ce qui est très intéressant et là pardon d'être dézoomer de nouveau c'est c'est la stratégie russe pour prendre backmouth au début c'est à dire quand je dis au début c'est la partie on va dire de l'automne 2023 les rues sont tenté une manœuvre d'enveloppement et d'encerclement de backmouth au début ils avaient pas l'intérieur de la ville ils étaient à l'Est ils ont essayé de passer au nord et au sud et on le voit parce que finalement le dispositif russe va assez vers l'ouest oui et donc l'idée c'était de prendre d'envelopper la ville pour éviter une guérilla urbaine à l'intérieur de la ville parce qu'on sait que les combats urbains sont particulièrement meurtriers et notamment pour pour la saillant sauf que ça c'est pas la première fois qu'on le voit dans la guerre Ukraine la manœuvre russe dans cerclement de backmouth n'a pas fonctionné parce que très vite en réalité les Russes se sont arrêtés il y a un moment ils ont quasiment réussi à couper les deux grandes routes ukrainiennes qui vont vers la ville alors l'idée c'est évidemment de couper la log et donc les soldats Ukrainiens auraient été coincés à l'intérieur de la ville c'est vraiment tendu il y a plusieurs enfin plus maintenant mais à un moment il y avait plusieurs dizaines de milliers de de soldats Ukrainiens dans backmouth et autour de makmouth c'est vraiment là où toutes les forces sont centrées mais cette stratégie d'encercle morue n'a pas fonctionné les les Ukrainiens ont réussi à rouvrir ces deux grandes routes qui vont vers une autre ville pas très loin 20 30 km qui est chassifiant et c'est vraiment le le l'arrière du fond ukrainien les centres de contrôle etc sont à châssis fier c'est donc les les Russes n'ont pas réussi leur manœuvre dans cerclement ils ont compris assez rapidement que c'était pas possible et donc ils ont entamé une manœuvre beaucoup plus classique de combat urbain donc il fallait avancer rue par rue numéro par minéraux mettent par mètre et donc finalement depuis trois mois c'est ça qu'on voit c'est l'avancée des mercenaires de de backmoot de l'Est vers l'Ouest et là on en est à la toute fin c'est-à-dire qu'il y a vraiment un énorme bloc d'immeubles très haut qui reste et les Russes avancent très lentement parce que parce que c'est miné parce que on a vu que les Ukrainiens ont fait sauter un certain nombre d'immeubles donc les Russes eux pourraient essayer de conserver ces immeubles parce que après ça fait des positions défensives qui sont qui sont très utiles parce qu'il faut avoir l'esprit qu'il y a cette contre-offensive ukrainienne qui qui se prépare et donc voilà mais en parallèle de ça il y a non pas une contre-offensive ukrainienne c'est pas une grande contre-offensive celle qu'on attendrait dans les jours les semaines qui viennent mais il y a il y a deux contre-attaques à la fois par le nord et par le sud pour casser dans la périphérie de de backmouth justement saillant les deux saillants russes au nord et au sud et là il y a un point de repère qui est important c'est qu'il faut savoir que à l'ouest de batmouth entre châssis fiards au sud cette zone c'est le canal de sévaski de Ness et les Russes avaient réussi au nord à atteindre le canal au sud même réussi à le franchir et franchement ils étaient pas loin du tout du sud de châssifiards et aujourd'hui là en quelques jours les les Ukrainiens ont pris quelques plusieurs kilomètres carrés et on repoussé les rues ça je veux pas dire de bêtises mais mais pour l'instant les les les les Russes enfin il y a même une tête de pont ukrainienne par dessus le canal vers l'est à l'intérieur du dispositif russe et donc là on le voit rapidement il y a vous voyez la ville de Clichy au nord-ouest de pardon aussi sud-ouest de makmouth c'est vraiment la ligne de fortification russe et les Russes ont intérêts à tenir parce que sinon on peut imaginer une manœuvre d'enveloppement inverse c'est-à-dire exactement l'inverse de ce qu'on voulut faire les Russes sans y arriver et là si les russes arrivent à prendre backmoon mais qu'ensuite le dispositif au Nord Est au sud s'effondre finalement ça sera une victoire à la Pyrrhus pour les pour les Russes même au-delà de la question de savoir si backmout avait un intérêt stratégique et de savoir si finalement la quantité d'hommes perdus par les Russes et finalement fallait le coup voilà alors on a pas mal de pas mal de questions dark look qui nous dit est-ce que c'est un piège est-ce que ce piège se permettrait aux Ukrainiens d'en finir avec Wagner en Ukraine alors pour l'instant toutes les troupes de Wagner en fait l'immense majorité sont concentrés dans la zone de bakmouth sachant qu'avec il n'y a pas que Wagner dans le cœur de la ville c'est grande majorité Wagner mais justement le dispositif autour et pour le coup l'armée russe et force russe conventionnelle mais ce qui est certain c'est que si les Wagner perdaient un bac mood ça serait une défaite cuisante à la fois politique militaire et aussi financière pour pour très franchement on en est pas là on en est vraiment pas là donc faut être extrêmement prudent est-ce que je me rappelle qu'il y a quelques semaines il y a quelques on imaginait que la manœuvre dans le cercle morue avait l'air de fonctionner les deux routes dont je vous parlais et étaient coupés il y a un moment elles avaient été prises voilà faut rester très très prudent sur ce qui se passe effectivement dans les commentaires on a maquillé qui nous demande est-ce qu'on a une estimation du nombre de soldats sur place avec c'est très compliqué alors à back même il semblerait qu'il reste plus que 1000 ou 1000 soldats c'est à peu près les ans de grandeur c'est très en dessous il y a quelques mois ou dans même vous pouvez imaginer qu'il y avait 10000 soldats il y a un chiffre parce que j'ai des notes sur l'ordre de bataille ukrainien c'est assez intéressant les Ukrainiens disposent d'environ une centaine de brigades c'est l'ensemble des forces ukrainiennes opérationnelles une centaine de brigades ça fait environ 300 000 hommes c'est à peu près 3 000 hommes par brigade ce qui est très intéressant et ça c'est Michel Goya qui en parle dans un article récente de son blog c'est qu'il y a 42 de ces brigades qui sont non pas avec dans la région on va dire backmoon Donia prêt à se déplacer c'est absolument considérable c'est à dire que dans cette zone qui n'est finalement pas gigantesque grosso modo c'est un carré de 150 km par 150 km vous avez 120000 Ukrainiens on peut imaginer qu'il y a peut-être un peu plus de russe mais mais pas tellement plus l'ordre de bataille russe les ordres de grandeurs sont les mêmes on se souvient qu'il y a eu la mobilisation à l'automne et qui portait sur 300 000 hommes on peut imaginer évidemment que les forces qui étaient là avant la avant la la mobilisation mal non pas toute disparu il y a l'origine il y avait 200 000 soldats après il y a la pression il y a une vision des forces les Russes ont perdu probablement 100 000 200000 hommes vous voyez on est dans les mêmes ordres de grandeur grosso modo 300 000 lesquels comme des deux côtés et puis au moins un bon tiers ils sont concentrés dans le dos bas c'est notamment dans la région de Marco c'est ça les ordres de grandeur voilà c'est pour le centre de grandeur on a Napoléon qui demande les pertes des deux armées on a des estimations là aussi c'est toujours des films très compliqués c'est très compliqué les les il y a plein de déclarations dans tous les sens des Occidentaux des Russes des Ukrainiens etc c'est au moins 200 000 à 200 000 hommes des deux côtés il y a probablement plus de pertes du côté russe mais après des chiffres exacts je m'avancerai pas en tout cas moi je ne les ai pas ça on sera pas du tout pour vous le dire d'ailleurs vous pouvez retrouver c'est un article un reportage de notre de notre envoyé spécial sur place c'est Cyril oui vous pouvez retrouver d'ailleurs cet article sur le site du du sur le thème de la chute imminent de darkmouth et sur le fait que ça pourrait être une victoire à la à la Pyrrhus parce que autour les Ukrainiens ont des contre-attaques sur les sur les flancs ça ressemble tout à l'heure qui me disait ça ressemble à un piège oui alors après faut toujours parfois on fait ce qu'on peut et c'est pas toujours des gens planifiés général Olivier Kempf imaginer aussi que les Russes finalement n'avaient pas cherché à se fixer justement dans ces deux pinces de la tenaille dans la mesure où elle ne leur servait plus immédiatement parfois on fait ce qu'on peut faire et c'est pas forcément un grand choix stratégique mais on peut imaginer effectivement que les Ukrainiens tente une manœuvre d'enveloppement de darkmouth ça ça paraît tout à fait crédible en tout cas comme volonté alors on va parler un peu de la contre-offensive ukrainienne une contrepartie qui est dont on parle maintenant depuis plusieurs mois qui semble imminente on en parle qu'elle est minante depuis un moment jusqu'à ce que il y a deux semaines le président voulait dire ce qui a dit on presque prêt mais pas totalement ce sera pas pour tout de suite en fait oui et donc en fait la communication de guerre et c'est parfaitement normal pour auchenko donc l'ancien président ukrainien a accordé une interview au Figaro dans lequel lui il dit que c'est plus qu'une question de jours lui-même dispose de sa propre ministre privée qui sponsorise en Ukraine puisqu'à côté défense régulières il y a il y a aussi des des bataillons de de volontaires qui forment un peu de des brigades territoriales et en général c'est une infanterie de l'infanterie légère maintenant de tout est possible si elle se trouve on va observer la la contre-offensive dans les jours qui viennent peut-être que ça sera dans quelques semaines il faut en fait il faut comprendre les enjeux le leur et l'heure et le jour ça ne n'est pas tellement la question conseil arrivera on en parlera quels sont les enjeux finalement c'est que on le répète à longueur de live mais le front finalement est figé depuis des mois et des mois et des mois et donc si vous voulez les il y avait eu ces contre-offensives ukrainiennes de l'automne et là on le voit très bien c'est les zones libérées en bleu au nord du front et aussi du front dans la région de quartier et dans la région de Kerson et notamment les Ukrainiens ont repris la ville de Kerson parce que les Russes sont retirés de replier de l'autre côté du Nièvre donc elle laisse d'une Nièvre depuis la situation est figée les rues savaient annoncé une offensive on va dire divers on voit très bien que c'était réellement une véritable offensive ils ont grignoter quelques dizaines de kilomètres carrés ça s'est réduit principalement à la bataille de darkmouth mais l'allure générale de la carte et la même depuis des mois il n'y a pas réellement de grande manoeuvre et donc si la contre-offensive ukrainienne n'a pas de portée stratégique qui n'a qu'une portée tactique extrêmement localisée on va finir par se dire que cette guerre est un conflit je l'ai ça pourrait donc avoir dans les mois à venir en cas d'échec de la contre-offensive ukrainienne des implications sur l'avenir de cette guerre et même sur la la position des des occidentaux les Occidentaux soutiennent massivement les Ukrainiens donc il y a la possibilité d'une victoire militaire ukrainienne qui se traduisent sur le terrain alors les politiques vont pas le dire comme ça mais si j'aimais l'état de fait était différent c'est-à-dire qu'on s'acheminait vers une ligne de front durablement figée on pourrait voir l'automne prochain vraiment l'année prochaine un début de négociation et alors ça c'est sorti dans la presse américaine il y a eu un long article de politique et un autre du final très intéressant pour les Ukrainiens cette contre-offensive elle est absolument primordiale parce que pour eux c'est c'est la possibilité d'une victoire militaire finalement qui qui se pose et donc ils ont besoin d'une victoire stratégique les deux contre-offensives dont on a parlé précédemment celle de car kiffe et celle de Carson n'ont pas eu de porter stratégique ça a été une humiliation pour la Russie ça c'est une certitude mais elle n'avait pas de portée stratégique parce que la tête de pont russe de l'autre côté du Nièvre c'est vers l'ouest n'avait aucun sens sinon pour le pour le symbole politique de la ville de Carson une tête de ça sert à aller plus loin défendre une tête de pont pour défendre une tête de pont ça a très peu d'intérêt et près de carquif et une vaste zone où il y avait quasiment pas de de zone urbaines par la ville de Campion donc voilà ça n'allait pas grand grand intérêt là les Ukrainiens ont besoin d'une victoire militaire de portée stratégique et là ça veut dire quoi concrètement il y a deux possibilités il y a soit prolonger la contre-offensive qui était à CARIF au nord peut-être en passant plus le site pour enfoncer le dispositif russe dans le don basse et où là on imaginerait ni national un effondrement du dispositif russe originel là où il y avait eu la création des deux républiques séparatistes du don-basse en 2014 donc ça c'est la première grande hypothèse et la deuxième grande hypothèse avec plusieurs variantes une attaque plus au sud qui coûterait cette ce corridorus parce que c'est un peu la forme d'un corridor russe pour couper la Crimée du Dombas et donc là on peut imaginer là on le voit bien sur c'est un des scénarios une attaque par la région de la corridja qui filait vers le sud pour s'emparer par exemple d'un port comme berdionce ou la ville de Milito Paul qui est le vrai le hub logistique le le point de gravité militaire dans le dans le sud de l'Ukraine et finalement après melithopole qu'est-ce qu'il y a la Crimée mais sans aller jusqu'à la Crimée parce que ça l'ultime objective des Ukrainiens avant ça il y a un objectif premier qui est de couper le dispositif russe en deux et ça c'est pas évident parce que contrairement à au mois de au mois d'octobre 2023 les Russes là ont compris qu'il fallait arrêter la capacité de manœuvre ukrainienne et donc ils se sont fortifiés et ce qui est intéressant que c'est pas une les quand on regarde comment sont fait ces fortifications alors c'est des sont des tranchées des bunkers etc etc c'est pas une grande ligne Maginot pour empêcher les Ukrainiens d'avancer d'un kilomètre c'est pas ça c'est une succession de lignes de défense sur une centaine de kilomètres pour finalement freiner les ukrainiens et que s'ils avancent ça soit un succès pourquoi pas tactique les Russes pourraient le supporter mais que ça ne se transforme pas en victoire stratégique pour les pour les Ukrainiens oui voilà il faut pas il faut l'idée c'est de parler trop vite trop loin en fait c'est ça c'est d'arriver à aller suffisamment les suffisamment les les ralentir les agents que les Occidentaux sont très prudents dans ce qu'ils disent de de la la possibilité de la contre-offensive ukrainienne parce que on l'a vu les le dispositif ukrainien n'est pas non plus que le sale en terme de de masse alors ils ont tout un tas d'avantages notamment en termes qualitatif parce qu'ils ont reçu de nouvelles armes occidentales notamment des chars des blindés et puis on va le voir un certain nombre de vecteurs pour jouer dans la profondeur du dispositif russe tout ça et bien vrai mais après en termes de masse ils ont pas une capacité de manœuvre absolument monumentale on peut en parler d'ailleurs maintenant je vous disais une centaine de de brigades il y a une vingtaine de brigades qui sont en formation dont on peut imaginer certaines d'entre elles dans dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois seront disponibles mais si vous voulez vous ne faites pas une grande contre-offensive avec de l'infanterie légère il y a une grande partie du dispositif ukrainien notamment ce qu'on appelle les brigades territoriales d'environ une trentaine ce sont des brigades territoriales c'est de l'infanterie légère le cœur du dispositif pour une grande contre-offensive c'est les brigades blindées et les brigades mécanisées dans une moindre mesure les brigades motorisées en gros derrière ces termes c'est le degré d'équipement lourd Shark de Charles depuis longtemps des bataillons de chars appuyés par de l'infanterie dans une mécanisée c'est l'inverse et dans une dans une motorisé c'est principalement de l'infanterie et puis il y a juste une unité de charme et beaucoup plus petite donc les Ukrainiens par exemple jusqu'à maintenant avec 4 brigades blindés c'est extrêmement peu dans l'absolu il y en a deux autres en formation on parle d'une de moins d'une cinquième qui serait déjà déployée quelque part autour de créviry donc c'est pas très loin de la zone de front en termes de brigade mécanisé ils en auront maintenant ou dans quelques semaines une grosse vingtaine on voit que ce sont pas des chiffres absolument le saut et si on parle de char ils ont reçu aller entre 100 et 200 chars occidentaux et même pas dans l'eau il y a des T62 qui sont d'origine soviétique ont été modernisés par les Polonais mais mais le le cœur du dispositif c'est-à-dire les les chars allemands les ou par deux pour l'instant s'ils en ont une grosse centaine opérationnelles c'est c'est vraiment le bout du monde on est très loin d'une grande force et puis ils ont toujours le problème si ils peuvent difficilement mener une contre-offensive avec un appui aérien et ça réussit une contre-offensive sans appui aérien c'est extrêmement compliqué donc c'est pour ça qu'il y a aussi cette prudence sur les résultats attendent de cette contre-offensive après complètement surprendre l'adversaire et l'ennemirus et on peut rendre compte que l'état de faiblesse de l'armée russe c'est encore plus important que ce qu'on attendait parce qu'on voit qu'il y a une attrition du matériel lourd du côté russe qui est absolument considérable on est là je crois que ça y est on a dû franchir les 2000 chars russes détruits et ça c'est juste ce qu'on a pu voir observer confirmer il y en a peut-être un tiers en plus de 1000 chars c'est juste absolument considérable et aujourd'hui on voit arriver en Ukraine des T54 des 55 il y avait déjà des T62 le chiffre 54 55 62 ça se rapporte à l'année de l'entrée en service donc on parle de matériel ça veut pas dire que c'est complètement inutile ça peut servir à de l'infanterie mais mais en tout cas il y a un effet glissement du dispositif russe qui est indéniable même si parfois sur certains endroits certains endroits une capacité de d'adaptation on l'a vu avec les drones au début de la guerre les Russes avaient un retard absolument considérable notamment pour les drones d'observation qui permettent à l'artillerie d'être plus précise plus rapide etc aujourd'hui le ciel ukrainien est littéralement quadrillé de drones de reconnaissance russe on voit aussi alors c'est une autre forme de neurones les ce qu'on appelle les drones suicides qui sont des drones qu'on porte des petites charges explosives qui vont pas très loin dans la profondeur mais qui permettent de cibler des pièces d'Ar des chars etc et là maintenant pas mal de moi et vidéo à l'appui on voit que c'est des drones les drones landset on voit que les Russes ont acquis un savoir-faire qui n'avaient pas au début de la guerre pareil la l'aviation russe ces dernières semaines ça c'est relativement nouveau comment ça a utilisé un peu plus intensivement des bombes téléguidées qui permettent leur chasseur et il y a une portée de 30 40 60 km donc les chasseurs n'ont pas à rentrer trop profondément dans le territoire ukrainien enfin dans le territoire tenu par les Ukrainiens pardon et pareil ils peuvent du coup taper l'arrière du front de manière plus précise aussi leurs avions ont des bombes lisses à gravité et doivent passer au-dessus de la cible la larguer avec une précision extrêmement mauvaise et un risque de se faire un bac très élevé voilà maintenant c'est on peut pas prédire le résultat d'une guerre je pense que tous les commentateurs sur la guerre en Ukraine se rendent compte depuis maintenant plus plus d'un an donc prudence Sébastien Clerc qui nous demande est-ce que les est-ce que les USA vont toujours envoyer des chars Abrahams oui ils sont absolument pas revenus sur sur leur promesse mais attention on parlait de 30 chats Abrahams et la plupart des sources américaines alors c'était un discours officiel mais enfin c'est sorti dans tous les grands journaux américains disaient qu'il n'y aurait pas d'envoi en Ukraine avant la fin de l'année 2023 voir le début 2024 on a le temps de voir venir le en fait il y a plusieurs questions techniques les Américains ne veulent pas se dessaisir de char de leur propre armée et donc ils envisagent d'utiliser des chars de réserve ou des chars qui seraient dans des armes étrangères de les modernes restaurer tout simplement et les envoyer sur le front donc ça prend beaucoup de temps et après les charabes en plus sont des chars qui sont difficiles à utiliser donc il y aura aussi des mois de formation donc aujourd'hui la question n'est pas du tout celle des chars Abrahams on l'a vu le le point de finalement le point commun le le en matière de chat qui réunit à peu près tous les pays européens ce sont les âmes léovah les Léopards 2 allemands parce qu'il y a une vingtaine de pays quand sont équipés et que si on prend tous les pays européens équipés d'amrans on a stock de plus de 1700 léopards 2 plus de 2300 avec les Léopards 1 qui sont beaucoup plus anciens et donc là on peut imaginer que les Européens se dessaisissent de 10 15% de leur stock et là ça donne un nombre de chars sérieux pour que ça soit utile tout simplement à l'Ukraine les les Britanniques ont été parmi les premiers ont été les premiers à annoncer des chars lourds les challengers mais ils en ont dans un premier temps annoncé 14 et monter à 28 l'intérêt opérationnel est quasiment nul parce qu'il faut que vous créiez en plus une chaîne logistique régulière pour une vingtaine de chars c'est quelques deux ou trois compagnies ça ça franchement un intérêt négligeable le char c'est donc le léopard et on va en parler aujourd'hui la question c'est les avions oui alors justement j'ai une question en plus j'ai une question en plus sur les avions est-ce que Christophe est-ce que c'est la ce sont la quasi priorité absolue pour une offensive sans avion c'est difficile lui nous dit l'échec qui coûtera très cher à l'Ukraine non mais ça c'est des propos je suis désolé pour ce monsieur je connais pas mais mais être aussi affirmatif ça n'a aucun sens voilà ça fait un an et demi que la guerre en Ukraine nous l'apprend et quand on lit un peu d'histoire militaire ça fait des siècles donc non le fait que la contre-offensive qui va arriver dans les semaines ou dans les mois qui viennent se fasse sans soutien aérien évidemment que c'est une gageure pour les ukrainiens et que ça va être très compliqué pour avoir qu'il y a d'autres moyens pour les moyens de taper dans la profondeur mais c'est sûr que c'est une gageure en revanche pourquoi on ne peut pas dire aujourd'hui que les F16 sont une priorité c'est précisément parce que il ne n'arriveront pas à temps probablement probablement pour la contre-offensive si elle a lieu dans les jeux où les semaines qui viennent c'est que l'enjeu des F-16 c'est peut-être à l'automne prochain de même que pour la contrepensive qui vient là les enjeux l'enjeu c'était le léopard et le léopard n'en a parlé quand on en a parlé en avril enfin en mars fait février mars dernier le temps on peut pas si vous voulez le là on en est aux discussions sur le sur le F-16 c'est pas pour demain il y avait un point préalable en revanche sur la question des avions c'était les Mig29 que des pays européens c'est-à-dire des avions fabrication le d'ancien pays du bloc de l'Est en Europe pourrait livrer à l'Ukraine ce qui est d'autant plus commode que les pilotes Ukrainiens connaissent très bien ce chasseur qui a un chasseur de 4e génération des années du début des années 80 et donc ça oui là pour le coup c'est crédible les Polonais en ont et il y a un autre pays qu'on a annoncé une livraison mais je veux pas te dire de bêtises peut-être le Vénus dark look qui me dit en Ukraine qui nous parle du terrain qui me dit que les sols ne sont pas suffisamment asséchés il y a aussi ça en question à prendre en compte pour supporter le passage de dizaines de véhicules blindés oui c'est un la métaux est un enjeu alors tous les analystes qui observent le conflit regarde la météo chaque jour ce qui est clair c'est qu'il y a une saison des pluies qui a duré longtemps alors il y a eu plein de théories enfin moi j'ai absolument évident aucun élément là-dessus mais les les Russes en ont parlé beaucoup de complotistes ont repris cette idée d'armes d'armes climatiques c'est à dire que les russes auraient fait pleuvoir dans la dans la région de bac mouth enfin évidemment du côté ukrainien pour retarder la contre-offensive ukrainienne soyons très clair il n'y a absolument aucun élément tangible on sait que c'est une chose que les Russes savent il y a aucun précédent militaire enfin d'emploi militaire a été répertorié voilà ce qui est clair c'est que là on rentre dans dans la saison où l'offensive redevient possible après la saison des bouts je le rappelle et bien pire pour le pour la capacité de manœuvre des troupes que l'hiver que l'hiver le coeur de l'hiver où les seuls sont gelés et donc dur et donc les chars peuvent quand même passer on a Dan qui nous demande si l'Ukraine va recevoir un le d'homme de fer un système intimité justement on voulait en parler aussi c'est c'est les systèmes antimissiles qui utilisent l'Ukraine alors vaste sujet sur la question du Dôme de fer c'est donc le système bien connu d'Israël Israël si vous voulez c'est un tout petit pays qui reçoit on va dire très régulièrement des roquettes tirées des territoires palestiniens ou du sud du Liban et donc ils sont devenus tout à fait maîtres dans la défense aérienne à courte portée pas tellement dans la défense aérienne à très longue portée sur des centaines de kilomètres là il y a des grands spécialistes en théorie les Russes américains qu'on le fameux système Engis etc les Israéliens ont vraiment ce dôme de fer qui sort de bulles impénétrables mais avec des interceptions qui font les courses porter et donc pour les Ukrainiens évidemment ça pourrait être très utile ce qu'il y a c'est qu'il y a une sorte de il y a d'ailleurs une interview sur cette chercheur israélienne de l'armée de l'air israélienne dans le Figaro il y a quelques jours que je vous invite à lire il y avait une sorte deal qui avait été passée entre Israël et la Russie d'abord parce qu'il y a des liens très très proche historiquement entre Israël et la Russie ensuite parce que dans le cadre de la guerre en Syrie cette fois-ci il y a une résonance entre ces entre ces deux guerres et bien les en gros les deal c'était les Russes ne filait pas d'armes aux Syriens il soit capable d'empêcher la capacité d'action notamment aérienne des israéliens dans la région donc ça voulait dire pas de S300 actionné contre les Israéliens pas de système restant comme la S400 qui sont en Syrie mais manœuvré par les Russes ils n'ont pas parlé par les Syriens et on échange les Israéliens pour l'instant ont toujours refusé de donner des armes il y a des systèmes perfectionnés à l'Ukraine ce qui est intéressant c'est de voir si dans les semaines dans les mois qui viennent cette position israélienne pourrait pour échanger on voit que ton anciennement le discours israélien de vient de plus en plus il se pro-ukrainien mais de là ce qu'on franchisse le cap on verra dans les prochaines semaines dans les prochains mois c'est en tout cas une hypothèse sur la défense par contre sur la défense pour l'instant elle ne repose pas donc sur les systèmes israéliens au lieu de dire vite elle repose et ça on tord de l'oublier principalement encore en premier si on des systèmes exoviétiques bien sûr des systèmes S300 des systèmes book et des systèmes Stella des systèmes d'or etc la masse encore de l'armée ukrainienne il faut pas l'oublier ce sont des équipements ex soviétiques le les équipements occidentaux leur part augmentent c'est la pointe de l'épée et la grande masse et encore soviétique après il y a eu un certain nombre d'envoies particulièrement marquants il y a eu des canons de défense aériennes allemands alors ça peut prêter souris on peut penser à des canons comme temps de la zone guerre mondiale mais en réalité c'est très utile ce sont des canons à haute cadence qui sont très utiles contre les drones là où les missiles vont être un peu moins agiles pour les pour les drones et puis il y a le système patriotes qui est le système on va dire non pas à longue portée mais à courtes et moyenne portée des États-Unis qui notamment a été déployés en très faible nombre pour protéger Kiev des attaques de missiles et de drones russes et là ce qui s'est passé c'est que je voudrais revenir sur un point on a parlé de frappe particulièrement massive des Russes contre Kiev et contre d'autres villes ukrainiennes et quand on regarde les chiffres on se rend compte qu'il y a 10 20 30 missiles donc dans ces campagnes de frappe nocturne si en réalité beaucoup moins qu'il y a quelques mois encore au tout début de l'année 2023 et surtout allaiter à l'automne à l'automne c'est ce moment il y a eu toutes ces frappes contre le système énergétique ukrainien les Russes voulaient le faire s'effondrer d'ailleurs n'a pas marché à ce moment là chaque une des grandes frappes oui c'était pas 20 ou 30 mais si les drones c'était 90 100 un peu plus de 100 donc il y a eu en réalité une réduction du nombre des missiles et des vecteurs russes utilisés ce qui montre peut-être encore une pénurie mais enfin il y a une tension croissante sur l'approvisionnement des Russes en missiles en revanche et nouveau c'est l'emploi de plus en plus massif et inexistant au début de la guerre de missiles hypersonique donc c'est à dire vraiment les missiles qui sont réputés les meilleurs au sein des forces russes notamment le dire très rapidement l'hémicides hypersonique il y a deux choses qu'il faut retenir pour ces missiles premièrement hypersonique c'est une convention qui veut dire 5 fois la vitesse du son donc c'est maxinc et donc c'est-à-dire que c'est une partie de ce qu'on appelle le supersonique et c'est une c'est une convention mais ça n'est pas suffisant des missiles hypersoniques en réalité il y en a depuis depuis des dizaines d'années un missile balistique missile intercontinental il est hypersonique il peut aller jusqu'à magvin ce qui est parce qu'après c'est en cloche et voilà ce qu'il y a c'est que ces missiles hypersonique de très longue date justement était missiles balistique qui avait une courbe et une trajectoire qui était extrêmement prévisible c'est la gourmand en cloche ce qu'on appelle les armes hypersoniques c'est une deuxième condition en plus du vaccin qui c'est le fait que ces missiles sont hyper manœuvres c'est à dire qu'ils n'ont pas une trajectoire classique et ils peuvent changer de trajectoire avoir des trajectoires complexes pour tromper les défenses aériennes voilà et c'est là où les rues depuis des années annoncées qu'ils avaient une longueur d'avance sur les Américains et sur les Occidentaux ce qui sur le papier semblait vrai et d'ailleurs même les Américains le reconnaissaient il y a aussi les Chinois qui sont très en avance en la matière donc il y avait un certain nombre de missiles le missile Kinja la missile aéroportée depuis des avions et puis il y avait le missile zircon un missile terrible depuis des bateaux alors il me semble je peux pas dire de bêtises mais le tiers qu'on n'a jamais été employé en Ukraine le Kinja a été employé une première fois on va dire de bêtises mais je pense c'est au début de l'été dernier très loin vers l'ouest de l'Ukraine contre un dépôt de munitions les Russes avaient ça n'avait aucun intérêt militaire mais c'était pour frapper les esprits une sorte de dissuasion qu'on appelle conventionnelle là il y a depuis quelques semaines on voit que les Russes sentir davantage et ce qui s'est passé il y a maintenant un peu plus d'une semaine c'est que les Ukrainiens ont réussi à abattre un Kinja et on a vu des photos il laisse supposer à priori qu'il s'agit bien d'un Kinja et là il y a deux jours les Ukrainiens ont annoncé avoir détruit si King Charles 6 sur 6 les rues sont dit non mais pas vraiment non en même temps il semblerait quand même que le système patriote donc là pour défendre Kef et bien réussi à intercepter intercepter ces missiles alors c'est un encore une fois camouflé pour la pour la Russie on se souvient que toutes ces armes avait été annoncé dans le grand discours complètement dithyrambique de Poutine sur les nouvelles armes russes et en 2018 bon bah finalement les Américains semblent capables d'intercepter ces missiles alors après il y a des spécialistes de ces armements qui disent oui mais attention le Kinja d'accord il est hypersonique mais il est pas non plus révolutionnaire au sens sa base puisqu'en fait c'est un dérivé d'un missile qui est devenu depuis 30 ans lit scandeur est un missile on va dire semi-valistique qui était tiré depuis la Terre le moment là il était transformé pour devenir hypersédique et attiré depuis un avion mais c'est on peut pas dire que le Kinja est un missile dont dont les origines sont inconnues voilà après ce qui s'est passé en revanche hier c'est qu'on a quand même appris et d'ailleurs les Américains l'ont reconnu eux-mêmes qu'un des systèmes [Musique] [Musique] [Musique] à cette question sur le Figaro inversement on a aussi les Ukrainiens qui vont utiliser contre les Russes des longues portées dans Shadow et Storm Shadow est-ce que vous pouvez nous en parler alors Shadow c'est des missiles tirés pareil depuis des avions et dont la grande le grand avantage c'est leur portée jusqu'à maintenant les les soutiens occidentaux de l'Ukraine ont toujours renaclé à l'idée de donner des armes qui est vraiment une portée importante par les canons enfin des lance-roquettes multiples imars dont leur forme basique à une portée de 70 80 km c'est pas non plus considérable même si on a vu les faits qui a été très significatif sur le front la demande ukrainienne elle portait sur des armements qui allaient au-delà 150 200 300 voire plus et là depuis quelques semaines même quelques mois maintenant on voit que les Ukrainiens commencent à recevoir des matériels avec des supérieure le Storm Shadow missile de croisière aéroportée et la première manifestation de ça alors c'est un missile subsonique qui est pas hypersonique mais qui est mais lucides de croisière quand ils sont subsoniques en fait ils veulent prébasser l'altitude donc ils sont difficiles donc c'est des missiles qui sont difficiles interceptables extrêmement précis et donc on a vu une première frappe de Storm Shadow à l'arrière du dispositif russe dans la région je veux pas dire du vététique un grand bâtiment qui probablement abrité du matériel ou des des troupes militaires et donc ça ça pourrait pousser les Russes finalement à reculer tout leur dispositif la fois de commandement et logistique et ça c'est un cauchemar parce que il faut qu'il continue à provisionner le front et que la logistique n'a jamais été une très grande qualité des armées soviétiques virus donc il y a cette armement qui est important il y a d'autres armements dont les Américains avaient parlé récemment il y a le kit gdam alors c'est tout simple c'est vous avez une bombe donc pas déléguidé et vous la transformer en missile et les guider c'est une portée de 70 80 km oui je voulais dire le missile je tombe Shadow officiellement c'est une portée 250 km en réalité on sait que c'est davantage et on est plus proche des 300 400 voir 500 km d'accord donc en réalité c'est vraiment ça ça peut avoir un impact sur le sur le front même si toujours on le répète les armes magiques les fameux game changers ça n'existe pas en soi c'est toujours des systèmes d'armes qui sont imbriqués les uns dans les autres mais disons qu'il y a une il y a une tendance à fournir aux Ukrainiens désarmement qui vont de plus en plus dans la profondeur du dispositif russe et ça c'est indéniable maintenant la question c'est jusqu'où les Occidentaux iront-ils alors il y a on parlait un peu diplomatie aussi il y a il y a un sommet du G7 en ce moment Hiroshima avec un invité surprise a priori il peut dire ce qui devrait venir c'était une rumeur qui courait depuis plusieurs jours mais maintenant ça semble bel et bien confirmé le G7 on le rappelle c'est le grand club occidental on peut opposer d'une certaine manière au G20 donc le Mondial ou aussi présent les les les superpuissances émergentes faut rappeler qu'avant c'était pas le G7 c'était le G8 il y avait la Russie et le la Russie a été exclue du G7 du G8 qui est devenu G7 en 2014 au moment de l'annexion de la Crimée et donc tout l'enjeu de ce de ce sommet diplomatique c'est les sanctions parce qu'on faisant quand on regarde la carte des centres c'est la carte des pays qui appliquent les sanctions et bah c'est une carte de l'Occident de l'Occident au sens large c'est à dire avec leurs alliés historiques d'Asie que sont la Corée du Sud et le Japon et encore même on sait que le Japon et la Corée du Sud appliquent les sanctions sur l'énergie avec des avec des clauses qui fait que c'est pas appliqué uniformément et donc en réalité ce que les sanctions montent depuis un an c'est que les Russes n'ont pas réussi à contourner complètement les sanctions loin de là d'ailleurs ils regardaient les chiffres macroéconomiques il y a bien une baisse du pibérus qui est indéniable et il y a des noises noires à plus long terme au dessus de l'économie mais ils ont réussi malgré c'est indubitable à réorienter une partie de leur fluide économique vers ce qu'on appelle le sud global le site global c'est donc tous ces pays non occidentaux comme Alain de l'Afrique du Sud la Chine etc les bricks notamment on va les briques c'est le principal manifestation de ce Sud global et donc ces pays pour certains peuvent tout à fait voter les résolutions politiques de l'Assemblée générale de l'ONU condamnant l'invasion russe de l'Ukraine mais derrière ils ne vont pas suivre les occidentaux dans leur section parce que les sanctions économiques sont vues vraiment ailleurs dans le monde pas chez nous mais sont vus comme comme l'arme impérialiste par pareil excellence et donc c'est extrêmement décréé et donc pour les enjeux l'enjeu pour les occidentaux c'est de faire bloc essayer de de faire en sorte que la Russie ne parviennent pas à échapper aux sanctions on sait qu'il y a une très grande partie du pétrole russe peut pas être exporté vers l'Europe qui est exporté en Inde qui est raffiné en Inde et pour partie qui est revendu en Europe et ça c'est pas des chiffres négligeables les exportations de pétrole russe vers l'Inde ont été multiplié par 22 absolument considérable donc c'est pas un petit phénomène d'évitement des sanctions c'est un phénomène massif mais qu'on a déjà vu dans des proportions moindres avec la Corée du Nord avec l'Iran donc là c'est l'enjeu du pardon et sur ce sommet en particulier il y avait un point qui est symbolique qui est pas seulement symbolique financièrement important quelle la vente de diamants puisque la Russie est le premier producteur mondial de diamant c'est aussi le celui qui a les plus grandes réserves de diamant et ça en rapport à peu près 5 milliards de dollars par an à la Russie et pour l'instant la Belgique avait toujours obtenu les 10 trains de sanction voté par les élections occidentaux ne portent pas sur les diamants et là il semblerait que finalement ça sera le cas après encore une fois quel sera l'impact réel de ces sanctions c'est à vérifier les Belges ont déjà énormément réduit réduits leurs dépendances au diamant russe depuis le début du conflit et pareil il y a toujours ce contournement c'est-à-dire que la grande place forte aujourd'hui pour écouler les diamants russes c'est Dubaï et puis c'est encore l'Inde puisque les diamants bruts sont retravaillés déjà depuis très longtemps en Inde qui est le champion mondial en la matière donc quels seront les résultats de ces nouvelles sanctions faut voir d'ici quelques mois ce que ça donne alors cette carte aussi c'est la carte des déplacements de vos divers zelinsky depuis le début du conflit qui a fait justement la semaine dernière une grande tournée européenne finalement il peut pas s'en avance il a fait un petit tour de robe Rome moral et temporel du pape Berlin évidemment Paris ville Londres il y avait une précédente tournée un peu avant premier voyage à l'étranger c'était aux États-Unis mais on voit et donc là il va c'est pas sur la carte mais donc il va au G7 qui se tient Hiroshima au Japon on voit quand même que ton anciennement ces déplacements à l'étranger s'accélèrent et bien là c'est aussi des enjeux dont on parlait tout à l'heure il a besoin du soutien occidental dans la durée réussir il doit convaincre les occidentaux que la contre-offensive arriver arrive dans les prochaines semaines aura un impact militaire décisif sur le terrain et que même si c'est pas le bout du bout c'est-à-dire que l'Ukraine va pas reprendre l'intégralité de sa souveraineté dans ses frontières de 1991 la malgré tout il aura il continuera à avoir besoin du soutien des Occidentaux non pas pour geler le conflit mais pour continuer d'avancer donc lui il a besoin d'un soutien dans le long terme et c'est pour ça aussi qui s'active diplomatiquement et pour préparer la suite oui les avions etc donc Londres toujours très en avance à annoncé la semaine dernière à l'issue de sa visite elle est essayée de créer une sorte de coordination internationale autour du F16 de la même façon exactement c'est le même procédé que ce que les Allemands avaient fait pour les chars et puis un autre acteur diplomatiquement qui était qui est en Ukraine c'est la Chine qui joue un rôle diplomatique assez actif maintenant dans cette guerre c'est intéressant parce qu'il y a quelques mois on s'inquiétait d'une forme de bellicisme de la de la Chine qui aurait pu devenir un soutien actif de la Russie il y avait des sources de renseignements américaines qui parlaient de livraison d'armes chinoises à la Russie pour l'instant ça n'est pas ce qu'on voit on voit que la Chine amplifie on attitude son rôle son jeu parce que pour l'instant n'a apporté aucun fruit de médiateur et de pacificateur finalement là la Chine voudrait être le pays qui par la voie de la diplomatie sera le vainqueur de de la guerre en de la guerre en Ukraine on en est loin les étapes ça a été le entre guillemets plan de paix chinois pour l'Ukraine qui en réalité est une succession de 12 points tout à fait généraux tout à fait attendu et ça n'est absolument pas le moindre début de commencement de plan concret grosso modo ils appellent au respect des frontières internationales selon la charte de l'ONU ils critique donc ça c'est une critique à l'égard quand même de Moscou ils critique les sanctions occidentales y critiquent les pays occidentaux qui livrent des armes à l'Ukraine c'est-à-dire que finalement ils mettent les deux belligérants sur le même plan et ils appellent ainsi c'est le feu immédiat mais autrement dit il ne soutiennent pas les Ukrainiens dans leur volonté de reprendre l'intégralité du pays pour l'instant ça n'est pas du tout à l'heure du jour et donc ce qu'on a vu c'est qu'il y a un émissaire chinois était envoyé la semaine dernière à Kiev pour l'instant il en est sorti rien de concret mais un moment symbolique c'était le plus haut d'unitaire chinois était venu en Ukraine depuis le début du conflit j'ai oublié son nom j'aurais dû le noter mais il a il a une particularité très intéressante il a été premier ministre il a été ambassadeur de Chine en Russie de 2009 à 19 ou de enfin bref pendant 10 ans il a été relativement récemment l'ambassadeur de Chine à Moscou est donc il connaît extrêmement bien les dirigeants russes et donc ça montre aussi à quel point le le la relation très proche qui lie aujourd'hui la Chine et la Russie avec énormément d'ambiguïté mais en réalité elle n'a pas du tout été réduite ou affaiblie par la guerre en Ukraine elle reste une réalité très forte et la Chine pour lui dire tout le monde ne va pas laisser tomber la Russie elle ne peut pas se le permettre elle n'a pas forcément intérêt à pousser venir Poutine jusqu'au bout mais elle ne peut pas le laisser perdre complètement et donc je pense c'est une supposition mais que les Chinois peut-être font le pari justement d'un conflit gelé se stabiliserait et à ce moment-là il pourrait tenter de jouer les faiseurs de paix alors grande stratégie d'influence avec l'idée que la Chine est une puissance pacificatrice et qui ne s'ingère pas dans dans les histoires des autres nations c'est évidemment la storytelling qui est le storytelling opposé à l'idée de l'impérialisme américain mais après sur le bellissime de la Chine on y croira pas forcément énormément ne serait-ce que quand on pense à la question de Taïwan en tout cas pour l'instant on n'a pas vu du tout d'éléments il faut attendre pour l'instant le temps est celui des armes il n'est pas encore celui la diplomatie et le résultat en fonction des résultats de la construction Ukraine on verra ce qu'il en sera mais probablement dans quelques mois effectivement on verra ça merci beaucoup Alexis en tout cas d'avoir été merci à vous d'avoir été nombreux les oui c'était le nom de l'ancêtre chinois qui était en Ukraine ancien ambassadeur effectivement de 2009 à 2019 donc pendant 10 ans donc il connaît assez bien le le dossier merci à vous d'avoir été nombreux à nous suivre vous pouvez retrouver ce live bien évidemment en replay sur Youtube et sur le site du Figaro et moi je vous souhaite une bonne journée sur fear alive