L'IA ou le paradoxe du tapis roulant avec Marion Carré

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur le grand retour du service militaire qui, s'il n'est pas obligatoire, est assurément militaire, répond-il. Au désir d'engagement des jeunes et aux menaces russes du moment, nous nous poserons la question.

Et puis pour le débat, nous recevrons tout à l'heure une experte de l'intelligence artificielle, chef d'entreprise dans le secteur et qui, pour autant, dans son livre « Le paradoxe du tapis roulant » paru chez Lattes, nous alerte. Gare à la paresse intellectuelle qui nous guette. Trois ans après l'apparition de Tchad GPT, sommes-nous devenus bêtes ? Y a-t-il un bon usage de l'IA ? L'IA peut-elle éveiller notre curiosité culturelle comme l'affiche Ask Mona, l'entreprise que notre invité a créée ? Nous poserons ces questions et bien d'autres à Marion Carré, notre invitée pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Que je suis heureux d'avoir sur mon bureau l'audace, votre revue qui sort enfin depuis le temps qu'on la danse, qui sort lundi.

Qui sort le 1er décembre, on va écouter 9 mois pour faire une revue. Ah c'est pas mal. C'est un temps record je vous assure.

En êtes-vous heureuse ?

Très heureuse, très fière.

Fière et fière. On découvrira ça dans les kiosques l'audace. Premier numéro, comment la France et l'Europe se sont sabordés et comment les relever. Alors j'ai pas encore le temps de le lire mais c'est une très belle revue en tout cas, bravo, formellement déjà c'est très beau. Allez on commence ce duel avec la grande annonce d'Emmanuel Macron, c'était depuis la base militaire de Vars dans l'Isère.

Notre jeunesse a soif d'engagement. Il existe une génération prête à se lever pour la patrie. Notre armée est le cadre naturel d'expression de ce besoin de servir. Notre nation sera forte si notre jeunesse est unie autour de nos valeurs. Ne demandons pas comment notre jeunesse peut être utile à la nation. Offrons-lui un idéal en même temps que cette liberté de le servir.

Natacha, question toute simple. Est-ce que selon vous, selon ce que l'on sait, des enquêtes aussi par exemple, est-ce que la jeunesse est prête à ce point à se lever pour sa patrie ? C'était tout le sens du discours d'Emmanuel Macron.

D'abord, disons-le clairement, j'adhère à cette idée qu'il faut un idéal et que je pense que c'est même quelque chose qu'on peut offrir à la jeunesse. C'est-à-dire qu'elle a besoin que les adultes lui offrent cet idéal, cette vision, quelque chose de plus grand que nos vies individuelles. Et je pense que le patriotisme s'exprimant à travers cette idée symbolique qu'on va défendre la nation si elle est attaquée, me semble quelque chose d'essentiel. J'ai un attachement pour Valmy et la première conscription, la première levée en masse.

D'ailleurs, ça a été évoqué par le Président. Il y a eu deux références historiques pour évoquer la jeunesse qui se lève, les volontaires de l'an 2 et le plateau des Glières, donc les résistants.

Exactement. Simplement, une fois qu'on a dit ça, je suis un peu gênée par le moment choisi et la forme que ça prend. Le moment choisi, c'est après les propos controversés du général Mandon devant les maires de France. Je considère pour ma part que, là encore, le fond du propos, l'idée qu'il faille être prêt à donner sa vie pour défendre la patrie, les valeurs qui sont les nôtres, c'est fondamental. Pour autant, ce n'est pas au général, au chef d'état-major des armées de prononcer ce discours, car c'est un discours politique. Et le faire à cet endroit-là, devant les maires de France, dans ces termes-là, posait problème.

Or, présenter juste derrière un service militaire donne l'impression aux citoyens que, en gros, nous allons entrer en guerre contre la Russie. C'est d'ailleurs le propos du général Mandon. Il va y avoir une guerre contre la Russie dans les trois ans. Ce qui, là aussi, pose un problème, tout simplement parce que ça remet totalement en cause notre doctrine de dissuasion. Le principe de la dissuasion nucléaire, c'est que deux puissances dotées n'entrent pas en guerre. Donc, il y a un moment où il faut se poser toutes ces questions-là. Ça n'a pas été fait.

Et, deuxième point, ce service national volontaire, qui s'ajoute à deux petits dispositifs qui existaient déjà, le service militaire volontaire et le service militaire adapté, Ce service national volontaire doit, disons, dans sa forme de croisière, en 2030, concerner 10 000 jeunes. Une cohorte de jeunes en France, c'est 750 000 jeunes à peu près. Donc, là, 10 000. On n'est pas exactement à la hauteur de ce qu'on prétend. C'est-à-dire qu'il s'agit, tout simplement, d'offrir un CDD dans l'armée à quelques jeunes qui sont déjà attirés par cela.

On le droit de dire, soit on y va, soit on y va vraiment, soit on n'y va pas.

Servir, ça implique qu'il y a une obligation. Si ça n'est pas obligatoire, ça veut dire que ce sont les jeunes gens qui ont une appétence pour la chose militaire qui vont y aller. Ça n'est pas la même chose que de considérer que nous devons être prêts à des formes de guerre qui, hélas, prennent une apparence de guerre de masse, telle que ça se passe en Ukraine. Et donc, il faut que la population soit formée, soit aguerrie. Donc là, pour le coup, je pense qu'on est dans un décalage qui montre exactement quelle est la position des Français et des Européens face au choc géopolitique, à savoir beaucoup de belles idées, beaucoup de mots, mais aucun moyen de concrétiser.

Gilles, sur ce désir d'engagement qui a été évoqué par le Président de la République, de la jeunesse, de la défense du drapeau, du patriotisme, c'est vrai qu'on n'était plus habitués en France à entendre de tels mots. Patriotisme, ce n'est pas un gros mot, mais les patriotes, c'est des termes, des adjectifs qui ont parfois été confisqués par l'extrême droite. Le remettre au centre du débat et évoquer un engagement voulu, désiré par la jeunesse, est-ce que ça vous semble correspondre à la réalité du moment ?

La question, c'est est-ce que ça correspond aux nécessités du moment ? C'est intéressant parce que je ne partage pas exactement ce qu'a dit Natacha. D'abord, sur le moment, certes, c'est quelques jours après les déclarations du chef d'état-major des armées, mais c'est aussi au terme d'une séquence plus longue et d'une semaine qui était en Ukraine, une semaine de dévoilement et même de double dévoilement des pensées et des arrière-pensées des Américains.

On est quand même la semaine après la publication du plan de paix assumé par Donald Trump et la publication des échanges de Steve Vitkoff, l'émissaire de Donald Trump, avec les Russes, où on voit à la fois le mépris de Steve Vitkoff lui-même, ami de Donald Trump, envers Donald Trump, puisqu'il explique aux Russes comment Vladimir Poutine, dans sa conversation téléphonique avec lui, doit le brosser dans le sens du poêle, le flatter et que tout se passera bien. Lui dire à quel point le plan pour Gaza est formidable.

Donc, on voit à la fois le mépris envers Donald Trump et on voit la soumission envers la Russie, parce que non seulement c'est la ligne russe qui est adoptée, combien de voyages Steve Vitkoff a-t-il effectué à Kiev ? Zéro. En quelle langue est élaboré le plan ? En russe. Donc, il y a ça et c'est une semaine, et je viens au service militaire ce faisant, une semaine de clarification des termes du débat sur ce que peut être la sortie de cette guerre. Je dis clarification après la réaction ukrainienne et après la réaction européenne. Plan de paix pour les Russes, cessez le feu, commencer par un cessez le feu pour les Européens.

des gains territoriaux supplémentaires pour les Russes, on s'arrête sur la ligne de cessez le feu pour les Européens. Souveraineté limitée pour l'Ukraine pour les Russes, souveraineté totale pour les Européens. Ukraine isolée pour les Russes, Ukraine avec des garanties de sécurité pour les Européens. Et la question qui est derrière, et il y a sans doute sur ce sujet-là une divergence entre Américains et Européens, est de mesurer ce qu'est la menace russe.

Et si on considère qu'il y a une menace russe et qu'il va prendre des formes très différentes de celles que l'on a connues et sans doute très différentes de celles qui ont existé en Ukraine, on voit que, c'est une deuxième différence avec Natacha, que le fait d'être une puissance nucléaire ne nous prémunit pas totalement parce qu'il peut y avoir beaucoup de modalités de conflit, ce qu'on appelle en dessous du seuil nucléaire, et qui nécessitent d'autres types de réponses. D'où cette question sur le service militaire. Et ce qui m'a frappé dans le discours d'Emmanuel Macron, c'est qu'il y avait beaucoup de choses, des choses précises sur les modalités.

Le territoire d'action, ça sera la France, c'est une solde de, je ne sais plus, 900 000 euros, le calendrier, les effectifs, donc en 2026, 3 000, jusqu'à 50 000 en 2035, en disant d'ailleurs que ce qui est probable, les 3 000 encore, en 2026, c'est anecdotique, et ce qui est aléatoire et incertain, pour le coup, et significatif, c'est quand même un petit 10% d'une classe d'âge. Mais ce qu'il n'y a pas, et je trouve que de ce point de vue-là, le propos de Natacha était intéressant, il y a insuffisamment quels sont les objectifs que l'on poursuit. Pourquoi rétablit-on cette forme de service militaire ?

Et Catherine Vautrin, avant-hier, dans le journal de Léa Salamé, traduisait extrêmement bien cette ambiguïté. Parce qu'elle disait, à la fois, c'est fait pour renforcer le lien entre l'armée et la nation, c'est fait pour renforcer la résistance de l'armée, et c'est fait pour améliorer la formation des jeunes. Il y a une ambiguïté derrière laquelle on tourne depuis des années, y compris quand il y a eu ce projet de rétablissement, du retour du service national universel, où c'était presque davantage un objectif sociétal qui a été poursuivi.

Et donc, la question de savoir pourquoi, dans quel objectif stratégique, dans ce contexte d'affrontement potentiel avec la Russie, quel est l'objectif stratégique qui est poursuivi par ce rétablissement ?

Vous avez dit le mot ambiguïté. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une forme de clarification quand on voit les réactions des différentes forces politiques après cette annonce d'Emmanuel Macron, entre pacifisme des uns, ultra-pacifisme des autres, bellicisme peut-être d'autres ? Est-ce que vous avez aussi regardé, de l'autre côté du prisme, comment est-ce que les politiques ont reçu ces annonces ?

Le problème, c'est que dans la façon dont les politiques reçoivent ces annonces, il y a toute l'ambiguïté que pointe Gilles, puisque personne ne définit jamais véritablement les objectifs, mais de même d'ailleurs que depuis que nous parlons du conflit, de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, je m'efforce de pointer le fait que les Européens ne définissent pas leurs objectifs. Or, en matière militaire, en matière de guerre, il est absolument nécessaire de savoir exactement ce que l'on vise de le dire. Là, tout est flou.

Et pour ma part, je suis pour un service militaire obligatoire, universel, qui en plus, alors on aurait un problème logistique absolument gigantesque, donc ça nécessiterait une montée en puissance lente, mais ça permettrait tout de même, si on décide de faire travailler des entreprises françaises, de faire un plan de relance absolument extraordinaire. Bref, ce serait un défi extrêmement intéressant. Les militaires n'en veulent pas pour beaucoup, parce qu'ils ne veulent pas, en gros, gérer les jeunes appelés, et surtout, personne n'en veut, parce que l'idée même de devoir du temps à la nation est quelque chose qui s'est affaibli.

Mais en effet, ce n'est pas une question sociétale, c'est une question politique fondamentale. Qu'est-ce qu'une nation et qu'est-ce qu'être un citoyen ? Mais en revanche, s'il s'agit de nous dire que c'est avec cette petite entité-là qu'on va répondre à la menace russe et aux menaces qui vont peser sur nous dans les décennies qui viennent, je crois que là, on n'est pas du tout, enfin, on est très loin du compte. Gilles ? Deux choses. Sur le rétablissement d'un service militaire obligatoire pour tous, je dois dire mon scepticisme. Je trouve que l'idée que les jeunes puissent devoir des choses à la nation me paraît une idée juste.

Ce n'est pas nécessairement sous la forme d'un service militaire. Je trouve que la généralisation du service civique me semblait plus intéressante. Quant à la dimension militaire, il faut savoir exactement à quoi ça sert. et donc, en fonction de ça, adapter. Et puis, deuxième chose, pour répondre à la question de Thomas sur l'ambiguïté des forces politiques. Il y a quand même un angle mort dans le discours d'Emmanuel Macron, c'est qu'il ne dit pas comment cette réforme va être adoptée. Ce n'est pas seulement une question budgétaire de rajouter quelques crédits dans le futur projet de loi de finances. La réalité est qu'il faudrait une loi. Bien sûr. On a supplié ça. C'est une loi.

On se met bien d'accord. Donc ça, ça n'a pas été évoqué du tout. Et je pense que ça serait utile à la fois pour clarifier le débat qu'on évoquait et puis ça permettrait aux différentes forces politiques de se positionner.

La loi, il l'a quand même précisé, ça serait pour qu'une cohorte soit envoyée faire la guerre. Là, il a quand même précisé qu'il faudrait une loi votée par l'Assemblée nationale, évidemment, mais comme vous évoquiez, Gilles, le caractère très précis de toutes les annonces et les modalités par le président de la République, ça en faisait partie dans son discours d'avant-hier.

Oui, mais le fait d'être précis sur les modalités d'adoption, c'est quelque chose visiblement qui n'a pas attiré l'attention d'Emmanuel Macron puisque c'est vrai sur ce point et c'est vrai aussi sur la mirifique annonce de la lettre d'intention d'achat de 100 rafales par l'Ukraine qui risque de ne jamais se concrétiser. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Sur les règles de respect, du principe de neutralité, d'indépendance, d'honnêteté, de pluralisme qui sont des principes à valeur constitutionnelle, la seule conclusion à laquelle j'ai envie d'arriver, c'est qu'on puisse y voir plus clair sur la destination de ces 4 milliards consacrés par le contribuable chaque année.

Charles Alonc, le député UDR de l'Hérault, le parti d'Eric Ciotti, allié du Rassemblement National à l'Assemblée Nationale, rapporteur. Charles Alonc, les frères de l'Anse de la commission d'enquête sur la neutralité, le fonctionnement et le financement de l'audiovisuel public qui a commencé cette semaine ses travaux avec l'audition du président de l'ARCOM, Martin H. Dary. Gilles, que penser de cette commission et des auditions à venir ?

On a parlé déjà ici plusieurs fois des commissions d'enquête. Et d'y se multiplient. Alors, à la fois, je le redis, c'est une fonction essentielle du Parlement, vraiment qui est au cœur des missions du Parlement, de contrôler l'exécutif, de contrôler l'exécution de la loi. Et donc, les commissions d'enquête et les missions d'information, c'est déterminant. Pendant longtemps, là aussi je le redis, pendant 23 ans, il n'y en a eu quasiment pas. Pendant tous les débuts de la Ve République, ça s'est compté sur la poignée d'une main. Donc, il n'y en avait jamais. Et puis, la législation a évolué.

Et aujourd'hui, qui est la conséquence de l'évolution à la fois du droit, de la Constitution, du règlement de l'Assemblée nationale, et notamment du fait qu'il y ait un droit de tirage pour chaque groupe une fois par an. Évolution du droit et évolution de la situation politique où, depuis les législatives de 2024, il y a 11 groupes à l'Assemblée nationale, eh bien, on est passé de moins de 10 commissions d'enquête en 23 ans à plus de 10 commissions d'enquête simultanées en ce moment. Il y en a sans doute trop, on l'avait déjà dit. Il y a, en plus, je crois, de bonnes et de mauvaises commissions d'enquête.

Et l'expérience de ces derniers mois, je trouve, vient documenter la différence entre les deux. Une bonne commission d'enquête est une commission dans laquelle les travaux vont venir nourrir le rapport. La mauvaise commission d'enquête est une commission d'enquête dont l'enjeu est purement partisan et dont les conclusions sont écrites déjà à l'avance. On peut se demander à quelle catégorie appartient la commission d'enquête qui vient de commencer sur l'audiovisuel public quand on regarde dans le détail, quel est son objet. Par exemple, la mission d'information qui vient d'être lancée aussi sur la dénatalité est une très bonne mission d'information.

Les travaux, je pense, vont nourrir la commission d'enquête. On va voir ce qu'il en est pour celle-là. Maintenant, un mot quand même sur le sujet. On en est au tout début, donc il va falloir suivre dans le détail ce qui se passe. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a à la fois une interrogation, une attaque sur le régulateur et une attaque sur le régulé, si je puis dire. Le régulateur, c'est l'ARCOM, le régulé, c'est l'audiovisuel public. Le régulateur, c'est le premier à avoir été soumis aux questions de cette commission d'enquête avec le président de l'ARCOM, Martin Ajdari.

Pendant longtemps, ce qui avait été, enfin pendant longtemps, ces derniers mois, ce qui avait été en jeu, c'était à la fois l'existence même de l'ARCOM. On se souvient des propos de Laurent Wauquiez contestant la légitimité même de l'ARCOM que par ailleurs les Républicains avaient voté dans sa version antérieure et son impartialité, notamment après le non-renouvellement de CNews. On a, je crois, trop peu parlé d'un sujet qui est les moyens du régulateur où ce qui est très frappant, c'est qu'année après année, on augmente les missions dans des proportions absolument considérables de l'ARCOM sans que ces moyens suivent.

Et puis, on a trop peu parlé aussi, en disant que ça a été esquissé, de ces objectifs et notamment du respect du pluralisme, notamment après la décision du Conseil d'État dont on avait parlé ici, selon laquelle ce respect du pluralisme ne doit pas seulement se concentrer sur les responsables politiques, mais aussi sur l'ensemble des intervenants, avec un problème de définition de ce pluralisme et de la manière dont on classifiait les uns les autres, qui est peut-être une mission impossible, mais je trouve que ça mériterait un débat supplémentaire.

Je termine par le réguler, c'est-à-dire l'audiovisuel public, pour dire, dans le monde très polarisé que l'on connaît, dans lequel les médias affinitaires se multiplient, l'existence d'un audiovisuel public, je pense que c'est un enjeu absolument déterminant et il bénéficie d'une confiance qui est appréciable. Je ne vais pas parler de Radio France, puisque nous sommes sur France Inter, mais donc, pour dire un mot, sur France Télévisions. Vous avez la moitié des Français qui regardent France Télévisions tous les jours, 80% qui le regardent une fois par semaine.

Ça veut dire que, quelle que soit sa sympathie partisane, de LFI jusqu'au Rassemblement National, les Français regardent France Télévisions et, dans un pays, le nôtre, dans lequel la défiance est très forte, il y a eu une enquête qui a été faite par l'Institut Reuters, dans 40 pays, sur la confiance dans l'information des médias publics et on voit que la confiance dans l'information de France Télévisions est une confiance qui est élevée. On est 58% des Français qui disent qu'ils ont confiance contre 17%, qu'ils n'ont pas confiance. Quand on sait ce qu'est la confiance dans notre pays, c'est des chiffres qui sont spectaculaires. Bon, restent les débats à mener. Là aussi, sur les moyens.

Et puis, je trouve que le débat sur la propriété publique, qui, en réalité, est le débat qui est derrière cette commission d'enquête, puisque la proposition du Rassemblement National est celle de la privatisation, et bien que ce débat-là, il faut le mener et je pense que les Français y seront opposés.

Si je résume un peu la pensée de Gilles, débat légitime, objet du service public qui déborde et de loin, et heureusement les caricatures dont il est l'objet, cette commission est-elle plus que politique ? Natacha.

Je rejoins Gilles quant à ses inquiétudes sur l'objectif et les résultats de cette commission. Il risque d'y avoir une forme de spectacle, comme on en a vu dans d'autres commissions.

C'est d'ailleurs ce que craint le président même de cette commission, Jérémy Catrier-Lettus.

Et pourtant, le sujet mérite beaucoup plus, c'est un débat politique fondamental. Pourquoi ? Parce que l'audiovisuel de service public produit des programmes d'une immense qualité qui sont nécessaires et qui ne pourraient pas être produits par des médias privés pour des raisons de marché. C'est typiquement le genre de domaine où on ne peut pas s'en remettre uniquement au marché. Une fois qu'on a dit ça, il ne faut pas ignorer les résultats que donnent diverses enquêtes.

Nous avions fait à Marianne en 2022 un sondage que j'avais déjà évoqué ici sur les radios qu'écoutaient les gens en fonction de leur vote et où l'on s'apercevait que les auditeurs des radios de service public penchaient très, très largement à gauche. En gros, ça allait du macronisme au mélenchonisme, mais que les autres citoyens n'écoutaient pas ces radios. Il faut se poser la question de savoir pourquoi, puisque la vocation du service public, c'est de s'adresser à l'ensemble des citoyens.

En revanche, là, la façon dont se passe ce débat, il se passe selon les catégories posées par les médias du groupe Bolloré qui, eux, sont dans un combat politique et dans un combat idéologique et sont donc dans une lutte, en gros, une lutte existentielle face à cela. Donc, c'est la plus mauvaise façon de poser les choses. La question est de savoir, il y a eu une étude, par exemple, et là aussi, je m'interroge sur la validité, enfin, sur la manière de s'y prendre. L'Institut Thomas More, c'est le Figaro qui l'a diffusé hier matin. L'Institut libéral. Voilà.

L'Institut Thomas More a utilisé une intelligence artificielle pour mesurer la teneur idéologique des propos tenus sur les différentes radios de service public. Autant, il y a eu plusieurs études pour montrer qu'en termes d'inviter, les radios de service publics respectent le pluralisme, ce que ne fait pas une chaîne comme CNews, par exemple. Tout démontre dans toutes les études que ça penche, là, très largement à droite et à l'extrême droite. En revanche, sur la teneur des propos, voilà, est-ce que réellement une IA peut déterminer ça ? Je ne sais pas. Tout cela me gêne.

Pour autant, je crois que se remettre en cause en permanence et se demander comment le service public peut parler à l'ensemble des Français me semble une question tout à fait juste et qui doit être posée.

Et on se la pose tout le temps, tous les jours et sans arrêt, on pense à qui on parle, comment on parle et pourquoi on parle aux gens. En effet, être à un micro, c'est un privilège, mais c'est aussi un ensemble, en effet, de devoirs. France Inter, le grand face-à-face, le duel. Ils sont fatigués, ils sont sous pression. Et en fait, libérer un peu de pression, ce n'est pas faire moins, c'est organiser les temps pour mieux les respecter et pour qu'eux-mêmes se développent mieux tout au long de leur journée. Kenzao Kansé, vice-président du CESE, chargé de la participation citoyenne.

La convention citoyenne, justement, a adopté dimanche dernier 20 propositions pour remettre, je cite, l'enfant au cœur de la société. Par exemple, cinq jours d'école, des cours plus tardifs au collège. Natacha, vous vous intéressez beaucoup aux questions de l'école. Est-ce une bonne solution ou une bonne approche que de commencer par les rythmes scolaires pour améliorer l'ensemble du système ?

Je suis très partagée face à ces résultats. Pourquoi ? Parce que le contenu de cette convention est extrêmement intéressant et qu'il y a énormément de choses qui me semblent devoir être mises en œuvre. Dans un monde idéal, il faudrait, en effet, cinq jours par semaine, des cours le matin, privilégier, comme s'est proposé, le matin, les apprentissages théoriques et l'après-midi, des apprentissages pratiques. Cette convention propose ce pour quoi je plaide depuis longtemps, du bricolage, de la cuisine, j'ajoute la couture, du sport des arts l'après-midi. Voilà. Donc, tout ça, je suis d'accord.

Je suis un tout petit peu plus dubitatif, par exemple, sur le fait de réduire les cours à 45 minutes parce que quand on a tenu des classes, on sait le temps qu'il faut pour installer. Donc, 45 minutes, ça réduit le temps utile à presque rien. Et je rappelle que la France est le pays de l'OCDE où la discipline dans les classes est la plus défaillante. Donc, nous sommes le pays où ça met le plus de temps à installer. Donc, on ne peut pas comparer avec les autres pays. Bref, une fois qu'on a dit ça, moi, je me souviens des années 2011, 2012, 2013, où le débat sur l'école a été à temps plein exactement sur ces sujets-là. mais à temps plein.

Alors même que le niveau de l'école s'effondrait et que, pour le coup, les outils de mesure commençaient enfin à le montrer, qu'il aurait fallu prendre des mesures, on a perdu un temps fou avec tout cela, en sachant très bien que les blocages faisaient que, de toute façon, on n'arrivait pas à s'en sortir. Je crains que ce ne soit la même chose. Je me demande quel va être le devenir de cette convention. et je trouve ça dommage. Mais, en tout cas, c'est intéressant, ça ne réglera pas tous les problèmes de l'école et de la jeunesse. Gilles. Je commence par l'objet même Convention citoyenne. C'est la troisième Convention citoyenne.

C'est une des innovations démocratiques, sans doute, la plus intéressante des deux mandats d'Emmanuel Macron. Et je trouve qu'on a insuffisamment noté un point, c'est qu'il y a eu quelque chose de radicalement nouveau dans cette convention. on voit le vice de la polarisation de la société qui s'est insinué dans la convention. Au départ, vous aviez sur les 130 conventionnels, vous en aviez une quarantaine qui étaient soit dans l'obstruction, soit dans le complotisme et qui ne réussissaient pas à rentrer dans les débats alors même qu'ils avaient accepté d'y venir. Et on voit aussi les vertus de la délibération parce qu'à la fin, les propositions ont été adoptées par 95% des conventionnels.

Après, deuxième remarque... Attends, quelle leçon vous en tirez ? J'en tire comme leçon que la démocratie, c'est très bien en fait. Et que débattre... Ça vaut mieux en le disant. Deuxième chose, il y a eu un double mouvement, il y a eu une professionnalisation au fur et à mesure de ces conventions citoyennes et avec cette fois-ci des innovations. Il y a eu des pannels d'enfants qui ont été très utiles pour les travaux. Il y a eu des ateliers territoriaux, il y a eu des forums, des parties prenantes qui a fait que le lobbying qu'on avait reproché dans les précédentes conventions était un lobbying transparent et dans le même temps, il y a une forme de banalisation.

On en a beaucoup moins parlé que les précédentes conventions sauf au moment du rapport, ça s'est concentré sur le rapport mais on en a beaucoup moins parlé. Donc je ne sais pas si ça tient à l'essoufflement de la procédure ou au sujet mais je trouve qu'il y a eu une interrogation. C'est mieux ou c'est moins bien qu'on n'en parle pas ou qu'on en parle moins ? Je trouve que c'est moins bien parce qu'un des objets de la convention c'est de mettre en débat des sujets et donc si on ne parle que du rapport on ne voit pas ce qu'est justement ce travail démocratique. Bon.

Maintenant, sur le fond, sur le sujet lui-même, ce qui a été retenu et c'est ce que Natacha a évoqué, c'est tout ce qui tourne autour du temps scolaire, on ne touche pas aux vacances d'été, on va vers une semaine de cinq jours, on alterne sept semaines de travail, deux semaines de congés et on fractionne les journées.

Ce qui a été occulté et je termine par là, c'est non pas sur le temps scolaire mais c'est sur le temps de l'enfant en général et il y avait des propositions mais extrêmement audacieuses sur le bâti scolaire, l'idée d'en faire pas seulement des établissements scolaires mais le campus de la jeunesse avec des rénovations sur 20 ou sur 30 ans, des réflexions sur la parentalité, sur les nouvelles parentalités là aussi qui étaient tout à fait novatrices, des choses sur les écrans dont on va sans doute parler et la conclusion que j'en tire, Gaëlle Broun-Pivet avant-hier dans Libération a parlé du silence assourdissant qui a de la réception de ses propositions, il y a la responsabilité des pouvoirs publics qui se sont peu à peu retirés de cette convention et qui n'ont rien dit depuis mais il y a la responsabilité des citoyens et Natacha a dit quelque chose elle a dit c'est un peu mon école idéale le travail qui a été fait c'est un peu l'école idéale des français et ils ont refusé ça n'a pas été souligné non plus ils ont refusé de prendre en compte les contraintes budgétaires et donc on est dans quelque chose un objet qui est un peu gazeux avec des pouvoirs publics qui ne s'y engagent pas et des citoyens qui refusent de prendre en compte les contraintes et donc je pense qu'il faut repenser le débouché de ces conventions

un objet gazeux le petit chimiste est de retour Natacha

toujours là en un mot oui si on en a moins parlé c'est pour ça c'est à dire que la question c'est que cette convention a été lancée alors même que le pouvoir politique n'a pas de mandat ni de légitimité pour engager ni de budget pour engager une transformation aussi énorme et donc pourquoi faire cela si on sait que ça ne débouche sur rien

les écrans c'est un des sujets de la convention c'est aussi un des sujets qui concerne notre invité qui s'est installé face à nous place au débat du grand face à face le grand face à face le débat bonjour Marion Carré bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous enseignez l'IA dans l'art à Sciences Po vous avez co-fondé une start-up Ask Mona qui a introduit l'IA dans les musées et autres lieux culturels pour aider aux visites et les visiteurs et vous publiez ce livre le paradoxe du tapis roulant aux éditions Lattès une réflexion stimulante sur notre usage nos mésusages aussi de l'IA comment ne pas se laisser aspirer par le confort du tapis roulant et choisir le pas de côté voire peut-être même folie l'escalier on vous posera la question mais j'aimerais commencer avec vous par une chanson

Natacha a commencé

à chanter Walk My Walk un morceau de country qui cartonne en ce moment mais qui a été généré par l'IA ce chanteur n'existe pas il n'y a pas de compositeur est-ce que vous aimez bien cette chanson Marion Carré ?

c'est ce qui est toujours hyper paradoxal avec ces musiques c'est qu'elles arrivent à nos oreilles on ne sait pas on les prend pour des musiques authentiques on se laisse un peu entraîner par leur rythme et là patatras on découvre que c'est une IA aux manettes et c'est vrai que ça fait toujours cet effet un peu étonnant

est-ce qu'on est déjà là sur le tapis roulant ?

alors on est sur le tapis roulant si on s'intéresse aux conditions de la conception de cette musique et en fait on est dans une phase où c'est pas le début c'est pas la première fois qu'on utilise des IA pour faire comme l'humain faire à la manière d'eux à la manière du musicien de l'artiste etc ça fait un moment que ça dure moi je pensais que ça allait s'essouffler parce que vraiment ça fait plusieurs années qu'on voit ça et ça continue et donc je pense que ça doit nous interroger aussi sur notre réception de ces contenus-là en se disant si finalement ils se laissent écouter ça fonctionne autant qu'est-ce que ça veut dire de notre rapport aux contenus musicaux peut-être qu'on a juste l'habitude de les consommer de les écouter comme ça il y a tout cet enjeu autour des contenus générés par l'IA on parle de AI Slop une sorte de bouillie d'IA donc en fait on prend l'habitude d'être confronté à des contenus générés par l'IA sans se poser de questions et pour en revenir au tapis roulant on est dans cette analogie où l'IA est là on s'en saisit on se dit que ça va nous permettre de faire plus de musique plus rapidement plus de contenus plus d'idées petit à petit on se laisse porter et ensuite on se rend compte qu'on arrive tous dans la même direction parce que ces musiques elles se ressemblent toutes un peu les unes les autres

on va y revenir sur la métaphore du tapis roulant mais pourquoi est-ce que vous pensiez qu'on allait s'enlacer pardon mais moi je prends le métro tous les jours il y a un tapis roulant tous les jours et je ne me suis jamais lassé du tapis roulant

quand je parlais de s'enlacer c'était sur ce vertige qu'on a de confronter l'intelligence artificielle à l'intelligence humaine et notamment à la créativité en se disant longtemps que la créativité c'était le dernier bastion et là on a ce frisson de se dire que les machines peuvent créer et je pensais que ça au bout d'un moment on allait le dépasser mais ça continue donc ça dit quelque chose de nos rapports à ces contenus et effectivement le tapis roulant il est intéressant parce que initialement il suscitait beaucoup de craintes et de fascination à la fois le vrai tapis roulant le vrai tapis roulant au moment notamment de l'exposition universelle c'était un vrai sujet et aujourd'hui on le prend au quotidien sans se poser de questions ce qui peut aussi nous interroger sur l'évolution de l'intelligence artificielle

en quoi ?

en fait dans le fait de se dire qu'aujourd'hui on en parle beaucoup c'est dans toutes les bouches dans toutes les unes mais petit à petit on peut aussi rentrer dans cette phase de normalisation où on s'emparerait de l'intelligence artificielle sans se poser de questions et ça aussi ça doit nous interroger

Gilles ce qui est votre livre s'intitule le paradoxe du tapis roulant c'est un peu aussi la parabole du tapis roulant que vous déroulez et c'est une je sens qu'il y aura

beaucoup de du champ lexical du tapis on va dérouler on va prolonger ça je pense

et c'est en fait il y a beaucoup de débats aujourd'hui sur l'IA ce qui est intéressant et singulier avec votre essai c'est que c'est une réflexion concrète sur l'usage et donc si on reste là-dessus si on rentre dans votre logique vous décrivez d'une certaine manière les différentes phases devant lesquelles nous pouvons nous trouver je résume ça avec mes mots mais une phase d'enthousiasme qui est celle de l'accélération et parfois de dépendance où on apprend à se servir de l'IA et où on s'en sert de plus en plus une phase de doute ou de désenchantement et puis la phase à laquelle vous êtes arrivé peut-être qui est une espèce de phase de plénitude où on sait comment bien utiliser vraiment bien utiliser l'IA si on commence par la première phase qui est cette phase d'enthousiasme c'est quoi les étapes les signes je pense qu'il y a beaucoup d'auditeurs qui ont commencé à se servir de l'IA ou s'en servent très peu ou même certains ne l'ont jamais utilisé comment ça se passe cette première phase ChatGPT

a 3 ans cette semaine il y a 800 millions voire 1 milliard d'utilisateurs réguliers donc oui on a bien intégré la chose

alors souvent ça commence de manière anodine un ami un collègue quelqu'un de votre famille qui vous en parle vous le testez et moi j'ai souvent du coup ces premiers usages d'un utilisateur qui est un peu médusé en se disant mais tiens j'étais en train de corriger ces copies et là l'IA le fait en quelques secondes donc il y a une forme de sidération et après il peut y avoir différentes phases une phase de rejet ou une phase d'adoption et je prends cet exemple de mon père qui m'a frappé parce que lui donc pas du tout un geek vraiment pas là-dedans je lui montre il s'en sert une ou deux fois et finit par beaucoup s'en servir et par m'envoyer ces conversations avec l'IA et donc petit à petit depuis que j'ai publié ce livre j'ai plein de lecteurs qui me partagent aussi ce témoignage de leurs proches qui utilisent énormément l'intelligence artificielle et donc on a vraiment cette montée progressive sur le tapis roulant où au départ on ne sait pas trop on est un peu curieux on y va et ensuite on prend l'habitude de se reposer petit à petit sur l'intelligence artificielle et ce que je questionne dans cet ouvrage c'est la question de la délégation qu'est-ce qu'on délègue à la machine quel est le niveau de délégation et où est-ce que ça peut nous conduire

oui parce que la première dimension du tapis roulant c'est d'abord le fait qu'il n'y a pas d'effort à faire

exactement on a cette poursuite je prends aussi l'angle de la créativité en se disant on veut avoir plein d'idées think outside the box faire en sorte d'être le plus créatif on a cette forme d'injonction à la créativité on a tout un marketing des IA génératifs qui est autour de ça en disant vous allez avoir a jetpack for your folks donc vous allez avoir plein d'idées tout de suite plus rapidement si on reprend leur slogan il y a aussi l'enjeu de la productivité de la rapidité on veut aller plus vite on veut faire plus de choses on n'a pas assez de temps cette pression du temps qui était bien décrite par des philosophes comme Art Moutrosa donc on se dit que ça va nous aider à aller plus vite alors moi j'interroge cette question du temps gagné est-ce qu'on gagne vraiment du temps et c'est ça qui nous pousse dans les bras de l'IA

alors vous c'est le tapis roulant la métaphore Steve Jobs et vous le citez dans votre livre c'est un autre outil qui permet aussi d'avancer d'avancer très vite peut-être moins facilement quoique aujourd'hui avec l'assistance électrique ça peut être le cas c'est la bicyclette on écoute Steve Jobs en 1980

c'est l'équivalent

d'une bicyclette pour notre esprit il dit c'est l'outil le plus extraordinaire de notre temps c'est l'équivalent d'une bicyclette pour l'esprit comment est-ce que vous on est passé de la bicyclette au tapis roulant

c'est intéressant j'aime bien cette filet la métaphore de l'outil technique et comment est-ce qu'il va changer notre rapport à la réflexion à l'effort aussi intellectuel et en fait avec l'intelligence artificielle on a vraiment cet enjeu où on a et là aussi c'est assez polarisé dans les usages il y a deux attitudes il y a soit ce qu'on appelle la version algorithmique donc je ne fais pas confiance à l'outil je ne vais pas m'en servir et donc parfois je peux passer à côté de choses intéressantes qu'il aurait pu m'apporter ou au contraire le phénomène de paresse algorithmique où je vais prendre l'habitude de me reposer sur cet outil et donc petit à petit je vais reprendre tel quel ce qu'il me propose je vais juste copier coller une réponse la mettre dans un mail arrêter de réfléchir et donc avoir une forme de délégation de l'effort cognitif vis-à-vis de la machine et en fait c'est ça cet enjeu selon moi déjà au niveau individuel parce qu'après il y a d'autres échelons c'est quel est le niveau d'effort qu'on veut encore faire et si on prend l'habitude d'externaliser en fait une partie de nos réflexions auprès de la machine là ça pose question et c'est ce système zéro vis-à-vis duquel alertent aussi certains chercheurs en se disant que si on prend l'habitude d'externaliser toutes les réflexions complexes alors on exerce moins ces capacités cognitives

je suis sûr que la notion d'effort intéresse Natacha

oui moi je fais partie des maniaques qui sont incapables de rester immobiles sur un escalier roulant j'ai besoin de monter l'escalier

parce que oui on peut prendre un tapis roulant et en même temps être actif dessus on va en parler

et je pense que c'est justement c'est intéressant dans la mesure où ça raconte le rapport qu'on peut avoir à cette technologie et votre livre est passionnant pour ça parce qu'il fourmille d'anecdotes et parce qu'il se lit véritablement très facilement et on comprend les mécanismes vous citez beaucoup Ivan Illich et Paul Virilio c'est très intéressant qui sont Ivan Illich un penseur qui avait de la décroissance qui avait réfléchi au fait qu'une technologie aboutit immanquablement à créer des mots des défauts à partir du moment où elle devient monopolistique il prenait l'exemple de la voiture et du fait qu'on conçoit les villes autour de la voiture et que donc on crée des embouteillages et on crée une vie qui est infernale et vous citez Paul Virilio qui était un urbaniste qui pensait la question de la vitesse et c'est vrai qu'en vous lisant je me suis dit que j'adorerais qu'ils soient là tous les deux maintenant pour analyser mais en fait la thèse de Paul Virilio vous le dites c'est le fait que la vitesse en abolissant la distance déstabilise l'espace et qu'il contracte la planète est-ce qu'en fait ce que l'IA est en train de nous faire sur l'univers intellectuel et créatif ce n'est pas une contraction et j'aimerais que vous expliquiez de quelle manière ça contracte l'univers créatif parce que ça supprime le temps

alors effectivement ça c'est les effets de bord sur lesquels je m'interroge en interrogeant cette notion d'accident qui est aussi présente dans leur pensée souvent quand on pose à l'accident de l'intelligence artificielle on dit que c'est quelque chose de spectaculaire des machines qui prennent le contrôle le bug de l'an 2000 exactement et on pense moins à cet accident en fait ce déraillement on va dire progressif où petit à petit on prend l'habitude de s'appuyer sur la machine et ça vient standardiser homogénéiser nos idées ce qu'on en ressort ce qu'on crée à partir de ça ça compresse aussi ce temps créatif parce qu'il y a des pensées qui nécessitent du temps pour s'élaborer or il y a l'enjeu individuel dont on parlait tout à l'heure mais il y a aussi cet enjeu sociétal que j'aborde en évoquant notamment ces penseurs en se disant que si on organise collectivement notre travail autour de la cadence et du rythme de l'intelligence artificielle alors ça peut nous mettre en risque parce qu'il y a des choses qui nécessitent du temps pour s'élaborer et il y a aussi cet enjeu où et donc là je ne veux pas anticiper sur les phases d'après du paradoxe du tapis roulant mais en fait il y a des choses où on a besoin de garder du temps pour repasser derrière la machine pour la nourrir et ça c'est essentiel et si on contracte tout ça alors on se condamne à aller exactement dans le sens du tapis roulant et donc d'arriver tous exactement au même endroit ce qui est à la fin un frein à la créativité

avant de voir où on arrive restons un instant sur la question du temps vous citez Armut Rosa dans votre bouquin le temps gagné est bien réel à l'échelle d'une tâche mais il tend à s'effacer en valeur absolue expliquez-nous ce paradoxe dans le paradoxe du tapis roulant

alors oui lui il prend l'exemple des lettres versus les mails en disant finalement si on avait 10 lettres aujourd'hui si on a 10 mails ça va beaucoup plus vite donc on a gagné du temps mais aujourd'hui je pense que vous c'est la même chose on ne reçoit pas 10 mails on en reçoit beaucoup plus et en fait avec l'intelligence artificielle

je crois que j'en ai 5700 non lus

oh waouh

ça c'est un bon record

et en fait le problème c'est ça avec l'intelligence artificielle c'est que probablement et on a ce doux espoir on va dire de se dire ah bah du coup les heures gagnées on va rentrer plus tôt chez soi on va avoir moins de travail etc moi je ne crois pas que ça va être dans ce sens là je pense qu'on va se dire ah on gagne du temps on va vouloir faire plus aller plus vite produire plus avec moins de ressources etc on va continuer dans cette logique là où du coup finalement le temps gagné ne va pas nécessairement se matérialiser en valeur absolue

c'est d'ailleurs l'hypothèse que formulait Thomas Porcher hier matin ici même dans le débat éco il expliquait est-ce que le temps gagné permet de gagner du temps pour autre chose ou bien de travailler encore plus c'est un peu l'hypothèse que vous formulez vous aussi Marion Carré Gilles

après la phase d'enthousiasme qu'on a évoqué et la phase de doute vous arrivez donc à cette phase de plénitude où il faut d'une certaine manière marcher contre le tapis ou marcher dans le sens inverse du tapis je ne sais pas si c'est ce que fait Natacha ou si elle marche quand même dans le sens du tapis mais c'est à la fois pour gagner du temps avec deux choses que j'ai trouvées intéressantes la première c'est comment penser avec l'IA et vous disiez tout à l'heure l'IA nous fait gagner du temps mais comment il faut ça veut dire quoi d'accepter de perdre du temps avec l'IA et puis la deuxième chose c'est pas seulement penser avec l'IA vous dites il faut que l'IA pense contre nous et ça c'est c'est tout à fait intéressant et vous racontez même comment dans la rédaction de votre essai vous avez utilisé l'IA pour penser contre vous ça veut dire quoi ces deux dimensions là accepter que ce soit pas seulement du temps gagné mais que ce soit aussi pour une bonne utilisation que l'on perde du temps et que l'IA pense contre nous

au passage d'ailleurs l'IA pense si elle pense contre nous c'est qu'elle pense

alors ça on est dans les biais de l'anthropomorphisation ou même alors j'ai lutté contre plein de choses pendant l'écriture de ce livre mais j'ai lutté contre ce biais d'anthropomorphisation ou plein de fois même en faisant attention des petites formules comme ça de penser etc qui puissent alors je parlais de penser contre nous-mêmes mais ça peut toujours survenir et effectivement il y a une forme de mise en abîme dans la mise en abîme qui est mon rapport à l'intelligence artificielle pendant toute l'écriture de ce livre puisque j'ai publié des ouvrages avant sans intelligence artificielle sauf que depuis je dois confesser ici que je l'utilise de façon intense on va dire dans mon quotidien professionnel et donc quand j'ai dû me mettre à écrire j'avais cette sensation alors vous avez l'air d'encore beaucoup écrire à la main moi j'écris beaucoup au clavier donc quand je dois écrire à la main c'est douloureux et ça ressemble pas à grand chose et c'est lent et donc quand j'ai voulu écrire de nouveau sans IA c'était vraiment très compliqué et surtout j'avais cette comparaison je pouvais pas m'empêcher de me dire qu'est-ce qu'aurait écrit l'IA et je trouvais qu'il y a écrivait mieux et donc j'avais cette espèce de

Pourquoi ? Vous avez comparé ? Vous avez proposé par exemple vous avez copié-collé un bout de votre livre vous avez dit comment toi tu dirais ?

Non c'était plutôt j'écris tel passage je me dis tiens qu'aurait écrit l'IA là-dessus je lui demande et je vois quelque chose et je me dis j'ai quand même l'impression que c'est mieux donc j'ai dû sortir de cette espèce de rapport de comparaison pour me dire je la laisse de côté et ensuite je me suis dit je vais m'en servir uniquement pour de la correction de faute d'orthographe donc j'écris mon chapitre je lui dis tiens quelles sont les fautes ça va plus vite et là il y a quand même eu un effet où il y avait quand même elle reformulée et en fait c'est un peu cette volonté l'IA de toujours aller plus loin fournir ce que j'appelle l'extra mal qui est à dire elle va pas juste faire ce qu'on lui demande elle va pas juste dire faire la liste des fautes d'orthographe elle va dire tiens voici une reformulation de votre texte et donc on peut se dire oh elle est pas mal la reformulation donc ça aussi j'ai dû me dire non ça j'arrête et je suis rentrée dans la phase de plénitude en tout cas pour moi qui était de me dire finalement je vais m'en servir pour penser contre moi-même c'est à dire que je fais mon travail dans mon coin et au bout d'un moment je vais lui envoyer ce que j'ai fait et ce que j'attends d'elle c'est plutôt de pointer les angles morts les contradictions vraiment d'aller à rebours de ce que j'ai écrit non pas pour la qualité de ce que dit l'IA en fait peu importe j'accorde pas de de mérite particulier à l'IA là-dessus mais plutôt pour les réflexions que ça va générer en moi un peu avec ce que j'appelle ce ping-pong de la pensée que souvent on aime bien avoir avec d'autres personnes mais on peut pas toujours aller saouler son entourage pour parler de son livre donc ça permet d'avoir cette forme de réflexion avec soi-même pour aller plus loin et moi ça m'a aidé

on essaie d'aller au bout du chemin parce que le temps file et on est pratiquement au bout de notre tapis roulant où on arrive quasiment à destination ça produit quoi d'aller dans la même direction tous ?

ça produit des contenus extrêmement homogènes avec ce slope dont je parlais cette bouillie d'IA on parle aussi de work slope alors désolé tout ça c'est des termes en anglais mais c'est contenu où vous avez un collègue qui vous envoie une présentation une note comme ça à première vue ça a l'air à peu près valide et puis vous trouvez que ça manque de fonds ça manque d'arguments et en fait vous vous rendez compte que finalement votre collègue s'est saisi de l'IA et n'a pas tellement investi l'effort cognitif pour aller plus loin et c'est ce que j'appelle dans cette nécessité de garder le premier et le dernier kilomètre de la réflexion quand on utilise l'IA pour aller plus loin

le premier kilomètre c'est le prompt on lui dit ce qu'elle doit faire et le dernier c'est d'aller vérifier et d'aller enrichir

le premier kilomètre c'est même on réfléchit en amont parce qu'il y a aussi un biais d'ancrage qui a été montré où quand on n'a pas réfléchi on va prendre ce que nous donne l'IA alors que si on a réfléchi on a cette propre idée du sujet on la nourrit on voit ce qu'elle produit et ensuite on va plus loin il y a une dimension

essentielle là-dedans et vous le soulignez c'est que les limites de l'IA c'est par exemple la standardisation de la langue et sauf que ça on peut se dire à la limite ça peut petit à petit s'améliorer si on nourrit les IA sauf qu'on les nourrit avec du produit d'IA et donc ça ne risque pas de s'améliorer mais il y a le deuxième élément que vous soulignez qui est très important c'est la colonisation de la pensée par les IA les IA sont américaines et en fait vous le dites bien elles ont un univers mental une interprétation du monde qui est essentiellement anglo-saxonne on a une chance de s'en sortir de ça je veux dire mis à part le jour où enfin on sera un peu indépendant sur le plan numérique

non mais c'est vrai c'est une question intéressante parce qu'on a le sentiment que l'IA elle est tellement artificielle qu'elle n'est pas politique or et Natacha le dit justement il y a une dimension politique à l'IA qui pourtant apparaît comme ultra objective et c'est ça le piège majeur non ?

effectivement l'IA c'est un outil et ça on est complètement d'accord là-dessus c'est un outil tout dépend de comment on s'en sert mais qui dit outil ne veut pas forcément dire neutre c'est-à-dire qu'il y a ces enjeux de diversité linguistique et culturelle des IA que vous mettez en avant avec en fait des IA qui sont entraînés sur des contenus majoritairement en anglais qui du coup reflètent des valeurs culturelles proches du monde anglo-saxon et ça a été montré par plusieurs études et du coup quand on fait moi j'ai fait des expériences en demandant par exemple un instrument que j'avais trouvé sur le site du Quai Branly je demande à une IA de générer une image de cet instrument non seulement bon elle ne le connaît pas mais elle génère des images extrêmement clichées et discriminantes d'une certaine façon vis-à-vis de la culture en question dont provient l'instrument de musique et en fait c'est ça le problème c'est d'avoir à la terme des outils qui ignorent complètement certaines cultures voire les on interprétation complètement clichées et erronées de ces cultures et donc face à ça des choses s'organisent avec moi je le vois dans le monde entier dans différentes régions du monde des acteurs donc on en a en Europe mais il y en a aussi je pense par exemple à l'Asie qui vont travailler sur des enjeux d'avoir des modèles régionaux qui ont une bonne maîtrise de leur langue des dialectes aussi régionaux et des cultures en question donc il y a tout un mouvement en marche pour ça

et on commence à avoir aussi des agents de désinformation qui savent transformer les réponses des IA en créant de toute pièce des sources fallacieuses qui ensuite vont nourrir l'IA ça c'est vertigineux parce que votre père qui pose des questions à TchadGPT il est persuadé que la réponse elle est purement objective

c'est tout le problème de l'usage de ces outils comme source d'information pure et on voit qu'il y a de plus en plus de personnes qui s'en saisissent comme ça et la semaine dernière j'étais notamment en Lettonie et je rencontrais un acteur de l'IA locale qui m'expliquait qu'il s'appelle Tilde que lui pour entraîner ces IA il a tout un sujet de faire le tri dans les sources pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de sources russes qui viennent infiltrer effectivement des idées des narratives dont il ne souhaite pas qu'il y ait ensuite les amplifier et les repartager donc ça c'est effectivement un véritable enjeu

un enjeu démocratique bien sûr l'information est un trésor et il faut le faire avec beaucoup beaucoup de sérieux merci beaucoup Marion Carré le paradis du tapis roulant le paradoxe mais c'est joli le paradoxe du tapis roulant c'est à lire aux éditions la thèse merci Gilles et merci Natacha je rappelle qu'on lira l'audace en kiosque lundi partout merci à l'équipe du grand face à face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Achille Acnine à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour la suite et la fin de la série Syrie Anatomie d'un siècle tourmenté avec l'historien Mathuré cette conversation que vous pouvez déjà écouter elle aussi en podcast sur l'appli Radio France