Inflation : la nouvelle vie des Français #cdanslair 23.11.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. L'alerte des grands patrons de la distribution sonne comme un avertissement. Tous évoquent une inflation à deux chiffres dès janvier prochain. Michel-Edouard Leclerc parle lui-même de tsunami. Les négociations entre les industriels et les supermarchés ont lieu en ce moment et les prévisions sur les tarifs pour l'an prochain annoncent une flambée des prix dans l'alimentation en particulier.

Alors même que cette inflation atteint déjà 12% dans le secteur au mois d'octobre avec des comportements, on va en parler ce soir, dans les supermarchés qui ont déjà commencé à changer. Les associations comme les Restos du Coeur en première ligne n'ont jamais de leur côté connu une telle situation et une telle demande. Le sujet sera au cœur des discussions entre les maires et le président de la République. Leur congrès se tient aujourd'hui et sera tourné autour des nouvelles contraintes imposées par la hausse des prix délirants de l'énergie. « Inflation, la nouvelle vie des Français », c'est le titre de cette émission.

Avec nous, pour en parler ce soir, Philippe Desertines, vous dirigez l'Institut de haute finance, vous enseignez la finance à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Votre ouvrage « Le grand basculement » est publié chez Robert Laffont. Emmanuel Duteil est avec nous ce soir, vous êtes directeur de la rédaction de l'Usine Nouvelle. Avec nous ce soir également Suazie Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Enfin, Sandra Wabian, vous êtes directrice générale du Credoc. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce « C'est dans l'air » en direct. On va commencer par cette alerte.

Je me tourne vers vous, Emmanuel Duteil, des patrons de la grande distribution. C'était depuis quelques jours, on les a tous vus dans les médias, tous très inquiets. Pourquoi ? Parce que les prix augmentent et c'est un phénomène qui est extrêmement important, que l'on a déjà vu commencer il y a de cela quelques mois. Mais pourquoi il s'alerte en ce moment ? Parce qu'il y a ce qu'on appelle les négociations annuelles dans le secteur de la grande distribution entre les fournisseurs et les géants de la grande distribution. Et ces négociations, toujours très tendues, souvent à cause de la grande distribution, doivent définir les prix des mois à venir, donc les prix de l'année prochaine.

Qu'est-ce qu'ils voient là ? C'est les hausses de prix demandées. Je vais vous donner un petit exemple. On a le numéro 2 mondial du vert en France qui s'appelle Veralia. Ils ont augmenté les prix de 20% là, cette année, et ils demandent une hausse de prix de environ 20% également pour l'année prochaine. Qu'est-ce qu'ils fabriquent ? Notamment le vert pour les bouteilles d'eau. Si vous êtes un géant de l'eau derrière, vous faites quoi ? Vous êtes bien obligé de repasser une partie de cette hausse. Et on pourrait appliquer ça à plein d'autres choses, parce que c'est vrai pour ce qui est le contenant d'une certaine manière, mais une partie en tout cas de ce que vous mettez dedans.

Donc ils ont raison de dire que les prix vont continuer d'augmenter dans les mois à venir. Alors Michel-Edouard Leclerc dit à deux chiffres, on y est déjà à deux chiffres sur l'alimentaire. Il ne faut peut-être pas tout généraliser, mais sur l'alimentaire. Et donc effectivement, là, ils sont en train d'alerter, mais ils font aussi un petit peu de communication. Ils prennent l'opinion pour le dire, pour grosso modo, que tout le monde dise stop, n'augmentez pas trop les prix.

Oui, c'est une façon aussi de dire, parce qu'eux, ils sont en bout de chaîne, eux, ils sont face au consommateur, quand le consommateur arrive avec son caddie et qu'il dit que c'est de la faute de la grande distribution, qu'il s'en met plein les poches. Philippe de Certines, sur l'exemple que vous donnez, est très juste. C'est-à-dire que si ça concerne les bocaux en vert et tout ce qu'on met dedans, on va aller bien au-delà des 13% qu'on a vus dans le secteur de l'alimentation.

Non, je crois qu'on est vraiment là dans un moment où d'ailleurs, effectivement, ces grands patrons de la distribution essaient de se mettre en lien avec l'opinion publique. On lui dit, il y a 6% d'inflation, ça va peut-être commencer à baisser l'année prochaine. On est au contraire, là, dans un sentiment de choc de plus en plus violent des gens, des vrais gens, enfin vous, moi, ça donne bien.

Et qui le vivent au quotidien.

Et quand vous le vivez au quotidien, et surtout en plus, quand vous avez des revenus modérés ou faibles ou très faibles, là, c'est un choc terrible. C'est un choc terrible qui ne fait que commencer. Parce qu'effectivement, l'augmentation, on va dire, je dirais, les conséquences de l'inflation qui a démarré depuis de nombreux mois dans l'économie, elle devient perceptible. Et puis rappelons quand même que la Première Ministre a annoncé, janvier et février, vous allez avoir des augmentations de l'énergie de 15%. On n'est pas à 6%. On est déjà à deux chiffres, là aussi.

Et là, effectivement, s'il fait froid, si on a besoin de beaucoup d'électricité, beaucoup de gaz, on sait qu'on aura une facture beaucoup plus importante. Puis on a eu la fin dérabée sur l'essence, lorsque vous êtes en train de faire votre plein, lorsque vous n'avez pas le choix que vous devez utiliser votre automobile, vous avez une sorte d'accumulation, d'augmentation des prix, donc de baisse de pouvoir d'achat.

Sandra Wabian, sur l'alimentation, on voit déjà, c'est ce que disent les responsables de la grande distribution, on voit déjà les comportements des Français changer. C'est pour ça que nous avons choisi d'intituler cette émission ce soir comme nous l'avons fait, parce que la vie des Français a déjà changé. C'est une nouvelle vie avec l'inflation. Oui, ça fait déjà plus d'un an que les comportements ont commencé à se modifier, à la fois dans les supermarchés, donc on parle d'inflation de 12% en moyenne, mais par exemple sur les légumes frais, on est à plus 34%.

Donc c'est quand même très sensible, et donc c'est des catégories de produits qui directement sont un peu sacrifiées, il y a moins de diversité alimentaire, on a vu aussi une augmentation des personnes qui vont demander de l'aide alimentaire, donc c'est vrai qu'il y a un vrai sujet sur l'alimentation. Mais qu'est-ce qu'on constate très concrètement ? Qu'est-ce qui change ? Parce que ça, c'est vrai qu'on a tous, on s'est tous rendu compte que les prix des produits frais avaient augmenté, mais dans la façon dont on fait ses courses, ce qu'on met dans son panier, même la façon dont on vient plus souvent au supermarché parce qu'on fait moins de grands pleins.

Alors concrètement, il y a d'abord une diminution des volumes de consommation, on essaye de consommer moins. Il y a aussi des diminutions sur d'autres postes que l'alimentation, l'habillement, l'équipement, renoncer à des déplacements, essayer de les mutualiser pour limiter les frais en carburant. Et dans les supermarchés, là, il y a deux types de comportements, soit essayer de multiplier les promotions, d'aller chercher les prix de gros ou aller dans des enseignes qui sont un petit peu moins chères, soit se réduire vraiment en choix, c'est-à-dire qu'on va faire une liste de courses et on va s'y tenir. Et donc, on va limiter le nombre de fois où on va aller au supermarché.

Le patron de Système U, il raconte, il dit, on voit de nouveaux comportements dans les supermarchés, des montagnes de produits qu'on retrouve à la caisse. Parce que les gens, ils arrivent à la caisse et puis ils font leurs calculs et puis ils se rendent compte que finalement, ça ne passe pas. Ou des produits qu'on va faire à la découpe et puis finalement, on les laisse dans les rayons. Ça, c'était des choses, soit dit Caménaire, qu'on ne voyait pas auparavant et c'est pas trop la grande distribution le raconte. Oui, parce qu'ils sont aux avant-postes. Ils sont aux avant-postes de la crise parce que finalement, on peut se passer beaucoup de choses quand on est en pleine crise.

On peut choisir de ne pas aller en vacances, même si la ministre du Tourisme a dit que la moitié des Français, quand même, allaient partir en vacances à la fin de l'année. Mais effectivement, eux, ils sont dans l'obligatoire. Tout le monde doit aller faire ses courses d'une manière ou d'une autre. Et donc, effectivement, c'est là où les comportements peuvent changer. Et on voit, on pense à tous autour de nous. Et les politiques, d'ailleurs, commencent à le dire parce qu'il y a toujours ce débat. Vous savez, on dit toujours à les politiques, il faut aller dans les supermarchés pour comprendre. Ils y vont dans les supermarchés ?

Donc, certain, Clémentineau, par exemple, avait fait une vidéo dans un supermarché à Sevan. Ça lui avait été reproché. N'empêche, elle avait sa bouteille d'huile. Elle connaissait le prix de la bouteille d'huile qui a augmenté de 60% depuis le début de l'année 2021. C'est les chiffres de Bercy, en tout cas, pour toutes les huiles en même temps. Mais effectivement, on voit des gens qui achètent moins, qui s'inquiètent, qui laissent aux caisses toute une partie. En fait, c'est un peu toute la société. Une partie de la société de consommation avec son désir et une partie du désir de consommation reste aux caisses. C'est vraiment l'idée de « j'aimerais acheter, mais je ne peux plus ».

Et c'est très intéressant parce qu'on est vraiment dans une transition. C'est-à-dire que le moment où on est en train de se dire « est-ce qu'on va revenir avant 2020 ? » Parce que c'est ça, en fait, la bascule pour les gens, c'est avant les confinements, c'est là que notre vie a changé. Et donc, la question « est-ce qu'on va revenir avant ? » Ou bien « est-ce que finalement, il y aura plus état à côté des caisses, des marchandises qu'on ne prend pas ? » Tout simplement parce qu'on aura compris que c'est fini, qu'on a une autre époque, qu'on va acheter différemment, moins, plus souvent.

Des familles commencent déjà, même des familles qui ne sont pas particulièrement modestes, à faire des repas dans la semaine, préparer lundi, mardi. Alors, il y a des gens qui le font tout le temps, mais ça se répand plus. Et puis, il y a l'idée aussi du menu végétarien, ça coûte moins cher, certains. Donc, il y a toutes ces discussions-là, tout est à plat. Et tout le monde est en train de renégocier sa vie en ce moment, et ça se passe dans les supermarchés. Il y a un moment de consommation, il paraît que les œufs et la consommation d'œufs sont en train d'exploser parce qu'on achète plus de viande, donc on achète des protéines pas chères. Ça, c'est certain.

Quand vous regardez les chiffres, qu'est-ce qui baisse le plus ? Le bio, en partie, parce que le bio faisait partie des produits les plus onéreux. Et même s'il y avait eu une progression très forte ces dernières années, on se dit qu'on peut peut-être revenir à quelque chose qui n'est pas bio. Quand vous regardez également, vous parliez du rayon à la découpe, les produits frais, ça fait partie des plus fortes baisses parce que ça coûte plus cher d'acheter une tranche de jambon blanc de qualité un peu supérieure à la découpe que d'acheter sous vide.

Donc ces changements sont aujourd'hui extrêmement visibles, touchent une bonne partie de la population parce qu'en plus les Français ont l'impression que l'inflation est encore plus importante que ce qu'elle est réellement. Et du coup, eux-mêmes freinent leur consommation. Et ça, nous allons en parler, c'est très intéressant, le ressenti. Il y a eu une étude de la Banque de France sur laquelle nous allons revenir. En tout cas, Bruno Le Maire, lui, il garde le cap d'un discours rassurant, une inflation qui va baisser l'an prochain, c'est ce qu'il dit, et un État qui permet aux Français d'encaisser le choc.

Mais les acteurs de la grande distribution, en pleine négociation pour l'an prochain, eux ne l'entendent pas ainsi et anticipent une flambée des prix spectaculaires. Constance Meyer, elle a se loger la mer.

L'esprit de Noël percuté de plein fouet par l'inflation. Les supermarchés observent déjà une baisse des achats de 20% sur les jouets et le chocolat. Il faut dire que la priorité n'est plus forcément là. C'est ce que constate chaque jour un peu plus le président du groupe Système. Jamais on ne nous a laissé autant de produits au moment du passage à la caisse. Les gens vont à l'essentiel. Tout ce qui n'est pas essentiel et tout ce qui est, je dirais presque maintenant, plaisir, est un peu mis de côté. Donc, ça commence par le textile. Par exemple, on achète moins de textiles, on achète moins de bazar, d'électroménagers, de vaisselle. Tout ça est vraiment mis de côté.

Et dans l'alimentaire, il y a aussi des tendances. La tendance la plus importante, c'est qu'on achète moins de produits frais traditionnels. Sur un an, les prix des produits alimentaires ont augmenté de 12% selon l'INSEE. Aucun aliment n'est épargné et le pire reste à venir. Des nouvelles hausses de plus de 20% pour les fruits ou 13% pour la volaille

sont à prévoir, alerte un autre acteur du secteur en première ligne, le patron des supermarchés Leclerc.

Il y a un nouveau cycle de négociations que la loi organise. Et donc, on a des demandes tarifaires qui arrivent dans tous les groupes de distribution. Et nos collaborateurs chez Leclerc me disent qu'il n'y a aucune demande de hausse inférieure à deux chiffres. Donc, face à ce qui est une vague d'inflation, et après celle qu'il y a eu déjà, on va vers un tsunami. Un cri d'alarme que le gouvernement dit entendre. Chaque énergie, bouclier tarifaire, ristourne de 10 centimes sur le prix des carburants, Bruno Le Maire assure poursuivre ses efforts pour alléger la facture des Français. L'inflation sur l'ensemble de l'année 2022 en France, elle va être d'un peu plus de 5%.

C'est beaucoup pour ceux qui la supportent, surtout quand ça touche les produits alimentaires, mais ça reste le niveau d'inflation le plus faible de la zone euro grâce à l'anticipation dont nous avons fait preuve avec le président de la République en mettant en place ce bouclier tarifaire sur l'électricité et sur le gaz. Toute notre politique, notamment le ciblage des aides, vise à ce qu'en 2023, l'inflation reflue. Un optimisme, pas du tout partagé par les maires de France, reçu ce soir par Emmanuel Macron.

J'arrive !

Parmi les maires qui ont fait le déplacement, Cyril Guibert. Il attend beaucoup de ce rendez-vous. Sa commune de 1600 habitants ne bénéficie pas du bouclier tarifaire. Alors pour absorber ses factures qui ont plus que doublé, il jongle avec son budget. Ce qui est compliqué, c'est qu'on ne peut pas se projeter. Pourquoi ? À l'heure actuelle, on a un coût d'énergie qui n'est plus maîtrisé. On ne sait pas ce que ça deviendra en 2023 ou 2024. Faire le dos rond pendant une année, peut-être, si ça doit se poursuivre dans le temps. Tous les budgets de fonctionnement qui vont augmenter, ça réduit nos capacités d'investissement. Nos petites communes ont des santé fragiles.

Et le tout, c'est de ne pas répercuter sur nos administrés. Là, c'est un véritable mot d'ordre. Je pense qu'on est tous dans cette idée d'éviter d'augmenter nos impôts locaux. Un difficile jeu d'équilibriste attend le gouvernement l'an prochain. Soutenir les Français face à l'inflation, tout en se pliant aux consignes du Fonds monétaire international, qui, ce lundi, a demandé la fin du quoi qu'il en coûte.

Je voudrais juste faire écho à ce témoignage que vient d'entendre de cet élu qui disait qu'on va essayer de ne pas répercuter et de ne pas augmenter les impôts. Est-ce que la grande distribution, est-ce que les industriels font la même chose ? Est-ce qu'ils essaient à un moment donné de dire « bon, il va falloir faire le dos rond ». Je vous vois faire l'amour. Je pense que vous avez en partie répondu à ma question. Ce qu'il y a, c'est que quand il y avait de la croissance et qu'il y avait très peu d'inflation, les industriels n'arrivaient pas à l'époque à faire passer leur hausse de prix naturelle.

Parce que les hausses de prix, c'est lié aux augmentations de prix, mais c'est également lié à des investissements pour continuer d'innover. À ce moment-là, la grande distribution leur disait « non, on augmentera les prix, je ne passe pas vos hausses ». Sauf que là, le rapport de force est complètement inversé. Les industriels, eux, arrivent avec leur hausse générée par les hausses de prix. Et là, la grande distribution ne peut pas leur dire « non, je ne veux pas de vous dans les rayons, je ne veux pas de tout ça ». Donc aujourd'hui, ça devient… Ils ne veulent pas ne pas réussir à faire passer leur hausse de prix.

Donc il y a une discussion qui est beaucoup plus tendue entre les uns et les autres. Et du côté de la grande distribution, il y a quand même vraiment le côté où ils veulent mettre la faute pour dire « non, ce n'est pas de notre faute ». Parce qu'ils ne peuvent pas réduire leur marge ? Non, la grande distribution, on a beau beaucoup les critiquer, quand ils font 2% de marge, c'est déjà pas mal. Donc ce n'est pas des groupes qui gagnent des milliards… Ce n'est pas total, je peux vous dire, ils ne gagnent pas des milliards d'euros à la fin de l'année. Alors, Carrefour, ça lui arrive parfois quand même de réussir à faire quelques milliards, mais rarement dû à la France.

Donc ce n'est pas des groupes qui gagnent beaucoup d'argent, donc ils ne peuvent pas réduire considérablement leur marge. Et les industriels derrière, le problème, c'est que c'est toujours pas un. Et s'ils ne font pas passer les hausses de prix, ça veut dire que c'est eux qui perdent en marge, donc on n'augmente pas les salaires de leurs salariés, on n'augmente pas les fournisseurs qui travaillent pour eux. Là, on est vraiment dans un cercle vicieux d'une inflation qui s'est accélérée de façon exponentielle. Et au bout du bout, il y a le consommateur, il y a nous. L'inflation est un impôt pour les Français, dit même Michel Héctor. C'est le pire en ce moment.

Oui, oui, je crois que vraiment ce que nous redécouvrons, c'est que l'inflation, c'est quelque chose d'épouvantable déjà du point de vue du pouvoir d'achat. C'est-à-dire que, vous voyez, c'est toujours pareil, c'est l'euro qui perd la valeur. Ce n'est pas les prix qui augmentent, c'est ce que vous recevez perd de la valeur. Et vous n'avez plus le même pouvoir d'achat, on va dire de façon globale. Alors évidemment, on va regarder, selon que vous achetez des produits alimentaires, ou que vous achetez un téléphone portable, c'est peut-être pas le même type d'inflation. Mais fondamentalement, vous pouvez acheter moins, consommer moins, avec le même salaire qu'avant.

Mais je crois que par rapport à ce qu'on est en train de dire, en plus, on est dans le démarrage. Et c'est là où c'est, je dirais, quelque chose d'un peu embêtant. C'est-à-dire que les entreprises, par exemple, elles n'ont pas encore fait passer la totalité des augmentations de salaire qu'il va falloir faire. Parce qu'aujourd'hui, on a eu, évidemment, le conflit total qu'il a représenté. Mais vous voyez, on va avoir des augmentations de salaire qui doivent suivre l'inflation. Qui doivent ? Oui, mais parce que sinon, vos salariés perdent en pouvoir d'achat.

Mais est-ce que ce n'est pas déjà le cas ? Le gouvernement appelle très régulièrement les chefs d'entreprise, qui le peuvent, c'est toujours la formule, ceux qui le peuvent, à augmenter les salaires.

On est dans des... Tout le monde le fait, mais pas assez. Et pas parce que... Souvent parce qu'on ne peut pas. On a eu, par exemple, un rapport sur les PME-PMI. C'est l'immense tissu des PME-PMI. On dit, ça y est, les salaires ont bougé sur l'année 2021, plus 3%. Oui, mais si tu as une inflation à 6, officielle, tu es à moins 3 en pouvoir d'achat. Et les gens, et vos salariés, ils le ressentent quand ils sont chez Leclerc ou quand ils sont chez Carrefour. Ils le voient tout de suite. C'est système U. Oui, c'est système U. Ils sont dans le caddie, ce qu'on disait tout à l'heure.

C'est-à-dire, on voit vraiment de façon très concrète, parce qu'il faut rappeler aussi, quand on disait, on change les habitudes de consommation, banque alimentaire, l'équivalent des restos du cœur aussi. C'est-à-dire, là, vous avez une augmentation énorme. 70% de femmes qui sont maintenant, qui viennent aux banques alimentaires. 40% parmi elles qui élèvent seules des enfants. C'est-à-dire que là, on n'est pas dans des changements d'habitudes de consommation. On est dans une pauvreté qui commence à s'étendre, se répercuter à des gens qui, jusque-là, étaient au-dessus du seuil de pauvreté et qui basculent par l'inflation. Je crois que c'est vraiment ça qu'on doit avoir conscience.

L'inflation, quand vous dites que c'est un impôt, non, ce n'est pas un impôt, c'est une espèce de cancer.

C'est Michel-Ezard Leclerc qui dit ça.

C'est un cancer. C'est un cancer dans l'économie parce que tout le monde y perd. Il n'y a personne qui gagne.

Mais on nous dit que ça va aller mieux. En tout cas, il y a deux discours en ce moment. Je me tourne vers vous, Soazic MNR. Il y a le discours de Bruno Le Maire qui dit au fond, c'est un passage, l'année prochaine, ça va baisser. Et puis de l'autre côté, certains qui sont au contact des Français d'une réalité, on a parlé de la grande distribution, qui disent ce qui nous attend est le pire. Oui, il y a un hiatus très net et qui devient de plus en plus difficile à comprendre, je pense, pour les Français. C'est-à-dire qu'effectivement, Bruno Le Maire multiplie les sorties.

Alors pas optimiste, parce que c'est très difficile d'être optimiste dans la vie, mais plutôt, il essaie de donner des perspectives. Il explique par exemple qu'au premier trimestre 2023, on devrait commencer à voir reculer les prix et l'inflation. Ça paraît que ce qu'ils disent. Ce n'est pas du tout ce que disent les chefs d'entreprise. Ce n'est pas du tout ce que disent Michel-Edouard Leclerc et le patron de Système U. Et donc, effectivement, on comprend pourquoi il fait ça, Bruno Le Maire. Parce que Bruno Le Maire, il sait bien que l'économie fonctionne de cette façon-là. Il a besoin que les Français continuent de consommer, qu'ils ne s'inquiètent pas trop.

Il a besoin que les entreprises étrangères continuent d'investir en France. Donc, il a besoin que l'économie marche. Donc, finalement, c'est pour ça qu'il le dit. Mais le problème, c'est qu'on arrive à un moment où ça devient du pari. Oui, et ça crée une distorsion par rapport à peut-être ce que vivent les gens et ce qu'on entend parfois. Regardez cette question. Eric, dans le Pas-de-Calais. L'augmentation des prix des courses de la semaine semble bien supérieure à l'inflation annoncée. Est-ce seulement du ressenti avec vous, Sandra, voir bien sur cette notion-là ? Alors, les chiffres, en fait, de l'inflation, ils sont calculés en moyenne pour un foyer avec une consommation moyenne.

Et c'est évident qu'on n'a pas tous les mêmes paniers. On n'achète pas tous la même chose quand on va au supermarché. Et donc, notamment les ménages qui sont en zone rurale et également les ménages les plus modestes, pour eux, l'inflation est supérieure, en fait. Et en plus de ça, dans leur panier de biens, en fait, ils ont beaucoup de biens contraints, en fait. Beaucoup de dépenses contraintes qui font que... Par exemple, l'énergie, le plein, parce qu'on a plus besoin de sa voiture. D'abord, le logement, qui fait qu'ensuite, il ne reste pas beaucoup de marge de manœuvre pour le reste des dépenses. Effectivement, les déplacements, l'énergie et l'alimentation.

Et il ne reste après qu'une portion congrue, en fait. Donc, il y a ce premier élément de décalage. Il y a un deuxième élément qui est aussi que les prix du quotidien marquent davantage les esprits que ce qu'on achète une fois dans l'année ou tous les deux ans. D'accord. Et donc, par exemple, il y a une baisse des prix en téléphonie mobile, en télécom. Donc ça, on n'en parle pas. C'est quand même des objets chers qu'on achète, mais on ne les achète pas souvent, alors que le paquet de beurre, on va l'acheter toutes les semaines. Et donc, ça va marquer plus les esprits. Donc, il y aurait bien, comme avec la météo, un ressenti, une inflation ressentie et une inflation réelle.

Et il y a une étude de la Banque de France qui montre que parfois, les Français ressentent une inflation plus haute qu'elle ne l'est réellement. Il y a effectivement ça, mais il y a peut-être un point de détail par rapport à votre téléspectateur. C'est-à-dire qu'effectivement, les produits alimentaires, là, ce n'est pas du ressenti, augmentent plus que l'inflation. Pourquoi ? Parce que la grande partie de l'inflation devrait être générée par les prix de l'énergie. Et ils étaient bloqués. La hausse était bloquée à 4%. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à une moyenne de 7 et quelques pourcents en ce moment d'inflation. Mais les prix ne sont pas bloqués dans la grande distribution.

Là, on est sur la loi du marché, si j'ai envie de dire. Et donc, les prix sont factuellement plus élevés. Donc, votre téléspectateur, il a aussi raison. Alors, après, sur la question du ressenti. Il y a déjà, et ça peut paraître idiot, mais notre génération, pour la plupart d'ici autour de la table, n'a jamais vécu avec de l'inflation. Donc déjà, nous, on ne sait pas ce que ça veut dire, des prix qui, en tout cas, augmentent comme ça. La génération, en tout cas de mes parents, eux, ont eu cette habitude.

Ça veut dire qu'ils le vivent mieux ?

Non, parce qu'eux, ils l'ont vécu dans une période de croissance. Donc, à un moment où les salaires étaient indexés, grosso modo, sur l'inflation, et donc, il y avait quelque chose de quasiment cohérent. Donc, ce qui est du domaine du ressenti est également du domaine du jamais vu. Et c'est quelque chose à avoir en tête. Et qu'est-ce qu'on fait ? Regardez-nous encore ce soir. Vous croyez qu'à la fin de l'émission, les gens ne vont pas se dire « Oh là, quand ils vont aller faire les courses demain, ils ont raison, ça a encore augmenté. » Donc, on est aussi dans du…

Il y a effectivement une peur, il y a un ressenti qui est peut-être au-dessus de ce que l'on vit réellement, mais qui est aussi agrémenté par le « du jamais vu ». Et quand vous entendez « tout augmenter », c'est quand même que vous viviez à Paris dans un immeuble. Moi, je suis allé récemment chez des amis, vous montez dans l'immeuble, il y a un panneau en disant « Attention, les prix vont fortement augmenter, baisser vos thermostats parce que sinon, on ne va pas y arriver. » Et ça passait de 35 000 à 70 000 euros pour la copropriété. Bon, là, on n'est pas dans le domaine ressenti. Non, c'est la réalité.

Tout le monde voit qu'à la fin du mois, comme le disait très bien Philippe, aujourd'hui, les gens ont factuellement moins d'argent. Et tant que les salaires ne augmenteront pas en moyenne, ça va être compliqué. Ça veut dire que la consommation baisse déjà ? Bien sûr. Oui, en tout cas, elle ralentit fortement. Oui, la consommation baisse déjà et également les inquiétudes augmentent. Après, on n'est pas encore dans une forme de colère, on est plutôt dans une forme d'abattement presque. C'est ce que vous disent les enquêtes que vous menez ? Oui, exactement. Ça veut dire quoi la différence entre inquiétude et abattement ? Ça se traduit en termes de consommation et en termes de comportement ?

De la même manière ? Non, là, j'étais plutôt sur les conséquences sociales, en fait, de cette inflation. Ça se traduit… Alors, dans la consommation, on l'a déjà vu, on en a déjà parlé, on diminue sa consommation, voilà, et on limite la diversité. Il peut y avoir aussi des effets… Alors là, je pense que l'élément dont on n'a pas totalement parlé, c'est qu'on est dans un moment de transition et donc on a gardé des habitudes de consommation et parfois de surconsommation aussi. Et on n'arrive pas encore complètement à changer parce que l'offre n'a pas changé, parce que les pouvoirs publics n'ont pas encore non plus changé, par exemple, les infrastructures.

Donc, il y a aussi tout un modèle de société qui doit évoler pour que les consommateurs puissent, en fait, ne pas vivre cette sobriété dans la contrainte. Là, elle est contrainte, c'est vraiment ça, là, elle est contrainte. Le passage à la sobriété se fait de manière un peu brutale.

Oui, ça, c'est le moins qu'on puisse dire. Je pense aussi, par rapport à ce qu'on est en train d'évoquer, que l'absence d'expérience, pour le coup, elle est aussi du côté des politiques et des banquiers centraux et de tous ceux qui gèrent. Quand on est en train de dire, est-ce que l'inflation va s'arrêter ? Eh bien, ils n'ont pas l'expérience non plus. Et vous voyez, quand aujourd'hui, on est en train d'entendre le ministre de l'économie, on disait, bon, il ne doit pas dire autre chose, mais il le disait déjà il y a un an.

Oui, ils se sont plantés.

Ah, ben, ils l'ont dit, d'ailleurs. Ils ont dit, on s'est trompé. C'est rare qu'ils fassent amende honorable à ce point, en disant, non, non, en fait, on s'est trompé. C'est-à-dire que là, on se rend compte qu'on est dans un phénomène qui, en fait, échappe à tout le monde. Et on répète, vous avez raison de dire qu'on est au démarrage, parce que vous voyez, sur la consommation, même Michel-Edouard Leclerc le disait, sur les jouets de Noël, ne vous inquiétez pas, on les a achetés l'année dernière.

C'est vrai ou ce n'est pas vrai, ça ?

Oui, c'est vrai. Mais donc, effectivement, là, on va dire, bon, ben, alors, il n'y aura pas d'augmentation là-dessus, mais sauf que l'année prochaine, il y en aura.

Non, mais là, il y en aura déjà une, sur les sapins de Noël.

Alors, les sapins.

Entre 5 et 20%.

Exactement. Alors, c'est ça. Alors, donc, vous avez ça. Et après, quand on est en train de dire, sur les jouets de cette année, vous inquiétez pas, mais ça veut dire l'année prochaine, mais oui, on va l'avoir. C'est-à-dire que là, on est avec une espèce de vague qui avance et où tout le monde est en train d'essayer de bricoler un peu au jour le jour en disant, ah oui, non, mais ça va s'arrêter dès janvier.

Mais parce qu'on n'a pas le modèle économique ?

Non, parce que d'abord, il faut rappeler ce que je disais tout à l'heure, la baisse de valeur de la monnaie, ça vient du fait qu'on a émis trop de monnaie. Et quand est-ce qu'on a émis trop de monnaie ? Eh ben oui, vous avez le confinement, le quoi qu'il en coûte. Souvent, les gens disaient, ah ben, le quoi qu'il en coûte, ça va nous coûter quelque chose. Ben, ça y est, tu y es. C'est-à-dire, tu y es, c'est-à-dire que tu es dans la baisse de valeur de ta monnaie. On a émis la monnaie, alors tu ne crées pas de la richesse. Donc ta monnaie se dévalue. Enfin, vous voyez, c'est quelque chose dans l'histoire économique qu'on connaît bien. On est en pleine dents, là.

Alors évidemment, vous voyez, ça n'a rien à voir avec la guerre. C'est-à-dire que c'était bien là avant. On était déjà en train de voir l'inflation monter, bien avant que la guerre, évidemment, qui n'arrange rien.

Et quand le FMI fait la leçon à la France en disant, bon, il faut arrêter le quoi qu'il en coûte, ça veut dire que si le phénomène d'inflation se poursuit, contrairement à ce qu'on peut entendre ici ou là, se poursuit, comme le disent la grande distribution, c'est ça que dit le FMI à la France ?

Le FMI, il nous dit exactement ce que... Alors quand on est en train de dire, vous voyez, on a l'inflation la plus faible parce que vous avez mis en place un bouclier. OK, d'accord, mais le bouclier, ça veut dire quoi ?

Oui, c'est vrai, ça.

Oui, mais le bouclier, ça veut dire, si vous avez des réserves formidables, si vous n'avez pas de réserve, les Allemands, ils ont de la réserve, ils font un plan de 200 milliards. Nous, on n'a pas de réserve, ça fait augmenter la dette. L'inflation, elle veut dire quoi ? Elle veut dire que vous augmentez les taux. Et le FMI est en train de sonner l'alarme en disant, attention, attention, là, si vous continuez les taux, vous augmentez. Les taux, donc, ça veut dire que le coût va augmenter pour les Français par l'impôt. C'est-à-dire qu'à la fin, ce qu'avait dit d'ailleurs une fois M. Mélenchon, il avait dit, oui, si vous ne payez pas la pompe, vous le paierez au moment de vos impôts.

Il avait raison. Il avait raison.

En tout cas, au Congrès des maires, le sujet, ce sujet de l'inflation est dans tous les esprits. Les élus en première ligne mesurent chaque jour son impact. Et localement, c'est parfois, vous allez le voir, le système D qui l'emporte. La mairie de Colomiers, en Haute-Garonne, a lancé une mutuelle municipale pour faire baisser le coût et dégager du pouvoir d'achat pour les habitants. Reportage Théo Manval et Wanan Nguyen.

Depuis quelques semaines à la mairie de Colomiers, un nouveau service est proposé aux administrés. Donc, madame Sabaté, vous avez pris rendez-vous. Une mutuelle municipale pour tous ceux qui vivent ou travaillent dans la commune. Les rendez-vous ne désemplissent pas, le tarif est bien moins élevé, et constatent cette retraitée que les mensualités d'une mutuelle classique. Donc, je vous ai dit 117, alors que là, vous êtes à 156. Vous gagnez 39 euros par mois. C'est intéressant. Soit pour l'année 468 euros. Pour moi, c'est énorme. C'est énorme. Donc là, vous allez gagner en pouvoir d'achat. Oui, parce que j'en ai besoin. Parce que là, vous voyez, je suis à découvert. Ah oui ?

Et chose qui ne m'était jamais arrivée, il faut que j'arrive à 80 ans pour être à découvert.

Et ça, je ne le conçois pas. Poussé par l'inflation, 150 habitants sont déjà passés en deux mois à la mutuelle juste. Organisme à but non lucratif qui s'appuie sur ces achats groupés pour proposer des prix cassés. C'est bien la mairie qui a négocié ces tarifs, préoccupée de voir sa population s'appauvrir. Ça va devenir de plus en plus difficile pour celles et ceux qui sont en difficulté. Et il convient impérativement que les communes, en l'occurrence, la collectivité, puissent accompagner les habitantes et les habitants qui en ont le plus besoin. C'est la protection de celles et ceux qui sont les plus fragiles, mais pas que.

C'est la protection de celles et ceux aussi qui sont dans ces couches moyennes et qui redoutent également de tomber, d'être déclassés. Donc c'est ça, notre rôle. L'initiative de collectivité locale, souvent perçue comme la seule aide tangible au quotidien par les administrés, comme France Sabaté. En fait, ça me fait une bonne économie. Avec 840 euros par mois de retraite, l'argent gagné sur sa nouvelle mutuelle permettra tout juste de moins se priver. D'acheter des légumes, des fruits, un morceau de viande.

C'est pareil. Le steak, les biftecs, les choses comme ça, un peu de veau.

Ça, c'est des choses que vous faites plus ou que vous faites moins ? Et le poisson. Ben non. Ou alors surgelé. Dans le frigo de France, en effet, le strict minimum, souvent offert par une amie ou par des proches. Vous voyez ? La courgette, il y avait une tomate. Voilà, je me le suis fait. Ça, c'est tomate et courgette qui viennent de ? Mon auxiliaire de vie. Et ça, c'est ma voisine. Elle sait que j'aime bien les harengs. Elle m'a porté ça. Je mange ça avec une salade. La solidarité est une forme de système D que l'on retrouve aussi dans ces rendez-vous d'un nouveau genre entre particuliers. Bonjour, monsieur.

Bonjour, monsieur.

C'est vous, le monsieur de la danse, là ? Voilà, c'est moi, le monsieur. C'est monsieur Guy.

Monsieur Guy jardine et se retrouve avec des courges en trop qu'il ne pourra pas toutes manger. Alors, il les propose à la vente via une application sur son téléphone. Elle signale son surplus aux intéressés dans les environs.

Donc ça, alors, c'est... Je suis de la ville, donc je ne connais pas bien... Ça, c'est le rouge d'étampe. Oui. Ça, c'est la butternut. Ça, c'est la musquée de Provence. Oui, d'accord. Créée par une Toulousaine, l'application Leaf est téléchargeable par tous. Les annonces géolocalisées. Panier en main, Gérard n'a eu qu'un petit détour à faire sur la route. Et là aussi, le prix vaut le coup. Ici, je vois, c'est 1 euro, alors qu'on paye facilement 2,50 euros, 3 euros, voire 4 euros sur le bio. C'est moi qui fais les courses généralement et je vois le montant des notes, effectivement, que ce soit en supermarché, en hypermarché, effectivement. Les prix augmentent, bon, on fait avec.

Et on essaye de trouver des bons plans.

Un bon plan aussi pour Guy. C'est une garantie anti-gaspi.

Et les 34 euros reçus tombent à point nommé à l'approche des fêtes. Ça fait un petit pactole. On a deux petites filles. Normalement, je répartis l'argent aux deux petites filles. Le système D pour permettre à tous d'économiser en attendant au printemps la prochaine récolte du potager.

Voilà, c'est le système D qui l'emporte, Philippe de Sertine.

Oui, oui, enfin, alors évidemment, à la limite, c'est positif ce reportage. Bon, c'est clair que quand vous êtes dans une banlieue, dans une grande ville, ce genre de solution, vous ne l'avez pas. Mais c'est aussi quelque chose qui est inquiétant en soi. C'est-à-dire qu'on voit effectivement à quel point on en est réduit à ce que disait le monsieur dans le reportage. Je préfère faire le tour comme ça dans la campagne et je paie un euro mon butternut pour faire mon potage. On est avec quelque chose, effectivement, qu'on ne connaissait pas. Quand notre président a dit au mois d'août, c'est la fin de l'abondance, tout d'un coup, vous avez l'impression, là, tac, on y est concrètement.

Et répétons-le, les gens qu'on voit là sont des gens souriants. C'est-à-dire que vous avez des gens...

Oui, ils disent on va se débrouiller, les prix augmentent, c'est comme ça.

Il y a des gens, enfin, la petite dame plus âgée, quand la personne de la mairie lui dit, vous voyez, vous augmentez votre... Pardon, la mutuelle, vous augmentez votre pouvoir d'achat. Non, non, elle récupère un peu de pouvoir d'achat parce qu'elle en avait perdu. Je crois que vraiment, c'est ça d'ailleurs ce qu'elle dit après. Oui, ça va me permettre de racheter un peu de viande. Ce n'est pas qu'elle est plus riche, c'est qu'elle est un peu moins pauvre. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Sandra Wabian, c'est le côté système D, c'est une pratique au fond vers laquelle se tourne une partie des consommateurs. Est-ce que ça, vous le constatez ? En fait, la gestion au quotidien de tous les budgets, c'est quelque chose que les ménages les plus modestes pratiquent depuis longtemps. Mais là, c'est vrai que ça s'étend aux classes moyennes inférieures, notamment. Donc, plusieurs stratagèmes. Acheter soit de l'achat local, comme ce qui a été montré dans votre reportage. Ça peut être acheter des promotions, des marques de distributeurs. Achat groupé. L'achat d'occasion aussi, qui a beaucoup progressé. Justement, regardez, il y avait cette question, mais vous venez d'y répondre.

Face à la situation actuelle, le marché de l'occasion n'est-il pas en pleine expansion ? La réponse est oui. Oui, tout à fait. Le marché de l'occasion est en pleine expansion. Après, on ne sait pas trop dans quelle mesure c'est du remplacement ou ça vient s'ajouter à l'achat de neuf. Donc, pour l'instant, on va dire que c'est aussi un moyen, finalement, presque d'acheter plus, plutôt que de changer de mode vraiment de consommation. Là, les prix augmentent aussi, en plus, sur le marché de l'occasion. Le marché de l'occasion. Les prix augmentent, dites-vous ?

Si vous regardez, par exemple, les voitures, le marché de l'occasion, les chiffres qui sont sortis au mois d'octobre, aujourd'hui, c'est 24 000 euros en moyenne pour avoir une voiture de moins de 5 ans. Et pourquoi ? 24 000 euros. Deux raisons à cela. La première raison, c'est que les prix des voitures ont augmenté ces dernières années à cause de l'électronique embarquée. Et tout s'est rajouté après le Covid. Pour tous ceux qui ont voulu acheter une voiture, on l'a tous vu, il n'y avait plus de voitures. Donc, bien organisées actuellement par les constructeurs qui vendent les voitures les plus chères à ceux qui peuvent les acheter.

Et donc, du coup, les gens se sont reportés sur le marché de l'occasion. Pas assez de voitures. Les prix ont augmenté. Quand je dis 24 000 euros, il faut avoir conscience que c'est 15 % d'augmentation sur un an. Les gens qui vont acheter des voitures d'occasion pour les utiliser pour aller au travail tous les jours, ce n'est pas un achat plaisir. Donc, vous augmentez, là encore, le coût. Et on pourrait prendre plein d'exemples comme ça. Mais ce qui est impressionnant, c'est que toute l'augmentation est rigue dans tous les secteurs.

Avec, on le disait, des maires qui sont en première ligne, alors qu'ils vont faire face aussi à la flambée, et qui ont déjà fait face, mais à la flambée des prix de l'énergie. Le congrès des maires est axé beaucoup là-dessus, avec une colère qui s'exprime de la part de maires qui n'arrivent pas à faire face. On voyait que la municipalité avait organisé une mutuelle pour faire baisser les coûts. J'imagine qu'ils essayent aussi le système D, mais ça ne suffit pas à calmer une forme de colère. C'est le seul et unique sujet de ce congrès des maires, puisqu'on arrive après une présidentielle.

Les maires, on les courtise beaucoup avant les présidentielles pour avoir leur signature, pour qu'ils parlent à leurs élus. Mais là, effectivement, c'est un peu comme dans les supermarchés. Ils sont aux avant-postes de ce qui est en train de se passer en France. Et même, ils voient arriver des mouvements que les autres politiques ne voient pas. Et effectivement, ils se sont organisés quand même depuis le printemps dernier. Ils avaient prévu que ce serait rude, par exemple, pour les cantines, pour la rentrée. Donc, ils se sont organisés.

Certains maires, je pense à un maire en Seine-Maritime, dans un petit village, par exemple, qui a pris la décision de ne pas servir tous les plats aux enfants. C'est-à-dire qu'il y a un jour où il n'y a pas d'entrée, il y a un jour où il n'y a pas de dessert. Et c'est autorisé par les parents d'élèves. Tout le monde a été confié. Oui, bien sûr. Il y a moins de gaspillage. Il y a plus de cinq propositions. Il y a deux propositions. Et voilà, les enfants s'en sortent. Il y a plus de quantité parce qu'il y a eu un problème. Il y a eu des questions aussi sur les quantités dans les assiettes qui avaient trop baissé à certains endroits. Donc, ils se sont organisés de cette façon-là.

Ensuite, il y a la question énergétique. Alors maintenant, le gouvernement a répondu à une partie de leurs inquiétudes en disant « On va aussi vous aider à encaisser ce choc énergétique ». Ils sont soumis à peu près au même dispositif que les petites et moyennes entreprises. Ça a été annoncé à la fin du mois d'octobre. Donc, l'idée, c'est qu'il puisse y avoir un amortisseur électricité à partir du début du mois de juillet. Mais pas pour toutes les municipalités. C'est ciblé là aussi. Voilà, c'est ciblé. Mais l'idée, en gros, c'est que l'État va prendre en charge la moitié du surcoût. Mais bon, il reste la moitié à payer. Ça peut être beaucoup.

Donc, il y a quand même une attente comme les Français. D'ailleurs, qu'est-ce qui va se passer au mois de janvier sur les factures d'électricité ? Comment on va gérer ? On voit qu'il y a eu des choix. Il y a des gymnases, par exemple, en France, où on ne monte pas l'électricité. On est à le chauffage, pardon, 14 degrés. Les gens font du sport. Alors, faire du sport à 14 degrés, c'est faisable. Dans les vestiaires, c'est un peu plus compliqué. Donc, les maires, en fait, et on voit bien, il n'y a pas de réponse uniforme. Mais chaque maire, dans sa ville, essaie de s'en sortir. Alors, dans les grandes villes, on s'en sort mieux, évidemment, parce qu'il y a plus de ressources.

Et donc, on peut encaisser ces différences. En revanche, dans les petites villes, il n'y a plus d'investissement. Ils le disent, on ne peut plus faire d'investissement. On est vraiment, vraiment sur l'accord de Raid. Et d'ailleurs, c'était un des gros, gros sujets d'inquiétude de la rentrée. Donc, c'est pour ça qu'Elisabeth Borne y a répondu. Mais maintenant, les maires attendent de voir. Donc, ils se sont calmés un petit peu en se disant, bon, le gouvernement nous a entendus. Mais maintenant, le prochain rendez-vous, c'est début janvier. Et le prochain rendez-vous, ce sera peut-être les augmentations d'impôts ? Non ?

Alors, pour le moment, dans les maires, on veut éviter. C'est souvent ce qu'on a entendu du point de vue des maires en disant, on ne fait plus d'investissement, on essaie de limiter les dépenses pour ne pas augmenter les impôts. S'entend bien que quand vous augmentez les impôts dans un contexte déjà où le pouvoir d'achat diminue, vous vous imaginez ce que ça signifie. Résultat d'ailleurs, qu'est-ce qu'on voit en ce moment ? Une augmentation des réserves de trésorerie des mairies. Mais la trésorerie, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous êtes en train de perdre de l'argent parce que la trésorerie, elle perd de la valeur.

Et comment peuvent-ils perdre de la trésorerie ?

Ils ne dépensent pas. Ils essaient justement d'avoir l'élément qui va leur permettre de faire face s'il y a un problème budgétaire. Auquel cas, vous êtes exposé à l'inflation parce que votre monnaie perd de la valeur. C'est une sorte de cercle vicieux. Et on a à chaque fois l'impression qu'on est en train de prendre une décision. Mais qu'en réalité, quand on a fait la décision, on est peut-être encore plus avec un problème.

Et la question qui va se poser, si les prix continuent à augmenter, comme le disent les responsables des grandes distributions, c'est est-ce que l'État sera là ? Est-ce que les mairies seront là cette fois-ci ? Ou est-ce que tout le monde est à sec ? À la fois les finances publiques, on en parlait tout à l'heure, et les municipalités aussi. Oui, l'État sera là. Et là-dessus, il faut quand même rassurer vos téléspectateurs. C'est-à-dire que c'est la fin. En même temps, ça fait 22 fois qu'on annonce la fin du quoi qu'il en coûte. Mais on va arriver vers quelque chose de plus ciblé.

Typiquement, le gouvernement travaille en ce moment à une nouvelle LED carburant qui serait extrêmement ciblée pour les plus gros rouleurs. Après, ils ont du mal à se dire, est-ce qu'un retraité qui roulerait beaucoup parce qu'il habite loin du premier supermarché, ça rentre dedans ou pas ? On n'en sait rien, ils n'en ont pas encore défini les contours. Mais ils travaillent sur quelque chose de très ciblé. Il faut voir là quand même, ils ont annoncé un dispositif pour que les prix de l'électricité n'augmentent pas trop pour les entreprises de façon assez massive. 10 milliards, 12 milliards ? C'est des milliards d'euros qui sont investis.

On ne va pas rentrer dans la technique parce que c'est hyper compliqué. Mais ils vont essayer de continuer d'amortir. Ils le font aussi, pardonnez-moi, pour les étudiants, notamment si on parlait de l'aide alimentaire nécessaire avec une aide débloquée pour les étudiants. Après, tout ça est souvent insuffisant par rapport à la période. Mais on fait quand même partie des pays, si on veut regarder ce que là, on regarde beaucoup le verre à moitié plein depuis le début de l'émission. Mais si on veut le regarder à moitié plein, on fait quand même partie des pays dans lesquels il y a une sorte de soupade qui tient.

Mais pour aussi une raison, et je trouve qu'on ne la met jamais en avant, c'est qu'on fait partie des pays dans lesquels il y a beaucoup de choses qui sont indexées sur l'inflation. Les retraites et ce genre de choses. Donc l'État ne veut pas payer deux fois. S'il limite l'inflation, ça lui évite derrière de trop augmenter les prestations. Une autre raison, c'est qu'il y a aussi une amélioration du marché de l'emploi dont on n'a pas parlé. Donc quand même, on a quand même parlé pendant des années et des années du chômage de masse. Là, on est à un chômage qui est quand même relativement faible. Ça compte aussi dans la situation des ménages.

Ce soir, il y a beaucoup de questions autour d'un thème « Pourquoi ne pas bloquer les prix ? » C'est vrai que les gens regardent en disant « Ce n'est pas possible des hausses de 20% sur des produits frais, sur le beurre, sur les œufs. » Là, on ne parle pas de dépenses plaisir. On parle de biens de première nécessité. Pourquoi ne pas bloquer les prix ? Comme le disent d'ailleurs certains responsables politiques.

Toujours pareil. Quand vous êtes en train de regarder pourquoi les prix augmentent. Donc on se contisait, vous avez la monnaie qui se dévalue. Donc si vous bloquez les prix, ça veut dire que celui qui produit gagne de moins en moins. Et que si lui-même a des coûts qui sont en augmentation, si vous bloquez les prix, lui-même il ne s'en sort pas. Alors vous êtes dans un espèce de cercle vicieux. On a connu ça dans les périodes d'inflation. Quand vous voulez bloquer les prix, en fait, vous êtes très très vite dans un problème insoluble pour l'État. Parce qu'en réalité, tout augmente.

C'est-à-dire depuis les matières premières que vous importez, depuis les machines que vous importez, que vous ne produisez pas, depuis l'énergie que vous importez, jusqu'évidemment au salaire qu'on évoquait tout à l'heure. Donc c'est-à-dire que vous êtes dans un système où le blocage, en réalité, très très rapidement, peut entraîner une sorte d'appauvrissement généralisé et en réalité une baisse encore plus forte de l'activité.

Et peut-être qu'il faut dire, c'est qu'il y a eu une étude menée par le gouvernement, on la croit ou pas, disant qu'il n'y a pas d'inflation d'opportunité. Mais en ce moment, il n'y a pas de commerçants ou de la grande distribution ou de grands industriels qui profitent de la situation. Ils ont mené une étude en disant la réponse est non. Sur les produits agroalimentaires, je pense qu'ils ne sont pas très loin d'une forme de vérité. Sauf qu'il y a eu des hausses qui ont été des hausses d'opportunité. Par exemple, un des gros coûts qui était jusque-là important, c'est le coût du transport. On a beaucoup parlé des fameux conteneurs.

Ça y est, ils sont revenus au niveau d'avant-crise, au niveau de leurs tarifs. Ils ont sûrement tardé un peu, surtout des groupes aussi riches que c'est MACGM. Ils pouvaient réduire ces derniers mois plus rapidement que ce qui a été fait. Typiquement, je prenais l'exemple tout à l'heure des constructeurs automobiles. Ils pourraient construire aujourd'hui plus de voitures et donc avoir une offre avec des voitures moins chères. Donc si, de toute façon, dans toute crise... Il y a des profiteurs de crise ? Sinon, l'histoire ne pourrait pas s'écrire. Mais c'est certain qu'il y en a.

Après, là, il y a des fondements en Europe, en tout cas, qui sont réels pour l'inflation et qui sont très différents de ce qui se passe aux États-Unis. Est-ce que ça peut s'installer durablement ? Quand je dis durablement, c'est dans les 3, 4 prochaines années.

Alors ça, c'est vraiment court. Ah bon ?

Pour le quotidien de quelqu'un qui fait ses cours, c'est long.

Je sais bien, mais 2 ans, on est pratiquement sûrs, on va dire, même si les économistes n'arrêtent pas de se tromper sur l'inflation depuis 3 ans, mais on est quasiment sûrs qu'on aura encore de l'inflation la seule. La façon vraiment de la baisser fortement, c'est d'avoir une récession.

Qui arrive aussi, grâce à la série des bonnes nouvelles.

Alors qu'elle est en train d'arriver pas partout, oui, c'est ça. Mais c'est vrai que c'est exactement ce qu'on veut faire du point de vue des banques centrales, en disant que quand vraiment tout le monde va aller mal, du coup, les gens ne pourront plus acheter plus cher. Donc effectivement, vous voyez, c'est dur. C'est drastique comme méthode. C'est la potion très rude. Mais sinon, l'inflation, c'est très très dur à en sortir. C'est toujours l'idée, vous voyez, c'est comme le dentifrice. Quand ça sort du tube, vous ne faites plus rentrer. Et donc, on est vraiment dans cette situation où là, les perspectives de baisse d'inflation sont associées aux baisses de croissance.

En disant, logiquement, par exemple, l'énergie va baisser parce que, par exemple, les Chinois vont moins bien, les États-Unis vont être à 0,5% de croissance, c'est-à-dire très faible l'année prochaine. Donc, ils vont moins consommer. Mais on est d'accord que ce n'est pas forcément une bonne nouvelle par rapport aux gens qui nous regardent.

Donc, dans les perspectives que vous développez là, il n'y a aucune issue pour qu'il n'y ait pas d'augmentation de salaire. C'est-à-dire, mécaniquement, il doit, à un moment donné, y avoir des augmentations de salaire.

Répétons-le, ce n'est pas des augmentations, c'est des récupérations. Vous voyez, il faut surtout sortir de l'idée « Ah ben, tu es augmenté. » Non, non, je ne suis pas augmenté. C'est juste, d'âme de tout à l'heure, de pouvoir racheter un petit peu de viande parce que je n'achetais plus.

Alors, en tout cas, quand on se regarde, on s'inquiète. Quand on se compare, on se rassure. Cet attache de Talleyrand marche plutôt bien avec l'inflation, en particulier quand on regarde vers l'Europe de l'Est, des pays notamment qui ne sont pas dans la zone euro. Eh bien, là-bas, l'inflation atteint parfois jusqu'à 21%. Juliette Perrault, Laura Radeau et David Lemarchand. C'est un modèle de maison typique en Hongrie. Les cubes, comme on les appelle, de petits pavillons héritage du communisme, devenus aujourd'hui le cauchemar de nombreux habitants, comme Andrea Varga. Ce poil, ça nous sert pour chauffer nos chambres. Des fois, ma fille me dit « Maman, ma chambre est trop froide.

» Du coup, je dois remettre du bois. Une passoire thermique, devenue ingérable pour cette mère de famille célibataire. Aujourd'hui, elle n'a plus les moyens de vivre dans sa propre maison.

« Ce serait mieux si on pouvait déménager dans une maison plus petite, parce que là, je ne peux plus payer les factures.

Celles de gaz et d'électricité sont beaucoup trop élevées.

Nous ne sommes que deux à vivre ici car mon mari est décédé et le peu d'argent que je gagne ne suffit pas.

J'ai déjà des arriérés. » Cause principale de cette flambée des prix, la guerre en Ukraine. La Hongrie est ultra-dépendante de la Russie. Elle y importe 65% de son pétrole et 80% de son gaz. L'inflation dans le pays dépasse aujourd'hui les 21%, une première en 25 ans. Dans ces conditions, difficile de tourner le dos à Moscou. Alors que la guerre bat son plein, le chef de la diplomatie hongroise négocie des approvisionnements en gaz avec le Kremlin. Viktor Orban, lui, accuse les Européens de viser la Hongrie à travers leurs sanctions contre la Russie.

« Nous ne nous préoccupons pas de ceux qui tirent sur la Hongrie depuis l'ombre ou depuis les Miradors de Bruxelles. Ils finiront là où leurs prédécesseurs ont fini. »

Inflation galopante en Hongrie, mais aussi en République tchèque, en Pologne et en Slovaquie. Quatre pays réunis sous le nom de groupe de Visegrad. Une organisation intergouvernementale dont l'objectif initial était de s'entraider pour adhérer à l'Union européenne. Désormais, les choses ont bien changé, explique ce politologue, témoin de l'époque.

« Aujourd'hui, ils sont en rétro-pédalage puisqu'on va vers la démocratie illibérale, vers des conceptions, disons, souverainistes, populistes, mais antilibérales de la démocratie. Donc là, il y a un vrai problème avec l'Union européenne et un discours eurosceptique de plus en plus affirmé. » Un euroscepticisme nourri par l'inflation

et exploité par l'extrême droite, comme ici en République tchèque lors d'une manifestation contre la vie chère. Le message est clair, pourquoi aider les Ukrainiens plutôt que les Tchèques ?

« Je n'aime pas la façon dont ils traitent la population locale face au prix de l'énergie. Ils font de la politique pour un autre pays, pas pour la République tchèque. »

En Pologne, où le régime est de plus en plus autoritaire, on cible aussi Bruxelles. Alors que l'inflation s'envole, l'argent du plan de relance post-Covid est bloqué depuis plus d'un an. L'Union européenne ne versera les fonds à Varsovie que si le pays progresse en matière d'indépendance de la justice.

« L'argent sera versé lorsque les réformes

et les investissements seront en place. » La Pologne, qui comme la Hongrie, ne fait pas partie de la zone euro. Un choix dont les deux pays paient le prix aujourd'hui.

« Pour ces pays-là, avec une monnaie faible, vous comprenez bien que d'un côté les exportations sont plutôt compétitives, mais de l'autre côté, avec une monnaie faible, il devient plus coûteux d'acheter des marchandises à l'international, que ce soit des matières premières ou des composants qui rentrent dans les processus industriels de ces pays-là. Et donc voilà comment deux pays, étant un peu des passagers clandestins en quelque sorte du point de vue de la monnaie, puisque jouant sur des taux de change plutôt faibles, se retrouvent piégés par un retournement de la conjoncture mondiale. »

« D'un côté, le groupe de Visegrad, les V4 comme ils s'appellent. De l'autre, le reste de l'Europe. Entre les deux, un fossé que l'inflation pourrait bien venir creuser encore un peu plus. » « Alors on parlait de la Pologne et la Hongrie. Ils n'ont pas fait le choix de rester hors de l'euro. C'est qu'en fait, ils ne pouvaient pas rentrer. » « Oui, à l'époque, quand il y a eu la décision de créer une zone monétaire unique, ils ne répondaient pas aux critères qui permettaient d'y entrer. Donc à ce moment-là, c'est... » « En tout cas, pour la Pologne, ils auraient bien aimé y entrer. Mais c'est pour ça qu'ils ne sont pas aujourd'hui dans l'Union européenne.

» « Alors, est-ce que l'appartenance à l'euro change quelque chose ? » « Il y a des pays, on n'a pas parlé de l'Espagne, mais on pourrait en parler, qui est très impactés aussi par l'inflation. Est-ce que l'euro, l'appartenance à l'euro change quelque chose ? Est-ce que l'euro nous protège de l'inflation ? »

« Alors oui. » « C'est-à-dire que là, vous évoquez l'Espagne. Même la Belgique, on parlait de l'indexation. La Belgique a tous les salaires indexés sur l'inflation. Ils sont dans la zone euro. Et résultat, ils ont une inflation beaucoup plus forte. Ils sont à plus de 12%. » « C'est-à-dire qu'on a bien les mécanismes internes. » « Mais après, actuellement, avec l'inflation mondiale, parce que l'inflation est mondiale, on doit bien avoir conscience, ce n'est pas juste chez nous, ça suppose quoi ? » « Ça suppose l'augmentation des taux d'intérêt, qu'on disait tout à l'heure. Et ça veut dire alors une espèce d'énorme fluctuation des monnaies. Là encore, on ne sait pas faire.

On ne connaissait plus ça. On a des monnaies qui sont... » Ce qu'on disait tout à l'heure, les monnaies qui étaient autrefois quelque chose de stable, tout d'un coup deviennent instables partout. Et donc évidemment, les pays qui ont des petites économies, là on vient d'en voir deux Européens, mais la Turquie est dans le même cas, l'Angleterre avec sa libre...

La Turquie avec un taux d'inflation phénoménal, 80%.

Là on est à 80%, oui c'est ça. On est avec des taux d'inflation évidemment qui sont terrifiants pour la population. Pour le coup, quand on disait « perte de pouvoir d'achat ». Mais vous voyez, tous ces pays qui ont de la petite monnaie, elle est exposée très très fort quand vous avez les taux qui varient, et donc les cours de monnaie varient avec évidemment le problème quand vous achetez du pétrole.

C'est ça, comment expliquer de telles différences de niveau d'inflation entre les pays de l'Union Européenne ? Vous l'avez expliqué. Il y a moins de soutien aussi de la part de leur gouvernement et eux, ils sont plus impactés, ces pays, par le fait d'avoir une dépendance encore plus renforcée que la nôtre au gaz russe.

Il y a quand même des raisons au-delà de la monnaie. Oui, mais le gouvernement ne peut pas soutenir parce que s'il est en déficit, du coup il emprunte à des taux énormes et du coup ça se retranscrit tout de suite par des impôts.

Et ça c'est un des arguments qu'on retrouve beaucoup dans la voix des responsables du gouvernement, des ministres en particulier à Bercy, qui nous disent « oui c'est dur, d'accord, mais c'est pire ailleurs, est-ce que ça suffit à faire passer la pilule ? » Je ne suis pas sûre parce que l'argument est utilisé effectivement très très régulièrement, mais la difficulté c'est que les Français ne sont pas en train de regarder ce qui se passe en Hongrie.

Alors c'est vrai qu'il y a des manifestations en Hongrie, on va peut-être beaucoup plus parler de ce pays dans les jours ou dans les semaines qui viennent, des manifestations d'enseignants notamment, mais ce que regardent les Français, c'est la vie avant et la vie maintenant, leur vie avant et leur vie maintenant. Et ce qui est très difficile d'ailleurs, c'est que le gouvernement essaie de faire depuis le début de cette inflation galopante, c'est d'essayer de se faire rendre compte aux Français de ce que les choix du gouvernement ont permis d'éviter.

Mais c'est toujours très difficile, vous le disiez tout à l'heure d'ailleurs d'une certaine façon, c'est toujours très difficile de dire « ça aurait pu être encore pire si… » – Mais les Français… – Parce qu'il y a eu effectivement combien de milliards qui ont été mis pour encaisser le choc de l'inflation ? Vous levez à peu près…

– Oui, bien sûr, on disait 23 milliards l'année dernière, sauf que vous voyez, rien que l'augmentation des taux nous rajoute 20 milliards, le bouclier sur la fin de l'année, ce qui veut dire qu'effectivement, les montants augmentent de façon phénoménale.

– Et puis ce sont des moyennes, et d'ailleurs, pardon, il y a une étude qui montrait assez récemment qu'en gros, les mesures du gouvernement en 2020-2021, c'était 280 euros par foyer. Sauf que la difficulté, c'est qu'il y a des Français qui vont plutôt correspondre à 600 euros par foyer, par exemple un couple avec des enfants plutôt modestes, et puis d'autres, ce sera beaucoup moins. – Avec le sentiment que ceux qui ont le plus ont plus profité, notamment cette étude qui a été menée parce qu'il y a eu les baisses d'impôts. – Voilà, parce que les baisses d'impôts sur le revenu, évidemment, concernent ceux qui payent des impôts sur le revenu et ceux qui payent des impôts sur le revenu.

– Sandra Ouabien, vous voulez dire un mot ? – Oui, moi je ne serais peut-être pas aussi négative que vous sur l'état de la population et son rapport aux institutions, parce qu'on constate quand même que depuis la crise Covid et la mise en place de tous ces dispositifs qui se succèdent les uns aux autres, il y a quand même le sentiment d'être un peu plus écouté. Donc par exemple, on a moins de sentiments d'invisibilité sociale. Évidemment, il y a des difficultés, mais elles préexistaient, le sentiment d'être dans des difficultés financières, il était déjà là avant la crise Covid, notamment parce qu'il y a l'augmentation des dépenses contraintes et des dépenses de logement.

Mais là, comme à chaque fois qu'il y a une difficulté, il y a un dispositif qui est mis en place, il y a un sentiment quand même dans la population qu'il y a des choses qui sont faites. Après, il y a des... – Que l'État protège ? – Voilà, il y a en tout cas un peu moins de défiance dans le politique que ce qu'on avait auparavant. Alors, est-ce que ça va durer ? C'est toujours difficile de le dire, mais en tout cas, il y a un sentiment d'être un peu plus écouté. – Tout à l'heure, Emmanuel Diteille disait « ne vous inquiétez pas, l'État sera là, même si les prix continuent à augmenter ».

L'État peut être là, Philippe de Certé, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un moment donné, vous avez raison de dire le quoi qu'il en coûte, la fin du quoi qu'il en coûte, je pense que ça fait à peu près un an qu'on l'annonce. Est-ce qu'il y a un moment donné où on peut nous dire « stop » ? Parce qu'on parlait du fait que, pardonnez-moi, que les Français ont compris que l'État était là et c'était assez rassurant pendant la crise du Covid et pendant cette hausse des prix.

– Je crois que l'avertissement du FMI cette semaine était un peu dans ce sens-là, en disant « attention, il va falloir arrêter le quoi qu'il en coûte », c'est-à-dire qu'il y a un moment donné, ça ne tient plus. Alors, c'est toujours la question de moi, oui, c'est quand, et pourquoi, comment ça va se manifester ?

– Oui, c'est inévitable ce moment-là, à votre avis, le moment où on nous dira « c'est fini » ?

– Oui, d'autant plus que nous rentrons dans des difficultés qui ne seront pas les mêmes dans tous les pays d'Europe, c'est-à-dire l'Allemagne va aller plus mal que nous, mais l'Allemagne est un maillon très très important, on va dire, de cette monnaie qui nous protège puisque nous émettons notre dette dans cette monnaie. Donc là, on est dans un moment où ça peut commencer à crisser un peu, il ne faudrait mieux pas qu'on y parvienne.

– Allez, nous revenons maintenant à vos questions. – Une question d'Olivier dans l'Aisne, qui de Michel-Edouard Leclerc ou de Bruno Le Maire est dans le vrai au sujet de l'inflation ? – Michel-Edouard Leclerc, il est dans le vrai de la réalité. C'est vrai qu'on est obligé de constater que Bruno Le Maire s'était trompé. Je crois que je suis venu ici avant l'été quand Bruno Le Maire venait juste de dire « on est au pic de l'inflation ». Force est de constater, mais comme le disait très bien Philippe, que l'on s'est collectivement trompé puisque là, tout pas grand monde pensait que ça allait tant augmenter que ça.

Donc pour répondre à la question du téléspectateur, 1-0 pour Michel-Edouard Leclerc. – Et d'une manière générale pour la grande distribution qui, dès le début, annonçait des hausses à deux chiffres, notamment dans le secteur de l'alimentation, et mettait en alerte sur ce sujet-là. – Non, c'est vrai qu'ils ont… Mais une fois de plus, je crois que c'est Soisy qui le disait tout à l'heure, ils sont réellement confrontés au quotidien. Quand vous avez Dominique Schell-Charles, patron de Sistemu, qui vous dit qu'au bout de ses caisses, il n'a jamais vu autant d'articles que les gens ne prennent pas, on est bien obligé de le croire. Et ça montre à quel point la situation est compliquée et réelle.

– Une question de Laurent Gironde. Avec 2 000 euros par mois, je pouvais me faire plaisir au quotidien et partir en vacances. Désormais, ce n'est plus possible. Il n'est pas le seul dans cette situation-là. – Tout à fait. Le taux de départ en vacances a plutôt eu tendance à diminuer, d'ailleurs. Et de la même façon qu'un certain nombre de loisirs qu'on pratique, par exemple, les entrées au cinéma ont diminué. On va limiter les dépenses aussi, par exemple, de déplacement pour voir des amis ou de la famille. Donc tout ça, ça contribue aussi à une forme de mal-être importante, notamment chez les classes moyennes inférieures. – Justement, c'est quoi le salaire médian, le salaire en France ?

– Alors, le niveau de vie médian, c'est 1 800 euros. Donc les questions des salaires, c'est toujours compliqué parce qu'en fait, il y a les salaires, après il y a les prestations, est-ce que vous avez des aides sociales ou pas, il y a les impôts, il y a aussi combien vous êtes dans la famille, parce que c'est un programme de salaire. Voilà. Donc le niveau de vie, c'est-à-dire quand on prend en compte tout ça, toutes les entrées et toutes les sorties, d'une certaine manière, c'est 1 800 euros par mois. – Et il y a combien de Français qui sont à 1 800 euros par mois ? – C'est le salaire médian. – Donc 50%, ça veut dire qu'il y a la moitié des Français qui sont au-dessus de 1 800.

Donc juste pour faire suite à cette question, ça veut dire que lui, il est à 2 000 euros et il dit que déjà, il est impacté. – Tout à fait, c'est vraiment les personnes qui sont autour du niveau de vie médian qui sont aujourd'hui le plus impacté. Ça ne veut pas dire que les pauvres le sont aussi, mais en fait, ils l'étaient déjà avant l'inflation. – Et ça fait plusieurs reprises depuis le début de l'émission, vous parlez de classe moyenne, à votre avis, ce sont eux qui sont le plus en première ligne. Alors vous avez raison de dire, les pauvres le sont depuis toujours et du coup, ils terminent parfois au Resto du Coeur ou à la banque alimentaire, mais eux, moralement, ont du mal à encaisser ?

– Disons qu'il y a aussi cette question de perspective. C'est-à-dire, est-ce que finalement, on est dans une période temporaire ? Ça fait quand même trois ans qu'on dit qu'on est dans une période temporaire ou est-ce que ça va s'installer ? Et il y a aussi beaucoup d'incertitudes sur les salaires parce que vous disiez, bon, les entreprises vont être obligées d'augmenter les salaires. Pour l'instant, il n'y a que la moitié du chemin qui a été fait par les entreprises. Et ce n'est pas certain que ce soit rattrapé. Donc il y a effectivement des inquiétudes par rapport à l'avis. – Alors, une question de Régis en Côte d'Or.

Une mesure exceptionnelle de régulation des prix de l'alimentation ne devient-elle pas nécessaire ?

– Toujours pareil. C'est-à-dire, là, par exemple, quand vous êtes sur l'agriculture, vous avez l'augmentation des engrais associés au gaz qui a explosé. Donc là, si on régule, ça veut dire qu'il faut qu'on aide les agriculteurs. Ce qu'on peut faire lorsqu'on a un problème, on n'a pas évoqué, par exemple, là, les volailles, mais vous avez la grippe aviaire. La grippe aviaire, c'est d'énormes pertes pour les éleveurs. Donc ça veut dire, évidemment, on est en train de compenser. Mais on est en train de compenser, vous voyez, c'est très compliqué. C'est-à-dire qu'il y a bien une augmentation du prix parce qu'il y a une pénurie. Ou parce qu'il y a une augmentation des coûts.

– Et on n'a pas parlé de la grippe aviaire, qui impacte aussi, notamment, le secteur de l'alimentation, parce qu'évidemment, il y a eu pas mal de…

– 21… Voilà. Au mois d'octobre, d'après le ministère de l'Agriculture, 21,8 millions déjà d'animaux euthanasiés du fait de la grippe aviaire. C'est-à-dire que c'est énorme. Vous vous rendez compte, ça veut dire, effectivement, là, tout d'un coup, en plus, se rajoute à tout ce qu'on a dit une pénurie.

– L'augmentation des coûts pour la dinde à Noël, notamment, s'il y a des prix qui ne bougent pas, ça risque de bouger aussi. Jean-Philippe, à Paris, « Beaucoup d'entreprises ne s'abritent-elles pas derrière l'inflation pour augmenter leurs marges ? » On en parlait tout à l'heure. – Je ne crois pas qu'elles s'abritent toutes derrière pour augmenter leurs marges, pour les maintenir, parce que certaines pourraient faire des efforts, pourraient réduire leurs marges. Donc, certaines font effectivement cela. Mais, vous savez, on parlait à l'instant du comportement de nous tous, des citoyens, des consommateurs.

Quand vous êtes patron d'une petite PME, par exemple, dans le bâtiment, et que vous n'avez aucune idée de savoir combien vous allez acheter votre parpaing dans deux mois, vous êtes bien obligé d'être aussi très précautionneux, parce que c'est la santé de votre entreprise. – Augmenter les coûts par anticipation ? – En tout cas, ne pas faire trop d'efforts pour réduire sa marge, parce que demain, on ne sait pas. Et par ailleurs, encore aujourd'hui, il y a plein d'entreprises qui ne savent pas combien elles vont payer d'électricité demain.

Donc, comment vous voulez réduire votre marge aujourd'hui en se disant « Allez, je vais faire un effort », parce que tout le monde peut ou doit faire un effort. Il y a ce sentiment aussi qui… Ce n'est pas pour les dédouanés. – C'est l'incertitude qui… – Mais je crois, une fois de plus, on le disait tout à l'heure, un peu rigolant, mais il y a toujours des profiteurs de guerre. Je pense que malgré tout, aujourd'hui, la plupart du tissu économique est quand même extrêmement responsable.

– Je crois que vraiment, là, on n'a pas le réflexe encore. Si votre chiffre d'affaires, si le bénéfice n'a pas augmenté de 6% cette année, vous avez perdu… – Vous perdez de l'argent. – Oui, c'est ça, c'est le 2000 euros, ça vaut moins cher. Ça vaut moins d'argent qu'avant. C'est-à-dire que là, on doit bien se rendre compte que l'inflation, c'est un truc qui est en train de grignoter partout, y compris, on va dire, dans le fonctionnement des entreprises.

– Ça sous-entend que les entreprises qui sauvent leurs marges telles qu'elles étaient auparavant, eux, ne perdent pas d'argent.

– En pourcentage, si c'est en euros, si elles perdent.

– D'accord.

– Vous voyez, c'est ça, c'est qu'on est tellement sur un euro stable, c'était notre référence, combien tu gagnes en euros. Ah bah dis donc, tu ne t'embêtes pas. Non, ça vaut moins cher maintenant. Maintenant, tu ne peux plus acheter la même chose avec 2000 euros.

– Allez, quels sont les premiers postes de dépense sur lesquels les Français rognent ? – Alors, les premiers… – Vous avez parlé de transports ? – Oui, alors les dépenses de loisirs, ça, c'est toujours une marge de manœuvre, évidemment, qui est plus accessible. Mais aussi les transports, donc renoncer à se déplacer, on en parlait tout à l'heure. Également, tout ce qui est dépenses d'équipements, équipements du ménage, de la famille, les meubles, la vaisselle, enfin tout ce dont on peut avoir besoin chez soi. L'habillement, on va acheter un peu moins d'habits.

– On avait dit, pardon, après le Covid, que les Français avaient mis de l'argent de côté, ils avaient épargné, ils ont encore de l'argent de côté. – Oui, alors les Français, en fait, ce n'est pas vraiment exact, c'est surtout les Français les plus aisés qui ont mis de l'argent de côté. Et c'est même 80% de l'épargne qui a été accumulée par 20% des ménages. Donc on est vraiment sur le haut du panier. Donc il y a un petit peu eu des épargnes, c'est-à-dire les gens se sont mis à partir en vacances l'été dernier, à dépenser, etc. On est en catégorie les plus aisés. Mais en fait, chez les classes moyennes et les plus pauvres, il n'y a pas eu d'épargne qui a été constituée.

Il y a même parfois eu des pertes, en fait. Parce que, par exemple, les compensations de salaire, elles n'étaient pas au niveau de… Ce qu'ils gagnent auparavant. Voilà, avec le chômage partiel, etc. Parce qu'il y avait des systèmes qui ont disparu pendant la crise aussi. La cantine, les systèmes D. Tout à l'heure, on n'en a pas parlé, mais il y a aussi beaucoup d'entraide dans les ménages. C'est-à-dire, beaucoup d'entraide. Beaucoup de solidarité entre les familles. On va se prêter des choses, on va essayer de mutualiser un petit peu les dépenses. Donc pendant la crise Covid, ça a quand même beaucoup diminué toutes ces possibilités.

Donc oui, elle a été un petit peu dépensée, mais ce n'est pas ça qui va régler la situation des ménages les plus modestes. C'est une question d'Alain dans les bouches du Rhône. Il ne se passe pas un jour sans que le gouvernement ne débloque des enveloppes. Jusqu'où pouvons-nous aller ? Sois-y, Kémener. C'est l'alerte, la fameuse alerte du FMI. Et c'est la question, combien de temps, le quoi qu'il en coûte ? Et c'est pour ça, on voit bien Bruno Le Maire, il avait commencé d'ailleurs à essayer de dire on va vraiment cibler les aides, les aides de carburant. Ça, c'était au mois de juillet dernier. Et puis il avait été arrêté, pourquoi ?

Parce qu'il a fallu faire une alliance avec les députés, les républicains, qui ont dit non, non, non, non, la ristourne carburant, c'est pour tout le monde. Donc on rejoue le match au début du mois de janvier puisque le gouvernement a dit qu'il allait cibler les aides sur le carburant sur une partie des Français. Vous le disiez tout à l'heure et on ne sait pas encore exactement où vont être fixés les... Les gros rouleurs, les gros travailleurs. Voilà. Ailleurs, oui, pas encore. On ne sait pas où vont être fixés les curseurs. Mais l'idée en tout cas, c'est de dire aux Français on aide ceux qui en ont le plus besoin.

Et c'est l'idée de dire aux instances internationales on est en train de faire attention parce qu'on sait bien qu'on ne peut pas continuer le quoi qu'il en coûte et Bruno Le Maire veut être garant de ça en tout cas.

Peut-être juste si on dit parce que souvent les gens disent « Ouais, bon, ok, ils nous font peur tout le temps ». Vous savez, le Royaume-Uni. Le Royaume-Uni qui avait lancé son plan, etc. On a fait sauter le ministre des Finances, on a fait sauter le Premier ministre parce qu'effectivement ça ne passait pas. Là, vous étiez très concrètement il y a quelques jours dans un très grand pays équivalent de la France qui tout d'un coup, ben voilà, ça ne passe plus. Le Royaume-Uni, il est dedans.

Une question de Monique dans le Haut-Rhin. Le gouvernement ne peut pas tout assumer. Les plus aisés ne doivent-ils pas contribuer davantage ? Ça aussi, c'est un débat qui traverse l'ensemble de la classe politique. Le gouvernement a tranché, a plutôt arbitré. Oui, et ils ont décidé justement de fonctionner par chèque. C'est-à-dire, on aide les plus modestes. Alors, par à-coups, on augmente par exemple l'allocation de rentrée scolaire, 100 euros de plus pour ceux qui en sont bénéficiaires. Voilà, par chèque. Quand on sent que ça va mal, on aide un peu les gens. Mais on n'augmente pas les impôts.

Mais en revanche, on ne change pas structurellement, on ne change pas les impôts parce que la décision, en tout cas la doxa, la doctrine du gouvernement, c'est de dire qu'il ne faut pas inquiéter les Français, il ne faut pas inquiéter les investisseurs. Donc, pour que tout soit stable, il faut que la fiscalité soit stable. Mais ce n'est pas vrai sur la fiscalité locale. Avec cette idée que les choses vont s'améliorer, sans doute à moyen terme. En tout cas, c'est ce que dit Bruno Le Maire, le ministre de l'Économie. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETAVOU.

Bonsoir, Anne-Elisabeth, au programme. Bonsoir, Caroline. Affrontements, attaques de cars scolaires, un département français au bord de la guerre civile. Mamoudzou, la plus grande ville de Mayotte, secouée depuis une dizaine de jours par des conflits interquartiers qui ont fait un mort le 12 novembre dernier et plusieurs blessés. La réaction se sort dans CETAVOU du président Emmanuel Macron et du maire de la principale ville de Lille. Merci à vous. On se retrouve demain dès 17h30 pour C'est dans l'air l'invité et ensuite pour C'est dans l'air. Et n'oubliez pas que vous nous retrouvez quand vous voulez en replay et en podcast car C'est dans l'air est aussi une émission qui s'écoute.

Belle soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada