Le sport est-il un art comme les autres ?

C'est un mois de juin très sportif qui va débuter avec la finale de la Ligue des Champions, c'est ce soir mais le mois de juin c'est demain le troisième tour de Roland-Garros qui se poursuit et puis l'événement mondial très attendu c'est la Coupe du Monde de Football dès le 11 juin prochain l'occasion pour nous d'ouvrir une discussion non pas sur les résultats, les performances les pronostics, rassurez-vous mais sur la place du sport et des sportifs dans notre culture, dans nos imaginaires et dans la création une discussion, il faut bien le dire, qui nous est venue à l'esprit en découvrant deux essais écrits par nos invités que je vous présente tout de suite bonjour Fabien Lacouture vous êtes maître de conférence en histoire de l'art moderne à l'université de Lille et vous publiez Fédéraire dans la collection bien nommée Icône des éditions Les Périgrines portrait du tennisman suisse à vos côtés Valentin Dedon, bonjour vous êtes écrivain et poète et vous vous publiez Cantona, une butographie dans la collection Pavillon des éditions Robert Laffont vous nous expliquerez d'où vient ce terme ce néologisme butographie mais commençons peut-être par là d'où chacun d'entre vous écrivait est-ce qu'il faut comprendre que vous êtes tous les deux des fans et des amateurs du tennis et du football est-ce que c'est d'abord ça qui vous pousse à écrire sur chacun de vos icônes Fabien Lacouture ?

Alors pour ma part effectivement au départ c'est vraiment une idole qui est Fédéraire pour moi depuis ma jeunesse et le projet de l'ouvrage est arrivé sur une proposition amateur de la collection Icône je me disais que Fédéraire y avait sa place mais après il fallait trouver sous quel angle parce que la bibliographie sur Fédéraire est immense et il est très très souvent qualifié d'artiste très souvent associé à un vocabulaire un champ lexical de la grâce de la fluidité de la danse des arts des beaux-arts et en tant qu'historien de l'art je me suis dit à un moment peut-être de manière assez peu voilà assez peu modeste mais si c'est un artiste peut-être qu'un historien de l'art aurait quelque chose à dire sur lui donc voilà un petit peu le début du projet

Et d'ailleurs vous expliquez dans votre livre qu'il va accompagner votre formation même d'historien et d'historien de l'art et que vous allez en avançant dans l'âge et dans votre formation voir justement des points communs et ce lien va devenir évident entre le sportif et l'artiste

Oui absolument il y a des concepts appris et pendant mes études et puis utilisés ensuite pendant le début de ma carrière d'historien de l'art qui était évident pour mes collègues historiens de l'art pour des peintres de la Renaissance puisque c'est ma spécialité telle que Raphaël ou Michel-Ange et qui moi était évident pour Raphaël et Michel-Ange mais qui l'était aussi pour Roger Federer

Alors vous allez essayer de nous faire sauter aux yeux cette évidence je me trouve vers Valentin de dont Valentin vous on me dit que vous êtes footballeur amateur donc vous aussi vous aimez le football

Oui oui moi je suis footballeur je joue au football depuis l'enfance et c'est une activité qui n'a jamais cessé et qui est un socle important pour moi un socle de bien-être et donc c'est vrai que le temps avançant j'aime aussi regarder ce football cet espace là comme un espace sensible un espace aussi où les interactions avec les autres par le jeu la rencontre avec les autres par le jeu aussi l'esthétique de ces décors j'aime le regarder sous ces versants là et écrire autour du football qui va faire naître des projets

Dites-nous juste sur ce terme de butographie puisque vous racontez dans ce livre 82 buts marqués par Eric Cantona quand il est à Manchester dans les années 90 c'est cette forme qui s'est imposée tout de suite vous vous êtes dit je vais prendre chacun de ces gestes les raconter évidemment ce n'est pas que footballistique comme description

Oui effectivement c'est une forme fragmentaire un but à but une butographie et l'élan sur la forme est venu par la rencontre avec ce mot c'est vraiment la rencontre avec ce mot qui a généré l'élan d'écriture de manière très très spontanée et ce mot je l'ai rencontré dans un livre de Bernard Morlino qui s'appelle Manchester Memories qui est paru au Castor Astral en 2000 je crois pour moi c'est un petit chef d'oeuvre Bernard Morlino est un écrivain qui est un petit peu tombé amoureux de Cantona au moment où Cantona était footballeur et qui a entrepris de faire des petits voyages à Manchester à l'époque donc entre 92 et 97 l'époque mancunienne de Cantona et puis à l'intérieur de ce livre en lisant ce livre ça a réveillé une fascination qui appartenait à l'enfance moi j'avais entre 10 et 15 ans à peu près quand Cantona est parti en exil footballistique là-bas et puis la rencontre avec ce mot a généré cette forme et puis après voilà il y a un élan joyeux d'écriture qui s'est manifesté et je l'ai suivi jusqu'au bout comme un petit défi

On reparlera évidemment de l'enfance parce que je crois que c'est aussi une figure qui est très présente chez Eric Cantona notamment dans l'idée de liberté et de création mais on y reviendra comme vous citez un auteur qui a écrit sur Manchester sur le football ils sont nombreux en fait les auteurs Fabien Lacouture à se pencher aussi sur ces phénomènes qu'on pourrait appeler des phénomènes de société aujourd'hui puisqu'on classe souvent le sport voilà comme dans cette catégorie là en dehors de l'art mais vous vous dites il y a évidemment ces images qui sont suscitées par Federer et qui appellent l'écriture et donc voilà de grandes signatures ont parlé de Federer aussi

Oui absolument au début du projet c'était assez incroyable de voir et de découvrir la bibliographie qui était consacrée et qui est consacrée à Federer et c'est la même chose pour Cantona d'ailleurs les rayons sont immenses de livres qui lui sont consacrés le premier qui vient en tête et est toujours le même et à tout seigneur tout honneur c'est David Foster Wallace qui est vraiment voilà grand écrivain américain et qui dans son très très célèbre article paru en août 2006 après une victoire magique de Federer à Wimbledon Federer comme une expérience religieuse décrit décrit vraiment son expérience de Federer lorsqu'il le regarde dans des termes qui mais qui peut-être à l'époque en 2006 pouvaient paraître étonnants c'est-à-dire vraiment avec des questions d'aura des questions de voilà lorsqu'il est habillé tout en blanc à Wimbledon il y a presque quelque chose de christique derrière et il poursuit il développe ce concept qui est les moments Federer qui sont les moments qui font venir les gens qui sont dans d'autres pièces de la maison lorsqu'on crie quand Federer réussit un coup et c'est vraiment un peu peut-être peut-être pas le pionnier mais en tout cas c'est l'article fondateur sur il n'y a pas de Federer studies mais vraiment sur l'envie en tout cas pour les auteurs sans doute d'écrire sur Federer et quand on voit si on revient en France quelqu'un comme Arnaud Bertina qui dans Je suis une aventure qui est un roman extraordinaire sur Federer quelqu'un comme Laurent Binet qui est absolument fan de Federer et qui l'écrit aussi dans le dictionnaire amoureux du tennis on a vraiment beaucoup de gens de profils très divers et c'est ça qui est intéressant qui ont envie d'écrire

Oh parfait parfait pour Jack Sock mais c'est pas parfait pour nous la victoire de Jack Sock et Francis Tiafoe pour le dernier match de Roger Federer Profitons je crois que l'émotion va pouvoir monter tranquillement Borg McEnroe oh il a oublié Tiafoe il l'a pas vu je crois

mais tout de même qui sent encore très très bien la balle il joue extrêmement bien au tennis avec toujours une aisance

déconcertante on ne part pas avec l'image d'un joueur dépassé on part avec l'image toujours de cette fulgurance de cette légèreté et tant mieux Beaucoup trop de personnes

à remercier dit Roger Federer en septembre 2022 à Londres lors de son dernier match lors de sa Lever Cup c'est cet événement qu'il avait créé lui-même il y a quelques années plutôt Roger Federer est une icône parce qu'il est toujours là absent mais visible parce qu'il a intégré le monde non plus seulement du sport mais de la représentation écrivez-vous Fabien Lacouture

oui c'est très difficile d'écouter ça très si tôt le matin pourquoi c'est très difficile ça parce que l'émotion est toujours là l'émotion de la retraite de Federer est toujours là et ça touche comme le disait Valentin ça touche à l'enfance ce sont des figures qui nous ont accompagnés je pense depuis tout jeune et il y a quelque chose qui passe lorsqu'il prend sa retraite il y a une affection et puis beaucoup d'énergie mis dans le fait de supporter un joueur et d'être toujours là à regarder ses exploits et ses défaites et la retraite en plus cette retraite là avec les larmes ses larmes à lui les larmes de Nadal était nécessairement compliquée à vivre et je pense pour beaucoup de gens alors l'émotion

est ce que suscite évidemment le départ à la retraite d'ailleurs l'idée de la retraite est aussi présente chez Cantona Valentin Dedon mais avant d'en parler je voudrais vous lire la définition du Larousse de la création d'objets ou de mise en scène spécifique destinée à produire chez l'homme un état particulier de sensibilité plus ou moins lié au plaisir esthétique on admet aussi dans cette définition l'idée que ce sont des oeuvres humaines destinées à toucher les sens et l'émotion du public en fait c'est ça c'est là qu'ils sont des artistes tous les deux Valentin Dedon

en tout cas c'est vrai que que Cantona il a un peu il a sidéré les foules en arrivant en Angleterre à une époque particulière dans un contexte particulier lui est devenu indésirable en France au début des années 90 avec quelques frasques et puis il s'arrête un moment il dit qu'il arrête sa carrière et puis il va renaître au football en Angleterre dans ce pays qui a un rapport au jeu un rapport au football très particulier qu'il élève qu'il élève un peu plus en tant que culture l'Angleterre a son musée national du football j'aime bien citer ça comme signe quand même d'un rapport au jeu et effectivement il va surprendre il va sidérer les foules il faut entendre un peu les clameurs les clameurs dans les stades sur tel ou tel geste pas forcément décisif pas forcément un but et lui il en parle de ça qu'il aime il aime surprendre il aime oser il aime offrir quelque chose au public et puis en Angleterre il y a aussi cette proximité incroyable avec le public qui est juste derrière la ligne de fin du terrain

on parle d'icônes on parle de légendes évidemment puisqu'on parle aussi de représentations les images de Gantona les chansons les surnoms que lui donne ce public là tout ça ça permet de construire aussi un personnage qui est un personnage pas seulement un sportif en fait qui est un personnage effectivement qui donne au public et qui crée des choses c'est là aussi l'idée de création

oui oui il y a l'idée et lui il défend ça il parle de que c'était un endroit propice pour créer dans l'instant il y a ce côté spontanéité le terrain de football comme espace alors ça marche pas à tous les coups mais où on peut se sentir dans une zone de confiance de liberté effectivement pour oser inventer des gestes et plaire un peu et plaire au public et surprendre

le geste c'est important parce que vous dites ce qui compte le plus pour Eric Contona bon évidemment c'est de marquer un but mais c'est pas seulement ça c'est pas de marquer le point mais c'est d'offrir de donner quelque chose à ce public qui vient et qui est fidèle en fait

oui en sachant aussi que tout ça se fait dans la spontanéité de la nature du jeu aussi qui propose sans arrêt des contraintes et il y a quelque chose aussi de geste un peu involontaire qui répond à un moment donné à une contrainte et parfois en tant que footballeur que ce soit les footballeurs de haut niveau ou chaque footballeur un peu du week-end en amateur on voit bien que la nature du jeu elle invite les corps à créer quelque chose qui nous dépasse à un moment donné la seconde d'avant on savait pas que notre corps allait se mouvoir ainsi pour éviter un obstacle humain ou pour aller récupérer un ballon pour voilà il y a une instantanéité qui est assez magique à ressentir

comment regarder de nouveau du football après ça qui serait assez croyant pour espérer qu'un jour un autre danseur nous donne à voir un mouvement aussi accompli on ne guérit pas d'un tel but on ne s'en remettra probablement jamais et ce n'est pas grave c'est même léger somptueux un ravissement soudain qui se propage au plus grand nombre bien loin que les seuls 27 511 spectateurs du jour c'est le 27ème but que vous décrivez dans votre livre quand on a une butographie Valentin Dedon nous sommes le dimanche 20 février 1994 c'est comment dire comment on fait pour décrire un but de cette manière là

alors déjà pour moi un but il faut que je donne un peu une forme de définition de ce qu'est un but parce que un but pour moi c'est un et j'ai essayé de les décrire un peu de cette manière là c'est un triptyque qu'on pourrait décomposer un peu de la sorte il y a une préparation collégiale plus ou moins longue plus ou moins belle il y a un geste final d'un seul homme et puis en dernière partie il y a une célébration collective avec des cris des étreintes des caresses donc un but c'est tout ça un but c'est un moment complet un moment un seul homme qui fait un geste mais c'est entouré de quelque chose de collectif après moi c'est vrai que j'ai pris ce projet là j'ai pris cet élan d'écriture comme un exercice de description et dans l'extrait on citait le nombre de spectateurs et pour moi c'était important à chaque fois à chaque but ou presque de citer il y a un renversement à un moment donné mais de citer le nombre de spectateurs parce que le geste d'écriture fait que j'ai trouvé un passage un peu magique vers ce passé là et je me suis installé dans les tribunes je me suis installé avec eux j'ai revécu ça avec eux et puis ça m'a aidé peut-être à regarder chaque but d'une manière un peu peut-être passionnée

la passion on l'entend évidemment vous aussi Fabien Lacouture vous décrivez les gestes de Federer qui sont des gestes particuliers en réalité c'est aussi comme ça qu'il impose son style et je dis style pas seulement style footballistique encore une fois parce qu'on essaie de regarder ces sportifs cette forme de création avec un regard justement esthétique aussi

oui absolument et c'est vraiment intéressant parce que ça fait partie des concepts que voilà ce qu'on disait tout à l'heure que moi j'ai pu travailler dans mes études il y a un concept voilà un terme grec qui s'appelle l'ekphrasis qui est la description littéraire d'une oeuvre d'art lorsqu'une oeuvre d'art est perdue c'est la seule chose qu'il reste sa description littéraire et finalement dans nos deux ouvrages et sans doute plus pour Cantona parce que j'ai moins osé m'avancer à la description des points d'un match de tennis et effectivement plus à la description des gestes et notamment d'un geste sur le revers qui est son revers à une main qui est quand même son joyau mais il y a quelque chose nécessairement de l'instantanéité de la spontanéité et de l'éphémère qui passe alors oui qui reste en vidéo qui reste en petit extrait sur Youtube ou sur les réseaux sociaux mais qui je pense gagne beaucoup dans la description par écrit une sorte d'ekphrasis de ces petites oeuvres d'art de ces petits bijoux que sont un but un point un revers

c'est intéressant de se dire qu'est-ce qu'il reste en fait de ce qu'il crée si on considère qu'ils sont effectivement des artistes il y a encore quelques années c'est ce que vous avez vécu d'ailleurs vous deux c'était des souvenirs c'était des émotions des souvenirs d'émotions des souvenirs de moments j'allais dire de grâce mais c'est peut-être pas le bon terme aujourd'hui effectivement avec les réseaux sociaux avec internet on a des images qui restent aujourd'hui Valentin Dedon

oui oui c'est vrai que c'est vrai que au début où j'ai eu cet élan d'écriture je me suis dit bon il va falloir que je retrouve déjà les images et en fait c'était d'une simplicité inouïe en tout cas de revoir chaque but après évidemment j'ai eu besoin d'un peu plus de largeur et de revoir des matchs en entier voilà de documenter aussi d'aller là-bas d'aller à Manchester bon je dois dire aussi que sur les 82 buts c'est pas 82 chefs-d'oeuvre non plus et effectivement il y a des moments d'invention de surprises de gestes assez inattendus et puis il y a aussi des buts marqués dans un effort un peu âpre où il y a aussi beaucoup de pénaltys des phases arrêtées voilà il y a aussi une palette de gestes très différentes et puis et puis à l'intérieur de chaque but suivant la particularité du geste c'est aussi l'occasion voilà de tirer des fils aussi sur la réalité d'une époque il y a ce personnage principal mais autour il y a un contexte il y a une époque on traverse aussi des faits historiques à l'image il y a peut-être quelque chose ou la voix d'un commentateur voilà qui va nous attraper et en tout cas moi j'ai utilisé tout ça pour l'écriture pas uniquement le geste

sur les images qui restent Fabien Lacouture

il y a à la fois les images très classiques de points voilà celles qu'on voit passer vraiment sur les réseaux sociaux et il y a des des choses beaucoup plus beaucoup plus étonnantes moi dans l'écriture aussi l'une des choses qui m'a fasciné et c'est le nombre par exemple de vidéos de vidéos YouTube sur les pieds de Roger Federer vous avez des des compilations de 5 10 15 minutes du jeu de jambes de Federer et cette comparaison avec un danseur cette comparaison avec la danse avec cette légèreté qu'on a entendu dans l'extrait elle est parfaitement là et il y a quelque chose de fascinant presque d'hypnotisant à regarder pendant 5 minutes simplement les pieds de Federer sur les pointes jamais à plat du pied toujours sur les pointes toujours sautillant une sorte d'élévation de grâce et typiquement ça c'est des c'est des vidéos qui sont en marge légèrement à côté des vidéos de points du moment où il gagne du moment où il célèbre

un dernier mot Valentin Dedon

oui oui sur l'image qui reste de Cantona c'est pas forcément un but mais c'est une célébration qui est iconique il a mis un but en particulier où après un ballon piqué son corps se relève et un peu souverain voilà il se fige un peu comme un empereur ça c'est vraiment l'image qui reste aux yeux de tous

on va poursuivre cette discussion dans quelques instants juste après le journal de 8h où l'on reviendra avec Marie-Hélène Duvignot sur la mort annoncée il y a quelques minutes du sociologue et philosophe Égard Morin à l'âge de 104 ans on en parle dans le journal dans quelques instants à tout de suite France Culture les matins du samedi Nicolas Herbeau nous poursuivons notre discussion ce matin sur la place du sport des sportifs dans notre culture en quoi les deux icônes que nos invités ont décryptées décortiquées sont des artistes et par extension en quoi le sport étire un art comme les autres nous sommes toujours avec Fabien Lacouture maître de conférence en histoire de l'art moderne à l'université de Lille je rappelle que vous avez publié Fédéraire aux éditions Les Pérégrines et Valentin Dedon écrivain et poète vous publiez quand on a une butographie dans la collection pavillon des éditions Robert Laffont comme on a appris juste avant le journal de 8h la mort du sociologue et philosophe Edgar Morin je suis certain qu'il avait quelque chose à dire en rapport avec notre conversation de ce matin alors on va l'écouter

nous avons des moments moi c'est ce que j'ai appelé les moments de poésie de la vie les moments de poésie de la vie c'est les moments où nous nous sentons transfigurés heureux participants vivant plus intensément que ce soit dans le jeu que ce soit dans la relation avec autrui que ce soit même dans un match de football enfin il y a des moments de petite poésie et de grande poésie et ce que je dis c'est qu'effectivement on est dans une civilisation où on tente à nous proasaïser au maximum c'est à dire qu'est-ce que c'est que la prose de la vie c'est ce qu'on fait sans intérêt mais parce qu'on est obligé de le faire et il y a une machine anonyme mécanique qui essaye le métro boulot dodo c'est la prose de la vie et bien entendu nous nous essayons de nous défendre nous les gens de la société civile on essaye de se défendre on va en vacances on échappe à la chronologie on s'habille comme on veut on vit entre amis il y a des tas de petites oasis dans la vie

les oasis donc décrites par le sociologue Edgar Morin c'était en 2008 dans l'émission des mots de minuit sur France 2 Valentin Dedon il parle de football il parle de la poésie aussi et de ces moments qui sortent du quotidien est-ce que là aussi on n'est pas dans ce que vous essayez d'écrire dans votre livre à propos d'Eric Cantona

oui oui merci Edgar Morin c'est vrai qu'à l'intérieur de l'espace football il y a plein de petits moments vécus de petites interactions de petits échanges de regards qui sont des des petites oasis poétiques pour reprendre son terme et il faut le il faut le il faut le reconnaître il faut le il faut les regarder aussi à côté du reste qui est peut-être un petit peu parfois nauséabond c'est là c'est là aussi et Edgar Morin aussi qui il y a beaucoup d'entraîneurs de football qui se sont aussi revendiqués de sa théorie de la complexité comme comme élément d'inspiration pour penser le jeu penser une méthode une méthodologie globale et complexe

on dira peut-être aussi que Eric Cantona aime la poésie écrit de la poésie en travaillant sur cette émission j'ai retrouvé une archive où il lit il a à peine 20 ans de la poésie à son épouse dans un reportage à l'époque sur ce que dit Edgar Morin peut-être sur cette idée effectivement de de moments un peu en dehors du temps de ce moment poétique opposé à la prose est-ce que Roger Federer entre aussi dans ce cadre-là selon vous Fabien Lacouture ?

Alors je pense qu'il peut y entrer et dans ce que disait Edgar Morin le point qui me semble intéressant aussi c'est la question de la relation avec autrui que ce soit Cantona que ce soit Federer que ce soit finalement n'importe quel sportif dont vous ou moi devenons fans parce qu'il y a cette relation-là qui se crée une relation pas d'amour mais une relation très affective qui est présente ça nous sort du quotidien c'est-à-dire que vraiment il y a à un moment le personnage que l'on aime que l'on supporte et que l'on a envie de voir gagner et que l'on pleure lorsqu'il perd nécessairement nous transporte en dehors de notre monde quotidien et même fait que ce monde quotidien s'arrête qui ne s'est pas arrêté pour regarder le but marqué ou le résultat le résultat de tennis ou de tout autre sport de l'équipe ou du sportif ou de la sportive qu'il supporte et qu'il porte dans son cœur donc il y a vraiment quelque chose effectivement de cette relation à autrui qui brise le quotidien un peu morose parfois

Eric Cantona qui a exploré Valentin Dedon d'autres terrains que ceux du football et d'ailleurs assez rapidement tout à l'heure on a parlé du départ en retraite de Roger Federer mais Cantona aussi a quitté le football à l'âge de 30 ans si je ne dis pas de bêtises pour aller explorer le cinéma la peinture la poésie la musique avec toujours l'idée d'être libre et ça aussi c'est quelque chose en commun avec les artistes

oui tout à fait alors il prend sa retraite de manière assez surprenante et déconcertante très tôt effectivement il n'a pas encore 30 ans et il le fait avec une facilité incroyable un espèce de moment de pic d'adulation après seulement 5 saisons dans cet endroit où il s'est passé quelque chose avec le public anglais avec le public de Manchester parce qu'il est persuadé il est persuadé qu'effectivement il a d'autres choses à vivre pour lui c'est très simple c'est très simple de partir de quitter un monde de quitter un univers pour aller vers un autre parce qu'il a déjà commencé à avoir des expériences cinématographiques et il sait que voilà le football pour lui c'est terminé il a d'autres espaces il a aperçu d'autres espaces effectivement où il se sent bien où il se sent libre pour créer pour s'exprimer pour avoir une manière une autre manière que le football de s'exprimer et aujourd'hui il a 60 ans et effectivement il n'a pas cessé des fois de manière très visible comme dans le cinéma des fois de manière un peu plus confidentielle sur notamment le documentaire la réalisation la photographie aussi mais il n'a pas cessé d'explorer et d'oser aller vers des espaces comme ça de création d'intérêt et ça c'est vrai que c'est cette liberté d'oser d'oser faire d'oser écouter aussi sa sensibilité pour aller explorer ces zones il faut la je la constate et en tout cas elle m'a beaucoup intéressé dans ce projet

vous écrivez libre, liberté il n'a que ses mots à la bouche il les prononce constamment dès que possible c'est un besoin vital d'être libre de se sentir libre de dire qu'il est libre et puis plus loin vous écrivez il relie les mots liberté et création créés en liberté il vit pour ça pour retrouver la pureté des espaces de liberté qui appartiennent à l'enfance et c'est vrai qu'il fait souvent la référence même encore quand on l'écoute aujourd'hui au petit garçon qu'il était et à ses moments de création d'imagination de laisser aller aussi

oui c'est vrai dans ce projet là d'écriture j'ai eu des sensations de fraternité avec cet être humain que je ne connais pas du tout et vers lequel je ne suis pas allé mais effectivement cette réflexion sur la liberté ce rapport à la liberté et trouver des moyens de retrouver aussi des sensations d'enfance le regard d'enfant lui il a un sourire d'enfant parfois quand il marque je me suis trouvé un peu des proximités avec ça et ça m'a beaucoup plu c'est vrai que moi je ne me sens jamais aussi bien que quand je trouve des chemins qui me mènent à l'enfance et qui sont généralement générateurs d'élan d'écriture et lui c'est vrai qu'il en parle beaucoup et il y a aussi un rapport au jeu quand on est enfant au jeu sans contrainte au jeu sauvage au jeu libre dont il déplore et dont je participe aussi à déplorer un peu sa disparition où on est dans un football peut-être de club que j'adore moi-même j'ai toujours été dans un club je suis toujours dans un club mais quelque chose d'hyper structuré qui doit plus aller en complémentarité avec aussi une manière libre et sauvage de jouer au football voilà sans contrainte

vous ne racontez pas le coup de pied puisqu'il n'y a pas eu de but lors de ce match là mais il y a évidemment aussi référence à ce coup de pied en janvier 95 de Cantona face à un supporter Roger Federer il écrit l'histoire aussi en tant qu'historien Fabien Lacouture historien de l'art vous l'avez noté dans votre livre et d'ailleurs comme dans les arts vous dites il y a dans le tennis les créateurs les suiveurs les changements les évolutions l'histoire c'est aussi du sport mais c'est aussi voilà tout à l'heure on parlera de Monet l'impressionnisme Roger Federer il a aussi créé un style

oui absolument il y a des styles il y a vraiment une forme d'évolution alors pas de voilà pas d'histoire progressive c'est à dire il y a des choses qui reviennent c'est cyclique voilà il arrive à un moment qui est un petit peu la fin des grands serveurs volleyeurs il va prendre la suite de Pitzampras par exemple mais à côté de Pitzampras il y a André Agassi et d'autres vont prendre la suite d'André Agassi et cette opposition entre les élégants alors les termes qui vont suivre sont nécessairement caricaturaux mais voilà les élégants les danseurs ceux qui vont à la volée ceux qui ont un revers à une main encore une fois et de l'autre côté les plus besogneux comme le dit Deleuze à un moment c'est vraiment ceux qui travaillent ceux qui ont un revers à deux mains ceux qui mettent plus de puissance dans leur coup cette opposition se crée et lui est un peu semble au départ vraiment dans le premier camp et finalement on va réussir et c'est ça qui est assez fou chez lui il va réussir avec son style à lui à poursuivre et à continuer dans le temps face à un tennis qui alors on peut le déplorer aussi mais qui beaucoup le déplore d'ailleurs peut-être aujourd'hui qui devient assez uniforme dans une sorte de voilà très métronomique d'échange les uns contre les autres revers à deux mains contre revers à deux mains très fort avec beaucoup de puissance et lui il va être au milieu et c'est peut-être ça qui fait qu'il est différent de ses deux grands opposants que sont Nadal et Djokovic c'est qu'il avait ce côté ancien qu'il a réussi à faire perdurer dans un tennis moderne et oui il a lui quelque chose d'un historien du tennis il l'a même dit il a fait une exhibition à l'Open d'Australie en janvier et il a dit à la personne qui l'a interviewé vous savez moi je suis un grand historien du tennis et il adore ce temps il adore faire référence aux grands anciens il adore les convoquer il y a quelque chose de tenir c'est un fou d'histoire pour reprendre une émission de la chaîne il y a quelque chose vraiment de tenir c'est Federer qui tient le passé le présent et le futur et même encore aujourd'hui où il n'est plus là les gens se réfèrent encore à lui ce qui est assez incroyable

avec ce geste et ça j'aimerais que vous nous disiez un mot ce geste du revers que vous comparez à de la peinture le grand geste du revers à une main ne peut que faire penser à la manière dont ces peintres posent rendent présent rendent visible la matière picturale sur la toile

ça c'est une liberté c'est aussi une liberté de l'historien de l'art qui écrit sur Federer j'aurais envie d'imaginer le vieux Titien dans la Venise du XVIe siècle quand les traités de l'époque disent qu'il écrit qu'il peint avec des pinceaux gros comme des balais de sorcières et qu'il pose la couleur sur la toile il y a des grands gestes amples il n'y a pas plus amples que le revers à une main c'est vraiment une forme de lâcher prise par rapport à un revers à deux mains qui est tenu qui est plus serré avec plus de puissance là on lâche une main on fait partir le bras et le bras se retrouve au-delà de la tête et on a le buste complètement ouvert et si par miracle l'adversaire renvoie la balle et bien c'est sans doute plus compliqué à celui qui a fait le revers à une main de la reprendre

et ça ferait une très belle composition de toile évidemment tous ces mouvements et tous ces gestes que vous décrivez Valentin Dedon je disais qu'on allait parler de Monet à Giberny dans un instant est-ce que vous diriez que Cantona n'aurait pas été Cantona sans Manchester comme on pourrait dire que Monet n'aurait pas été Monet sans Giberny

oui tout à fait il y a un rapport au lieu une rencontre c'est une rencontre entre ce footballeur et cette ville ce lieu ce stade ce football anglais d'une manière plus générale c'est vrai c'est vrai que ça se matérialise aussi par certains matchs notamment dans le derby contre Manchester City où c'est un moment où il rayonne toujours c'est le club contre lequel il a marqué le plus de buts donc dans ces deux demi-villes ces deux couleurs différentes de la même ville qui s'affrontent il y a une présence particulière une aura particulière ce qui ne l'a pas empêché aussi de transcender aussi ces rivalités entre deux clubs de la ville en rencontrant à l'époque le groupe Oasis les frères Gallagher qui sont des fans de City et il y a eu cette rencontre à un moment donné dans les années 90 au moment où lui et le groupe Oasis faisaient chacun à leur manière briller la ville de Manchester

en un mot qui est l'artiste sportif aujourd'hui vous savez vous en avez un autre d'actuel il y a toujours

et non

vous êtes nostalgique vous n'arriverez pas à trouver Fabien Lacouture Valentin merci beaucoup on renvoie plutôt vers vos livres Cantona d'un côté Effet derrière de l'autre on met toutes les références sur la page de l'émission sur franceculture.fr merci à tous les deux il est 8h36 place au fil pop culture de Clément Saint-Bert