Thomas DOSSUS : Sénateur Les Ecologistes du Rhône et de la Métropole, Conseiller du 7ème arr de Lyon

A Lyon, vous écoutez Lyon Première. Lyon Première ! Lyon Première, l'invité politique du samedi, avec Lyon Positif, Frédéric Duval. Bonjour à toutes et à toutes, je suis heureux de vous retrouver pour cette nouvelle émission L'invité politique, le samedi de 11h à midi sur Lyon Première. On va partir au Sénat, on était la semaine dernière à l'Assemblée Nationale, honneur aux parlementaires, avec vous Thomas Dossu, bonjour. Bonjour. Vous êtes sénateur du Rhône et de la métropole de Lyon, les écologistes, par ailleurs conseiller d'arrondissement dans le 7e arrondissement de Lyon. Et on va parler avec vous évidemment de politique, puisqu'on a quand même un programme assez chargé.

On parlera aussi également du bilan de mi-mandat des écologistes, de Grégory Doucet, de certaines initiatives d'élus LR assez récentes. Mais on va commencer peut-être par quelque chose d'assez simple, avant de se plonger dans l'actualité, c'est la période des voeux. On a tout le mois de janvier. Qu'est-ce qu'on vous souhaite, Thomas Dossu, et qu'est-ce que vous, vous souhaitez aux citoyens, à vos électeurs, même s'ils sont des grands électeurs indirectement ?

Moi, pour nos électeurs et puis pour les citoyens en général, moi je souhaite une année de paix. On est dans une situation internationale très compliquée, très tendue, et on espère qu'on en sortira rapidement. Et puis une année d'apaisement, puisque vous le savez, le Sénat représente les élus locaux. Et on a vu un niveau de violence et d'agressivité vis-à-vis des élus locaux qui est monté en flèche ces derniers mois, notamment cette année 2023. Et on espère qu'on ne revivra pas les mêmes situations qu'on a vécues avec le maire de Saint-Brévin, qui se fait incendier sa maison, ou des maires agressés ou insultés.

Moi, j'espère vraiment qu'on arrive à un débat public beaucoup plus apaisé cette année. Je pense que c'est possible, il faut juste remettre un peu les pieds sur terre.

Alors, on va voir si c'est possible en tout cas. Mais c'est vrai que le Sénat a cette réputation, cette deuxième chambre, qui a repris d'ailleurs beaucoup d'importance, à un moment c'était quand même moindre. Comment est-ce que vous expliquez ce relatif consensus ? On a l'impression d'abord que les partis politiques ne sont pas tout à fait les mêmes, les groupes n'ont pas les mêmes noms. Qu'est-ce qui explique selon vous ce regard un peu plus long, plus concret,

de recul sur les choses qui fait que c'est plus tempéré ? C'est vrai que le Sénat, c'est un peu l'ancien monde. Il y a encore une droite et une gauche très présentes, avec chacun des convictions assumées. Mais les convictions des uns et des autres ne sont pas vécues comme des agressions. On arrive à discuter, on arrive parfois même à trouver des compromis. Et malgré la domination écrasante de la droite au Sénat, on travaille en bonne intelligence sur certains textes, pas sur tous évidemment, mais sur certains textes, et on arrive à construire des consensus. Ça, c'est une spécificité du Sénat par rapport à l'Assemblée.

C'est pour ça que c'est toujours intéressant de suivre les débats qui s'y déroulent. Je conseille aux auditeurs de le faire de temps en temps. De se mettre sur public scénar, évidemment. Exactement, très bonne chaîne.

Mais c'est vrai aussi, peut-être, qu'il y a un élément qui est important, c'est ce qu'on en a beaucoup parlé à un moment, quand les nouveaux députés sont arrivés. Les sénateurs sont généralement des gens qui ont été élus. Ils ont souvent été maires, qui ont un parcours dans les territoires

qui peut-être leur permet de pondérer les choses. Oui, cet ancrage est important. Cet ancrage, soit parce qu'on a eu un parcours d'élus, soit parce que nous, quand on revient dans notre circonscription, on discute avec beaucoup d'élus. Et donc cet ancrage est très important. Il permet d'avoir un peu, comme je le disais tout à l'heure, les pieds sur terre avec une forme de réalisme. Chacun sait à peu près ce qu'il peut obtenir de l'autre. Et donc, on arrive à discuter. Et le Sénat a aussi une réputation de beaucoup travailler. On travaille énormément sur certains rapports parlementaires, beaucoup plus qu'à l'Assemblée parfois.

Et donc, ce lien entre élus locaux, travail parlementaire, il se fait de façon assez fluide. Et ça permet de produire du travail législatif qui permet d'avoir des textes de loi un peu plus tempérés qu'à l'Assemblée et des débats surtout où on s'écoute et où chacun peut trouver sa passe. Est-ce que justement le fait qu'on travaille,

comme vous l'indiquez sans doute plus au Sénat, explique aussi que les sénateurs globalement sont peut-être un peu moins connus médiatiquement ? Par exemple, vous êtes sénateur depuis trois ans. Je crois que vous ne courez pas spécialement après les médias, même si c'est important de communiquer. Est-ce que c'est une explication ? Est-ce que c'est plus par tempérament que vous êtes dans cet état ?

Oui, il y a une temps de personnalité peut-être, mais c'est aussi peut-être notre mode d'élection. On a moins besoin d'exister, de prendre la lumière comme certains à l'Assemblée. Et donc, notre mandat ne se résume pas à nos apparitions médiatiques. Il ne faut pas prendre un sénateur comme un député. Ce n'est pas la même élection et ce n'est pas le même mandat. Et donc, nous, notre travail, on en est très fiers, il se fait dans l'hémicycle au Sénat, sur le terrain quand on fait des missions d'information. Mais on doit rendre des comptes à des élus, à des maires, mais pas au grand public. Et donc, ça change un peu forcément notre mandat. Mais il y a certains sénateurs qui sont très connus.

Et maintenant, cette année, en 2023, Yannick Jadot, par exemple, a rejoint un groupe écologiste. Ça apporte de la lumière. On est toujours contents quand la lumière arrive sur les travaux des sénateurs aussi.

Alors, c'est vrai que c'est important. Alors, vous parliez de cette manière différente, un peu d'avoir une représentation politique avec cette espèce de clivage droite-gauche qui est là. Ça tombe bien, on va parler un peu de politique. Il y a une actualité, évidemment, assez importante. Qu'est-ce que vous pensez ? Évidemment, on va parler du nouveau gouvernement. Qu'est-ce que vous pensez de ce gouvernement d'un point de vue politique ? Qu'est-ce que ça vous inspire comme réflexion ?

Eh bien, c'est le problème, si vous voulez. C'est qu'on a un gouvernement, un nouveau casting, mais on n'a pas vu de changement de cap politique. On a un gouvernement qui s'est heurté à cette majorité relative à l'Assemblée, qui n'a pas réussi à vraiment travailler au consensus, au texte par texte, comme c'était envisagé au départ. Et donc, on a changé un peu le casting avec des personnalités beaucoup plus politiques, c'est-à-dire qui savent répondre coup pour coup, mais qui sont peut-être toujours les mêmes, c'est-à-dire un cap de plus en plus à droite de ce gouvernement depuis la réélection d'Emmanuel Macron. Et là, cette fois-ci, les masques sont tombés.

Il n'y a plus vraiment de pied gauche à cette majorité. Les ministres issus de la gauche sont sortis. Et donc maintenant, on est vraiment sur le retour au sarkozisme. Globalement, c'est un casting sarkoziste. Et donc, oui, ça sera plus clair, puisque cette fois-ci, c'est la droite au pouvoir affirmée. Mais on cherche encore le cap et ils vont se heurter toujours au réel, c'est-à-dire l'absence de majorité à l'Assemblée, l'absence de travail de consensus avec les différents groupes politiques, qui fait que, oui, ils vont toujours devoir avoir besoin du 49-3. Et donc, on ne sent pas vraiment de changement de cap ou de changement de vision pour le pays.

Qu'est-ce que vous pensez, vous ? Qu'est-ce que ça vous insupporte ? Parce que vous êtes un jeune sénateur, mais vous avez un peu plus de 40 ans. C'est ça. Voilà, donc vous êtes déjà vieux, puisque le Premier ministre a 34 ans. Je ne sais pas ce que vous avez fait, mais vous avez un peu... Au Sénat, ça va. Je suis encore un peu dans la moyenne d'âge, je ne suis pas jeune. Mais c'est vrai qu'au-delà de l'âge, qui est un élément indiscutable et qui en fait le plus jeune de l'histoire, est-ce qu'il n'y a pas, j'allais dire, une espèce de fuite en avance ? C'est-à-dire qu'on se dit, où est-ce que ça va s'arrêter ? Comment est-ce qu'on fait ? On a eu un président qui avait à peine 40 ans.

Déjà, ça nous a tous filé un coup de vieux aujourd'hui. Est-ce que ça vous inspire quelque chose ? Ou est-ce que vous dites, non, c'est bien, c'est du renouvellement, c'est du neuf, c'est de la nouvelle génération, c'est bien aussi ?

Moi, le problème que j'ai avec Gabriel Attal, ce n'est pas réellement son âge, c'est qu'est-ce qu'il a réalisé au sein de ce gouvernement. Ça fait six ans qu'il y participe. Là, il était ministre de l'Éducation, il a fait énormément d'annonces qui ont fait parler, avec qui on pouvait être d'accord ou pas d'accord, mais il ne les a pas du tout concrétisées, mises en œuvre.

Et donc, on est, comme vous dites, dans une fuite en avant, on fait des belles annonces, on arrive à communiquer, on explose dans les médias, on devient une personnalité très appréciée des Français parce qu'on a cette stature, cet élan, mais derrière, le concret, on ne l'a pas encore vu, et les enseignants doivent être un peu, maintenant, dubitatifs par rapport aux annonces qui ont été faites il y a quelques semaines, et une nouvelle ministre qui n'a aucune expérience avec l'éducation nationale qui arrive, et donc, on commence à...

Qui par ailleurs a et la jeunesse, et les sports, et les Jeux Olympiques, ça fait peut-être beaucoup... C'est énorme, c'est énorme.

Donc, moi, je suis plus inquiet pour ça que pour l'âge de Gabriel Attal, il a fait toute sa vie dans les cabinets, il est suffisamment expérimenté, ça, c'est sûr, mais en revanche, j'ai du mal, on ne l'a pas vu, délivrer quoi que ce soit de très concret.

Alors, vous qui êtes un parlementaire, certes, ça ne se fera pas devant le Sénat, mais il y a une tradition qui est que lorsqu'il y a un Premier ministre qui arrive et qui est nommé, il doit faire une politique de déclaration générale, une déclaration de politique générale, pardon, je le remets dans le bon ordre, et demander souvent la confiance de l'Assemblée, on sait qu'il n'y a pas de majorité, il est peu vraisemblable qu'il le fasse. Est-ce que, vous, ça vous interpelle par rapport au travail du Parlement en général, pas simplement le Sénat, mais aussi de l'Assemblée ?

Oui, parce que, comme je vous le disais, on pensait qu'il pourrait peut-être construire au moins un accord clair avec les Républicains, avec qui ils ont co-écrit les deux gros textes de l'année dernière, c'est-à-dire la loi sur les retraites et la loi immigration, ont été co-écrits avec les Républicains. Donc, mettez-vous autour de la table et soyez clairs, faites-vous votre majorité entre vous. Là, ils n'ont même pas cherché à construire une majorité, donc forcément, il ne pourra pas demander la confiance à l'Assemblée nationale.

On aimerait bien, ce serait ce qui se fait dans tous les autres pays, mais là, on a un gouvernement de casting et donc, il ne pourra pas redemander une confiance qu'il n'obtiendra pas. Ça se fragiliserait, évidemment, son gouvernement. Et donc, il ne le fera pas. On va retomber dans les travers du précédent gouvernement. C'est pour ça que, là, pour l'instant, évidemment, un nouveau gouvernement, ça fait beaucoup de débats et les journalistes sont très enthousiastes, les commentateurs sont très enthousiastes. Mais quand on va rentrer dans le concret, c'est-à-dire dès la semaine prochaine, quand la rentrée parlementaire va rentrer, va arriver, on va se retrouver avec les mêmes difficultés.

Est-ce que c'est bien, juste en un mot, avant qu'on passe dans une deuxième partie de notre émission, qu'il est conservé ou est-ce que ça vous semble virtuel, le fait de s'occuper de la transition énergétique, notamment, écologique ?

Alors, on a un peu des difficultés à voir où ils veulent aller puisque l'énergie est repassée à Bercy. Ce qui avait été un bel effort depuis le Grenelle, c'est-à-dire que quand on parle climat, on parle énergie et donc les deux ministères sont liés. C'était une belle évolution en réalité. Et là, maintenant qu'on a re-séparé ces deux ministères, on a un peu, nous, écologistes, des doutes sur où va aller la transition. Donc, on est encore un peu dubitatif. On attend un peu les ministres délégués, ceux qui vont arriver, pour voir un peu comment ça va s'articuler. Il y avait un travail de planification qui était en route. Il y a des énormes textes sur la transition qui arrivent à la rentrée.

Donc, on espère que ce soit plus clair.

On verra ça et bien d'autres sujets. Et on vous découvrira un peu mieux dans une deuxième partie de notre émission. On se retrouve pour la deuxième partie de notre émission, l'invité politique, le samedi de 11h à midi, toujours sur Lyon 1ère. Et évidemment, toujours avec vous, Thomas Dossu. Je vous rappelle que vous êtes sénateur du Rhône et de la métropole de Lyon, conseiller du 7e arrondissement. Vous avez été d'ailleurs à un moment aussi conseiller métropolitain. Donc, vous connaissez bien tous ces sujets, même si vous êtes un jeune sénateur. Et je disais que, voilà, vous ne courez pas forcément après les plateaux de télé ou de radio.

On vous connaît assez peu, parce que vous êtes élu depuis peu. D'où venez-vous, en fait ? On découvrira, d'ailleurs, vous avez un petit point commun avec Grégory Doucet, mais comment vous êtes arrivé à devenir élu et sénateur aujourd'hui ?

Moi, je me suis toujours engagé pour l'écologie, que ce soit au lycée ou dans ma jeunesse. Et puis, de façon associative, la plupart du temps. Et puis, il est arrivé l'élection de 2007, où j'étais très enthousiaste par la candidature de Dominique Voinet à l'époque. Et il se trouve qu'elle se prend, c'est la catastrophe, elle fait 1,5%. Et moi, qui étais toujours très engagé, je ne comprends pas comment ces idées, qui sont les idées pour moi qui représentent l'avenir, qui représentent une trajectoire, n'arrivent pas à convaincre le grand public, n'arrivent pas à convaincre l'électorat, n'arrivent pas à percer.

C'est une des questions d'ailleurs aujourd'hui qu'on va se poursuivre. Sur l'écologie politique, c'est un fil rouge

pour les écologistes. Pourquoi depuis le temps, ça ne marche toujours pas ? Oui, ça ne marche toujours pas. On est à Lyon, on ne peut pas dire que ça ne marche pas. Au niveau national, c'est la capacité à convaincre. Et donc, c'est à ce moment-là que je me suis rapproché des verts. Et là, j'ai un peu mieux compris pourquoi on n'arrivait pas en fréquentant peut-être parfois des militants qui faisaient un certain nombre d'erreurs. Et moi, j'avais une appétence mais ça vient de ce décalage entre les mauvais résultats des verts et pourtant des idées et des principes qui devraient traverser

la société. De plus en plus répandus. C'est-à-dire que tout le monde a la conscience de l'urgence climatique. Tout le monde sait que normalement, à part de trois fêlés, normalement on le sait. Et pourtant, alors localement ça marche, mais au niveau national, c'est compliqué. Qu'est-ce qui bloque

selon vous, à votre avis ? Il y a beaucoup de choses qui bloquent, c'est des débats qui sont éternels, mais le fait de rentrer dans le dur, c'est-à-dire que oui, on a conscience, maintenant est-ce qu'on a conscience de l'effort qu'il faut faire ? C'est quand on doit passer à l'effort et est-ce que cet effort est partagé ? C'est-à-dire est-ce que ceux qui ont le plus besoin de solidarité, est-ce qu'on leur demande le même effort que ceux qui ont déjà tout ?

C'est ça, à mon avis, ce qu'on n'arrive pas à nous, là où on n'arrive pas à convaincre, c'est qu'on veut une transition qui soit juste pour tout le monde, c'est-à-dire qu'en fonction de ses moyens et que ça ne fracasse pas uniquement les ménages les plus pauvres qui sont déjà, en fait, les premières victimes des dérèglements climatiques et des violences de la société.

Et donc, moi, je pense que l'enjeu pour nous maintenant, c'est de montrer que quand on veut engager la société dans des changements, il faut accompagner tout le monde, il faut que tout le monde puisse le faire en fonction de ses moyens et c'est ça, à mon avis, l'enjeu qui vient pour, comme vous dites, traduire la prise de conscience en acte.

C'est refaire rimer aussi la solidarité, la justice sociale et l'écologie parce que c'est aussi parfois ce qu'on a un peu reproché aux écologistes, c'est de ne pas avoir une deuxième jambe un peu plus sociale.

C'est ça, mais je vais vous dire une chose, je pense que c'est surtout quand c'est des politiques écologistes qui ne sont pas menées par des écologistes. Vous savez, les gilets jaunes, c'est sous Emmanuel Macron, c'est-à-dire quand ça a été fait, quand ça a été pensé de façon trop technocratique, ce n'est pas les écologistes qui ont mis en place le rattrapage jaunes. C'est quand on ne prend pas en compte exactement la justice sociale que nous, nous pensons prendre en compte dans nos programmes, mais quand on ne le prend pas en compte, effectivement, là, ça provoque des crispations et c'est normal et c'est entendu.

Maintenant, la logique, c'est de montrer aussi que l'écologie, ça rime avec bien vivre. Je pense que ce qui a marché dans la campagne de 2020 à Lyon, on pourra parler du bilan, mais en tout cas, ce qui a marché dans le discours, c'est que dans une ville, l'écologie, c'est très concret et ça peut transformer la ville en mieux. C'est-à-dire, on peut mieux vivre dans une ville où il y a les espaces pour les enfants qui sont plus larges, où il y a moins de voitures devant les écoles, où on mange mieux dans les cantines scolaires. Tout ça, c'est de l'écologie, mais de l'écologie qui fait mieux vivre et qui change un peu la vie.

On retrouve d'ailleurs, c'est ce que disent la plupart des élus et des maires de communes, c'est que localement, on peut encore faire changer des choses, faire avancer, etc. Vous parliez de votre jeunesse quasiment. Comment est-ce que, par curiosité à téléquête, tout d'un coup, on a la conscience de l'écologie ? Est-ce que vous aviez une famille qui était particulièrement engagée ? Est-ce que vous avez une lecture qui vous a marquée ? Comment est-ce que, tout d'un coup, vous vous êtes dit « c'est vraiment ça qu'il faut faire » ?

Alors, on est à quelques jours de la commémoration de l'attentat à Charlie Hebdo. Moi, c'est Charlie Hebdo qui m'a amené à l'écologie. Cabu avait des dessins formidables sur l'écologie. Il y avait des éditos dans Charlie Hebdo sur l'écologie. Moi, c'est ce journal qui traînait sur la table du salon puisque, oui, ma famille était très engagée, m'a permis de me plonger avec parfois de la dérision dans ces combats écologistes. Et donc, c'est par là que je me suis acculturé à ce mouvement et que j'ai continué derrière.

Et donc, on arrive en 2020, vous vous présentez aux élections puisque vous êtes élu localement, vous êtes engagé chez ELLV depuis un certain nombre d'années. Et juste avant, c'est là où je disais tout à l'heure que vous aviez un lien avec Grégory Doucet, c'est que vous étiez engagé chez Handicap International aussi, c'est ça ?

Oui, tout à fait. Handicap International, c'est une grande institution lyonnaise puisque c'est une des seules ONG qui a son siège international à Lyon. Et donc, oui, quand on cherche l'engagement à Lyon, on veut s'engager quelque part professionnellement, Handicap International est une très belle maison. Et donc, oui, il y a beaucoup d'écologistes ou en tout cas d'élus à Lyon qui sont issus de cette belle maison. Et donc, j'en fais partie. Grégory Doucet en fait partie. Maréchal Garin, députée, en fait partie aussi.

Donc, vous connaissiez un petit peu quand même avant qu'on arrivait là. Oui, on s'est croisés dans les couloirs. Alors, ce qui est intéressant d'ailleurs aussi, avant de parler un peu du bilan, puisqu'on est en pleine période, à la voie de mi-mandat, de vœux, etc., de ce que font les écologistes aujourd'hui à Lyon, c'est aussi cette logique de l'engagement politique. C'est-à-dire que, là, vous venez de le rappeler, et c'est très souvent le cas dans les élus, il y a un engagement associatif. Comment est-ce que, tout d'un coup, on a envie de basculer du côté politique ? Parce qu'il y a aussi de la frustration dans la politique. On n'a pas forcément... Voilà, on est confronté aux réalités.

Est-ce que vous, vous êtes content d'avoir basculé de l'autre côté ou vous dites « Ah non, l'association, c'était quand même pas mal ? »

Vous dites qu'il y a de la frustration dans la politique. C'est vrai, mais aussi de la frustration dans l'associatif. C'est-à-dire que, quand on est dans des combats associatifs, on arrive à mener des choses, à faire changer quelques petites choses en bas de son quartier ou ailleurs, mais on se rend bien compte que les décisions, elles sont prises ailleurs. Celles qui ont les leviers, les vrais leviers de changement, ils se retrouvent ailleurs. Et donc, c'est pour ça qu'on s'engage en politique initialement. En tout cas, c'est comme ça que moi, je me suis engagé.

Mais derrière, effectivement, la bataille politique, c'est une toute autre bataille beaucoup plus violente, beaucoup plus frustrante, vous l'avez dit. On n'a pas forcément les leviers tous en main, mais c'est tellement plus enthousiasmant. C'est-à-dire que, quand on voit des projets qui commencent à sortir, quand on arrive à aider des personnes, à sortir parfois des personnes de situations très compliquées, c'est satisfaisant et on a l'impression de faire avancer dans le bon sens. En tout cas, c'est ma conviction et je pense qu'il faut s'engager, il faut que les parties soient plus ouverts à l'engagement.

On a besoin de personnes qui pensent l'intérêt général et qui s'engagent quel que soit le parti qui choisisse. Le but,

c'est de s'engager pour le collectif. On parlait du bilan de mi-mandat, déjà un petit peu dépassé, mais Grégory Doucet, au niveau de la ville de Lyon, a fait la tournée des arrondissements. Là, il avait fait ses voeux il y a quelques jours où il disait, en gros, il veut continuer à accélérer la transformation de la ville. Qu'est-ce que ça vous inspire cette accélération au moment où on se dit aussi parfois que ce qui leur est beaucoup reproché aux écologistes c'est d'être allé parfois trop vite ou de laisser un peu trop de monde de côté, d'être un peu trop dur à la tâche même s'il y a une urgence ?

Ce qui est sûr c'est qu'un mandat c'est court et que si on pense que la politique qu'on mène change la vie des personnes en mieux, les habitants de Lyon, je pense qu'il faut aller toujours plus vite sur certaines politiques. Si on prend la végétalisation de Lyon, je pense qu'on peut encore accélérer là-dessus. Vu les épisodes de canicule qui frappent Lyon tous les étés, je pense qu'on a besoin d'accélérer sur des espaces verts plus visibles à tous les coins de rue parce que ça fait du bien, ça fait baisser la température globale et en plus, il est connu maintenant par l'OMS que vivre à proximité d'espaces verts c'est bon pour la santé.

Et donc, ce genre de choses, on peut les accélérer, on doit les accélérer, un mandat c'est très très court, les choses commencent à sortir de terre à mi-mandat qui ont été lancés il y a trois ans maintenant et donc, il faut continuer, en tout cas, moi je le souhaite, dans cette voie pour avoir à la fin du mandat, c'est normal, présenté un bilan qui soit à la hauteur de ce qu'on avait annoncé en 2020, tout simplement. Et donc, moi je pense qu'on doit continuer sur cette voie.

Alors, la politique, c'est aussi entendre quand parfois ça bloque, je pense qu'on l'a fait, je pense que les écologistes l'ont fait, je pense par exemple au téléphérique qui ne se fera pas depuis cinq fois puisque la population n'en voulait pas, donc il n'y a pas de honte à dire si la population n'en va pas, ce projet n'est peut-être pas le bon et travaillons à autre chose. Donc moi je pense que ça, c'est la dignité aussi des politiques de parfois mieux écouter et reculer, ça n'est pas forcément déshonorant et donc je pense que là-dessus on peut trouver des terrains pour écouter aussi parfois les remarques des habitants.

Globalement, si je vous demandais quel est le bilan à mi-mandat de l'équipe de la mairie de Lyon, vous seriez plutôt content ou est-ce qu'il y a des choses qui ont été un peu ratées ou qu'on met peut-être un peu de temps à se mettre en place ? Alors il y a eu certes la Covid qui a touché tous les élus mais on a aussi fait à un moment le procès peut-être d'une forme soit d'amateurisme, de découverte ou peut-être parfois de clivage un peu excessif. Grégory Doucet notamment au début sur certaines prises de position on a eu l'impression que soit c'était voulu soit pas, il était allé très clivant.

On a d'ailleurs l'impression qu'il met beaucoup dans son vin et que depuis quelques mois ça a beaucoup changé. Est-ce que voyez-vous cette évolution ? Bien sûr. Et est-ce qu'il y a des choses qui ont été peut-être ratées ?

Non mais vous l'avez dit, vous l'avez dit, les polémiques de début de mandat c'était des erreurs on va dire de débutant puisque quand on veut du renouvellement il faut accepter le revers de la médaille qui est que un personnel politique n'est pas formaté en arrivant tout de suite aux manettes. Et donc oui, il y a eu certainement des choses mal comprises et clivantes. Vous l'avez dit, ce n'était pas voulu. Donc je pense que là-dessus il y a eu un énorme progrès et que maintenant nos élus sont beaucoup plus à l'écoute et en tout cas font moins la recherche du clivage et ça c'est très intéressant. Sur le bilan en lui-même je pense qu'on a progressé sur un certain nombre de choses.

Je pense aux rues, aux écoles moi j'en ai plusieurs autour dans mon arrondissement et je trouve ça à chaque fois que je me balade au printemps devant les écoles je trouve ça très agréable. Et donc je pense que on progresse pas mal. les choses il y a eu une inertie c'est sûr qu'on ne s'attendait pas à cette inertie pour mettre en place les choses. Vous avez parlé du Covid bon ça a pris du temps maintenant les projets sortent on a planté des arbres des vergers on a des pistes cyclables qui commencent à devenir très impressionnantes. Voilà on a été élus pour ça on met en place ce programme je vois tous les projets sur la rive droite du Rhône sur Perrache etc.

qui sont très enthousiasmants je pense qu'on doit continuer sur cette voie-là. Moi c'est le bilan que j'en fais je suis un habitant de la Guillotière je pense qu'il y a eu un virage réussi sur la place Dupont c'est pas encore complètement fini mais en tout cas par rapport à la vision un peu crise qu'il y avait au départ sur cette place du début du mandat les habitants de cette place ont vu qu'il y avait du changement ça s'est apaisé la sécurité s'est améliorée et maintenant on rentre dans la phase de transformation urbaine qui va être très intéressante aussi.

Alors on parle beaucoup de la mairie de Lyon mais on pourrait aussi parler d'ailleurs de la métropole est-ce que vous faites un lien entre les deux ces deux majorités écologistes deux personnes qui normalement sont amenées à travailler ensemble je ne sais pas si c'est vrai ou pas mais je suppose que oui quand même est-ce que c'est un global parce que la mobilité dépend de la métropole d'autres sujets dépendent de la ville de Lyon est-ce que vous vous regardez ça comme une espèce de synergie possible et que tout va dans le même sens et que c'est ça qui fait la force un peu de ce que vous êtes en train de mettre en place ?

Moi je pense que la métropole telle qu'elle a été pensée par Gérard Collomb est un bel outil de transformation publique et là le fait que le maire de Lyon et le président de la métropole soient alignés politiquement ça décuple le potentiel du projet politique qu'on mène pour en discuter avec des Marseillais où ce n'est pas du tout le cas par exemple où le maire de Marseille n'est pas en accord avec la présidente de la métropole on voit bien que là les projets sont bloqués ça ne marche pas etc.

A Lyon ça fonctionne on déroule des belles politiques publiques et donc ça c'est un avantage qu'on a par rapport à beaucoup de territoires donc oui je pense que la métropole est un bon outil pour faire transformer une ville et que les deux principaux la ville-centre et la métropole soient alignés c'est un atout majeur

Je dis ça parce qu'il y a des sujets de discussion vous les connaissez bien puisque vous les suivez à la fois au niveau de la métropole puisqu'il y a une initiative qui est je crois du sénateur Etienne Blanc et de Vincent Day le député pour peut-être changer le statut de la métropole pour revenir en quelque sorte en arrière considérant que parfois les maires n'étaient pas assez associées il y a aussi une discussion sans être trop technique mais sur la problématique de la loi PLM donc ces fameuses mairies d'arrondissement le pouvoir qu'on donne aux maires d'arrondissement avec peut-être un changement de scrutin à venir est-ce que vous pouvez nous en parler parce que vous suivez

de près ces deux sujets oui sur la métropole l'intérêt de la métropole c'est qu'on élit directement notre président de métropole et ses élus et donc on peut avoir un projet en campagne on a un projet politique pour lequel on vote et qui se déploie donc forcément il y a des discussions à avoir avec les maires mais c'est au moins on a quelque chose de clair on met un bulletin de vote pour un projet sur l'ensemble de la métropole qui a les compétences vous l'avez dit très élargies la voirie par exemple et donc là on a besoin d'avoir une vision de territoire à l'échelle de la métropole pour avoir une voirie cohérente et donc on a besoin de cet outil mis en place moi je suis un défenseur de ce modèle je pense qu'il faut lui laisser le temps c'est le premier mandat après une élection en suffrage direct donc il faut laisser un peu le temps notamment le dialogue avec les maires je pense que ça s'est quand même pas mal amélioré en trois ans mais il y a peut-être des choses encore à retravailler en revanche moi je pense que c'est important que les électeurs de la métropole puissent choisir leur projet pour l'ensemble de la métropole sur la loi Paris-Lyon-Marseille et l'enjeu il est d'élire son maire directement ou pas actuellement à Lyon vous savez vous votez dans les arrondissements et puis à la fin il y a un conseil municipal qui se réunit et qui élit son maire bon ça ne nous empêche pas de faire une campagne avec voter pour Grégory Doucet ou voter pour Étienne Blanc mais l'enjeu c'est que on puisse voter directement pour lui et donc comme pour la métropole moi je pense que ça peut être une réforme intéressante mais c'est pas l'urgence du moment en revanche on a vu que les habitants par arrondissement ont un peu changé il y a plus d'habitants dans le 7ème il y a moins d'habitants ailleurs et donc il faudrait peut-être changer aussi un peu le nombre d'élus par arrondissement en fonction de tout ça je pense qu'il y a du toilettage à faire sur la loi Paris-Lyon-Marseille

et puis peut-être donner mais ce sera un débat un peu plus long davantage de moyens en maire d'arrondissement vous avez été en mairie d'arrondissement je crois qu'à un moment vous étiez même adjoint à la culture c'est vrai que c'est peut-être parfois un peu frustrant parce qu'il n'y a pas les moyens en direct d'agir

alors c'est très frustrant parce qu'on est vraiment élus de proximité on est vraiment au contact à portée d'engueulade comme disait Chirac sans avoir forcément les leviers pour répondre là le dialogue entre la mairie centrale et les arrondissements se passe plutôt bien donc ça va mais effectivement moi je suis pour aussi donner un peu plus de compétences comme ça se fait parfois à Paris aussi par exemple aux arrondissements pour être plus proche c'est le mieux pour apporter des meilleures réponses

et on va continuer de parler de tous ces sujets et de bien d'autres y compris des élections européennes à venir dans une troisième partie de notre émission à tout de suite on se retrouve pour une troisième partie de notre émission l'invité politique le samedi de 11h à midi sur Lyon 1ère toujours avec vous Thomas Dossu je rappelle que vous êtes sénateur du Rhône et de la métropole de Lyon conseiller d'arrondissement du 7ème on était en train de parler avec vous de ce bilan de demi-mandat des succès selon vous engrangés par la municipalité puis évidemment tout le monde n'est pas forcément d'accord avec vous et il y a des contre-voeux enfin beaucoup de voeux qui ont lieu en ce moment il y a une polémique qui a éclaté hier je crois lancée par deux élus LR Véronique Cercelli et Gilles Gascon qui en gros ont lancé une sorte de consultation avec un mot d'ordre c'est on veut virer les verres qu'est-ce que ça vous inspire ?

ça m'inspire juste que c'est pas au niveau du débat public on est dans un moment où on se plaint en permanence des élus qui se font agresser ou insulter etc et rentrer dans ce genre de dialogue complètement stérile je pense qu'on n'arrivera à rien c'est le niveau du débat actuel il faut prendre acte moi je ne vais pas rentrer dans les échanges d'insultes donc moi ce que j'ai envie de dire c'est présenter un projet et c'est très bien de consulter les habitants pour une fois on espère que cette fois-ci la droite aura un projet pour la métropole qui soit cohérent et pas uniquement le catalogue des projets municipaux et qu'on a une vraie vision pour notre territoire donc on attend deux plus tôt qui nous présentent ça virer les verres oui c'est un objectif louable certainement mais en tout cas à mon avis ça ne mobilisera pas les électeurs qui attendent autre chose de leur maire alors justement

ça fait un lien avec ce qu'on évoquait à un moment aussi sur l'engagement sur la manière dont les gens peuvent suivre croire et avoir confiance une sorte de crise de la démocratie de la représentation du mandat notamment chez les jeunes générations qui s'engagent mais sous d'autres formes vous qui êtes élu vous qui avez été engagé comment est-ce que ça vous inspire ça aussi est-ce que ça vous attriste comment est-ce qu'on fait pour remobiliser les gens pour de nouveau croire aussi parce que si un jour il n'y a plus de maires et plus d'élus je ne sais pas comment on fera donc comment on fait pour tenir le choc

je pense que le premier pilier de tout ça c'est de tenir ses engagements les élus ont beaucoup enfin je pense notamment à gauche ont parfois beaucoup trahi les engagements qu'ils avaient pris et je pense qu'on ne remobilisera pas les citoyens si on ne tient pas les engagements pour lesquels on a été élu moi je pense que la gauche n'en serait pas là si François Hollande avait eu un programme de gauche et avait tenu une partie de ses engagements et donc on a un devoir en tant qu'élu de délivrer les politiques pour lesquelles on a été élu et de répondre à ce besoin de sincérité ensuite je pense qu'il faut que nos structures politiques et nos structures plus attentives aux plus fragiles et leur donnent plus souvent la parole c'est ce qui a été fait par exemple dans le bilan du maire de Lyon qui a circulé d'arrondissement en arrondissement pour écouter les habitants je pense que ça c'est important c'est ce qu'on appelle la redevabilité en gros c'est rendre des comptes oui on a été élu mais on n'est pas propriétaire du pouvoir et qu'on doit en débattre avec les habitants de notre ville et les habitants de Lyon donc je pense qu'il faut continuer sur cette voie là ça ne sera pas facile il y a un vrai désintérêt on le voit d'élection en élection l'abstention grossit mais quand on va discuter avec des habitants de quartiers populaires qui ne vont pas voter on peut discuter avec eux et entendre des propos très politiques et des besoins et des envies pour leur quartier et donc c'est peut-être par là en renouant le dialogue qu'on y arrivera je ne dis pas que c'est simple je ne dis pas qu'il y a une solution miracle mais en tout cas c'est comme ça c'est par le dialogue et en tout cas la prise en compte de la parole qu'on y arrivera et puis la deuxième chose je pense que ce que notamment ce gouvernement a arrêté de faire c'est de faire confiance aux corps intermédiaires c'est-à-dire les syndicats les associations les collectifs qui parfois peuvent apporter la contradiction et on ne peut pas leur répondre que par le 49-3 des manifs qui se font réprimer dans la violence donc je pense qu'il faut renouer les dialogues avec des corps intermédiaires qui existent qui produisent du débat public et donc je pense qu'il y a un peu plus de respect entre le niveau très haut de l'État et puis les corps intermédiaires à reconstruire

Est-ce qu'il n'y a pas aussi peut-être et c'est sans doute le rôle parlementaire je veux dire une dimension de l'ordre de la pédagogie et de l'explication parce qu'on le voit bien sur les enjeux qui sont les nôtres aujourd'hui on en parlait au début de cette émission sur ce que c'est que l'écologie politique par rapport à la conscience qu'on a de l'urgence écologique et en même temps on n'a jamais eu autant de personnes soit d'abord qui s'ouvrent des cours d'anxiété du coup que ça bloque d'un coup soit de climato-sceptique il suffit de regarder les réseaux sociaux et ce que parfois racontent nos jeunes pour se dire tiens mais quand est-ce qu'on fait pour lutter contre tout ça et ça me fera d'ailleurs une passerelle puisque vous vous occupez pas mal des réseaux sociaux et vous êtes membre de la commission d'enquête TikTok donc ça ça m'intéressera aussi mais pour lutter contre justement ce climato-scepticisme comment on fait de la bonne pédagogie sans tomber dans ce qu'on vous a aussi reproché c'est d'être parfois dans une forme d'écologie punitive

ce qui produit l'éco-anxiété généralement c'est quand la personne découvre l'ampleur du problème et qu'elle voit la faiblesse des solutions généralement c'est ce gap entre les deux qui fait qu'une personne peut devenir d'un coup très anxieuse par rapport au futur et à l'avenir c'est ça il ne faut pas être tétanisé par ça et je pense que c'est là l'enjeu de l'engagement des écologistes en tout cas c'est notre rôle c'est d'offrir un débouché politique une voie alors quand on gravit une montagne on voit le sommet mais on voit que chaque pas est important et donc il faut montrer qu'il y a des étapes et qu'on peut y arriver que tout n'est pas une montagne et qu'à la fin il y a des solutions qui progressivement permettront de redevenir vivre sur une planète habitable sur le clip mato-scepticisme je pense qu'en revanche là qu'il va falloir trouver des moyens peut-être juridiques pour éviter la propagation de discours qui mettent en danger les personnes si on continue de propager des fake news ou des citations tronquées de scientifiques comme on voit beaucoup passer je pense que la modération des plateformes doit devenir un peu plus parce que ça ne touche pas que le climat en réalité on a vu passer des climato-scepticismes qui sont devenus anti-vaccination etc et on voit bien qu'à la fin ça peut mettre en danger les personnes et donc il y a tout un travail à la fois de l'école c'est un chantier colossal mais aussi de l'écosystème de l'information dans lequel on évolue maintenant les réseaux sociaux vous avez parlé de TikTok vous avez parlé parfois des informations qui nous arrivent je pense que là-dessus il y a un travail de régulation et d'encadrement à construire c'est ce que l'Europe est en train de faire avec plusieurs directives qui vont rentrer en vigueur cette année mais on a encore un chantier énorme puisque ça évolue très très vite parce que justement il ne faut pas aller

un peu plus loin en étant un peu plus strict c'est-à-dire que la liberté de l'information elle est importante la liberté d'aller et d'entreprendre etc mais vous qui avez été justement membre de cette commission d'enquête sur TikTok qu'est-ce que qu'est-ce que vous avez appris ou découvert sur TikTok c'est-à-dire qu'au-delà des considérations de fake news il y a aussi des problématiques de données des scénages industriels ce genre de choses qu'est-ce que vous avez découvert en étant dans cette commission

ce qu'on a découvert enfin on s'y attendait un peu en arrivant mais ça nous l'a confirmé c'est que TikTok est une entreprise très opaque c'est une entreprise qui n'est plus possédée par des chinois mais où les chinois ont encore des parts dans la maison mère en Chine et donc il y a tout un nuage de différentes filiales pour cacher le lien direct entre le pouvoir chinois et cette société et cette plateforme et donc ce qu'on a vu c'est que malgré des ambitions de transparence la réalité est beaucoup plus complexe donc c'est une société qui est contrôlée par l'état chinois au moins en partie et donc qui dans la maison mère en Chine a une cellule du parti communiste chinois et donc qui peut être un vecteur de propagande et donc il faut faire très attention aux ingérences étrangères on voit que ça peut se diffuser très très vite et donc TikTok a un potentiel de viralité énorme et donc on a besoin de mieux encadrer ce qui s'y passe mais TikTok n'est pas la seule plateforme concernée depuis que Twitter a été racheté par Elon Musk avec des règles de modération qui ont complètement explosé on a vu le retour de climato-sceptiques ou de propos antisémites qui ne sont pas modérés on voit que c'est une plateforme qui est en train de devenir une poubelle du débat public et donc il va falloir aussi se mettre à sévir là-dessus donc on a un chantier devant nous qui est énorme et je pense que le législateur peut concilier ce que vous avez appelé la liberté d'expression la liberté d'entreprise et aussi un débat public une démocratie qui peut évoluer sans avoir ces invectives cette polarisation du débat sur ceux qui hurlent le plus fort et donc je pense que notre rôle ça va être trouver cet équilibre

alors on est déjà en train de se projeter vers l'avenir on vous avait évoqué très rapidement mais c'est vrai pour le numérique pour TikTok mais c'est vrai aussi notamment par rapport aux enjeux d'immigration la place et le rôle de l'Europe on a des échéances qui arrivent là dans 9 juin donc c'est demain quand on regarde les sondages l'Europe sans mentir doit être la dernière des préoccupations des français comment est-ce qu'on fait pour rattraper le retard et comment est-ce qu'on va expliquer que c'est là que ça se passe

je pense que et la mort de Jacques Delors nous l'a rappelé on a arrêté de montrer l'Europe comme un horizon positif pour les peuples européens on en a fait une machine très technocratique sans en montrer les lignes de fuite c'est-à-dire où on va avec cette machine-là et c'est de ça que se sont emparés le retour des nationalismes et en réalité l'Europe depuis des dizaines d'années c'est le seul horizon commun qui nous permet d'avoir une puissance économique hors du commun d'avoir des frontières qui sont tombées entre des peuples qui se sont faits la guerre pendant des siècles on a une monnaie commune on a aujourd'hui besoin d'une Europe puissance puisque les équilibres géopolitiques bougent très très vite on le voit à Gaza en Ukraine etc on voit qu'on a besoin d'une Europe qui reprenne confiance en elle et donc ça va être l'enjeu à mon avis des élections du mois de juin on aura le choix entre plusieurs projets les souverainistes qui voudront revenir en arrière sur ce projet pour moi enthousiasmant et ceux qui vont vouloir en tracer des horizons optimistes

alors sur cette question justement on a pas mal reproché entre guillemets enfin la gauche a pas mal reproché aux écologistes de partir un peu seul mais c'est une tradition je crois dans votre parti est-ce qu'on pensait que c'était important de faire une liste seule d'aller raconter un message un peu spécifique par rapport à ces élections

oui mais en fait il faut toujours se rappeler que l'élection européenne c'est une élection à la proportionnelle à un tour et donc il n'y a pas d'enjeu particulier d'accession à un deuxième tour etc donc globalement ça libère tout le monde c'est-à-dire que vous pouvez enfin voter pour la liste qui vous plaît le plus c'est-à-dire c'est pas un vote par défaut en disant quelle liste pourra mieux l'emporter au deuxième tour ce qu'il faut se rendre compte quand vous votez aux européennes votre liste fait 1% elle a un élu c'est ça l'enjeu donc si votre liste fait 10% vous envoyez 10 élus de cette liste-là à l'Europe et donc même pour la gauche quand on regarde les différents sondages si on fait des listes NUPES on est autour de 20-22 si on fait des listes séparées la gauche totalise autour de 30% donc on va être entre soit 22 élus NUPES soit 30 élus de gauche de toute façon à l'Europe donc quel que soit le calcul qu'on fait la proportionnelle à un tour c'est un système simple on vote pour ce qui nous plaît et on envoie des gens qui défendront nos idées au Parlement européen c'est à mon avis l'élection la plus enthousiasmante en termes pour l'électeur

alors justement et rapidement parce qu'on arrive doucement à la fin de cette émission sur la NUPES vous avez évoqué le terme on voit bien qu'elle est moribonde moribonde et c'est peu de le dire voilà est-ce que ça laisse quand même une place et un espoir à un retour de l'union de la gauche si j'ose dire

oui la NUPES ça a été un format pour une élection particulière la législative de 2022 qui a eu un succès on va dire moyen mais qui a quand même permis un certain de députés de gauche et de redonner des couleurs à la gauche à l'Assemblée il ne faut pas jeter tout ça avec l'eau du bain mais je pense qu'on doit se réinventer l'union de la gauche je ne vois pas comment on fait autrement en 2027 mais maintenant ce format NUPES on voit bien qu'il ne fonctionne pas et donc il faut le réinventer et comme on a parlé en début de cette émission du remaniement avec un virage à droite de ce gouvernement ça ouvre un espace à gauche ça remet un clivage classique et donc l'enjeu pour la gauche maintenant ça sera de répondre à ce besoin de couverture d'un espace politique énorme et de retracer des perspectives enthousiasmantes pour l'électorat de gauche et puis pour la société française en général

l'espace dans lequel c'est engouffré et trévé d'ailleurs François Ruffin je crois que c'était un des premiers à réagir en disant vite l'union de la gauche alors on est samedi demain c'est dimanche il y a des tas de choses à faire le dimanche par exemple ce dimanche une manifestation un collectif d'associations lyonnaises qui appelle Place Belcourt à se mobiliser contre la loi d'Armanin il y a plein de choses à faire je sais que c'est aussi un temps pour vous vous prenez peut-être un peu plus de recul et souvent j'aime bien savoir quel est le livre de chevet quel est le livre en ce moment qui vous prend un peu de temps pour vous libérer du temps justement

oui alors moi cette année on a beaucoup travaillé sur le projet loi immigration avec un débat public qui était faussé biaisé par des idées reçues sur l'immigré qui arrive en France et donc moi le livre qui m'a apporté qui m'a permis de m'attaquer de m'attaquer à ce sujet avec beaucoup moins d'a priori c'est le livre de François Héran immigration le grand déni c'est un démographe sociologue donc un chercheur qui connaît très bien les réalités statistiques et démographiques et donc qui fait tomber un certain nombre d'idées qu'on entend beaucoup dans le débat public l'appel d'air la France n'accueille pas accueille trop les immigrés sont des délinquants etc.

tout ça est démonté argument après argument par les données et donc c'est important à mon avis si on veut se réarmer dans le débat public pour arrêter d'avoir cette vision stigmatisante de l'immigration je pense que c'est important d'avoir aussi ces données qui sont objectivées

repartir des fesses et aussi pouvoir mieux décider ce qu'est le rôle du politique et on savait on se quitte en musique alors qu'est-ce qu'il y a dans votre playlist en ce moment qu'est-ce que vous écoutez particulièrement ?

alors moi je m'avais demandé un morceau donc j'ai pensé à un morceau de la Simone qui le week-end c'est un morceau qui est apaisant qui est enveloppant qui est intemporel et donc qui m'accompagne régulièrement quand le café le samedi matin voilà c'est ce morceau-là qui me permet de rester un peu dans ma bulle un peu plus longtemps

et de commencer le week-end et bien merci beaucoup monsieur le sénateur d'avoir été avec nous aujourd'hui c'était un plaisir de vous rencontrer et quant à vous je vous dis à bientôt pour une nouvelle émission la semaine prochaine on sera avec Thierry Pouzol le maire de Fontaine-sur-Saône merci au revoir c'était l'invité politique du samedi sur Lyon 1ère en partenariat avec Lyon Positif la plateforme inspirante des acteurs engagés dans la transition du territoire retrouvez tous les invités politiques en podcast sur lyonpremière.fr et lyonpositif.fr écoutez votre radio Lyon 1ère en direct sur l'application Lyon 1ère lyonpremière.fr et bien sûr à Lyon sur 90.2 FM et en DAB+. Lyon 1ère

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