Service militaire, plan pour l'Ukraine... Le "8h30 franceinfo" d'Alice Rufo

France Info. Bonjour Alice Ruffo. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin sur France Info, ministre déléguée aux armées. Depuis donc assez peu de temps, on va évoquer avec vous un certain nombre de sujets. Il y a la menace russe, les conséquences en France de ce qui se passe en ce moment, l'enlisement aussi du budget au Parlement, le contexte international, évidemment. C'est notre premier sujet avec cet ultimatum pour l'Ukraine, accepter ou non le plan de paix de Donald Trump d'ici jeudi prochain, d'ici Thanksgiving. On va parler aussi du rôle des Européens qui semblent se préciser aujourd'hui.

D'abord, à vos yeux, ce plan de paix, c'est une capitulation, comme le disent certains, où il y a des choses à garder ?

Alors, premièrement, la situation, vous l'avez décrite, elle est quand même assez grave. C'est une situation qui est lourde dans la période actuelle sur le plan international pour nous, donc pour l'Europe, pour l'Ukraine, etc. Deuxièmement, il y a ce plan qui a été posé sur la table par les Américains, dont le président des États-Unis d'Amérique dit lui-même qu'il est amendable, qu'on peut travailler, etc. Et troisièmement, il y a la position des Européens. Et la position des Européens, c'est assez simple, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de scénario dans lequel la dignité et la liberté de l'Ukraine sont négociables.

Le président Zelensky s'est exprimé dans un discours le 21 novembre dans lequel il a martelé la question de la dignité et de la liberté, le jour de la dignité et de la liberté. La dignité et de la liberté de l'Ukraine, c'est sa souveraineté, elle n'est pas négociable.

Concrètement, ça veut dire quoi ? Parce qu'on a l'impression que les Européens, encore une fois, ont été mis devant le fait accompli avec ce plan complètement rédigé par les Américains, avec un doute d'ailleurs sur l'influence du Kremlin sur la rédaction même de ce texte. Qu'est-ce qu'on peut nous obtenir ? Quelles sont les lignes rouges des Européens ? Vous parlez de liberté et de dignité, ça veut dire quoi sur le terrain en termes de forces armées, en termes aussi de concessions territoriales ?

En fait, il ne peut pas vraiment y avoir de paix durable sans les Européens par définition. Et donc, je vois de la logique de ligne rouge, et c'est très clair que la souveraineté de l'Ukraine n'est pas négociable, je viens de le dire. Mais surtout, pour vous dire très concrètement ce dont il s'agit, c'est qu'au fond, dans ce plan, dans les éléments de ce plan, il y a des choses qui stipulent pour les autres, c'est-à-dire pour l'Ukraine et pour l'OTAN et pour l'Europe. Et ça, il n'y a pas de configuration dans laquelle on ne discute pas avec les acteurs concernés de ce qu'ils doivent faire ou pas faire. Donc c'est ça le principal enjeu.

Alors justement, il y a des délégations européennes qui se rendent à Genève aujourd'hui, en Suisse, une délégation allemande, britannique, une délégation aussi française, qui va aller négocier au nom de la France. Et quelles vont être nos demandes concrètes ?

Alors là, il y a déjà une délégation française qui est arrivée à Genève, qui est menée par le conseiller diplomatique du président de la République. Moi, j'y vais après, là, en sortant de ce plateau. Concrètement, d'abord, ce qu'on voulait, et on l'a déjà obtenu, c'est qu'on négocie avec les Américains, avec les États-Unis.

Là-dessus, Donald Trump vous a donné le point cette nuit en disant, on peut négocier.

Mais en fait, pour être très précise, les Américains disent qu'ils veulent la paix. Et ça, c'est une bonne chose. Nous aussi, depuis le début. La situation est grave, mais elle n'est pas complètement nouvelle. Ça fait depuis des mois que les Américains disent quoi ? Ils disent qu'ils veulent la paix par la force. Les Européens veulent la paix. Les Ukrainiens veulent la paix. C'est la Russie qui veut la guerre. Personne d'autre autour d'une table éventuelle. Donc, au fond, si on veut la paix par la force, il faut négocier aussi cet élément de force. C'est là où j'imagine qu'on veut y revenir. L'Europe a pris ses responsabilités.

On n'est pas exactement dans la situation d'il y a plusieurs mois. On a mis sur la table la coalition des volontaires, qui se réunira d'ailleurs mardi, et qui permet d'avoir cet élément de force.

C'est ça, pour vous, le point essentiel, le point, au fond, pour les Européens, qui manque dans ce plan ? C'est la question du déploiement d'une forme de force en Ukraine qui, là, ne serait pas prévue par ce plan. Ce serait en Pologne.

Un des points essentiels, il y a des éléments qui doivent être précisés. Honnêtement, je vais aller à Genève, la négociation est en cours. Il faut, dans ces cas-là... Encore une fois, on a déjà vécu des situations comme cet été, où il y avait eu la rencontre entre Vladimir Poutine et Donald Trump.

Ça se répète un peu, d'ailleurs.

C'est-à-dire qu'en fait, on travaille beaucoup, et qu'on met de plus en plus d'éléments sur la table qui nous permettent aussi d'avancer. Concrètement, il y a eu une histoire. On a déjà vécu des situations. Alors, c'était Budapest, le mémorandum de Budapest, puis Minsk, voilà. Où, au fond, on a cru la Russie sur parole, en disant... Elle a dit, je promets, j'en vaillerai plus jamais l'Ukraine.

Rappelons d'un mot, le mémorandum de Budapest, où on estime que, en gros, l'Ukraine doit abandonner une partie de ses armes parce qu'elle sera protégée en cas d'attaque, et ça n'est pas arrivé.

Voilà. Donc, en fait, les éléments de limitation de l'armée ukrainienne, qui sont un élément de limitation de souveraineté, ce n'est pas acceptable. Parce qu'en fait, l'Ukraine doit pouvoir se défendre. On ne va quand même pas croire la Russie sur parole. La Russie veut la guerre et la fête à de très nombreuses reprises, au fond, au cours des dernières années.

Donc, ça, c'est le deuxième point, vous nous dites, qui est bloquant, c'est...

Ce n'est pas bloquant. Je n'ai pas dit que c'était bloquant. J'ai dit que c'était sur la table en discussion. Je rappelle que dans la coalition des volontaires qui a été lancée, justement, pour travailler sur cet aspect des garanties de sécurité. Pourquoi ? Parce que sinon, il n'y aura pas de paix robuste, durable, etc. Les Américains sont là, discutent avec nous. Steve Wyckoff, vous savez, l'envoyé des États-Unis, était à la dernière réunion de la coalition des volontaires. Donc, je ne dis pas que c'est un point de blocage, c'est un point de discussion.

Est-ce qu'il y a un risque, si jamais l'Ukraine venait à refuser ce plan, qui, pour bien des points, vous l'avez évoqué, lui est extrêmement défavorable, est-ce qu'il y a un risque que les Américains se désengagent complètement et cessent tout soutien militaire envers Kiev ?

Écoutez, je pense que ce n'est pas dans l'intérêt, en fait, de la sécurité de l'espace euro-atlantique, comme on dit, c'est-à-dire pas dans l'intérêt des Européens ni des Américains de donner une victoire stratégique à la Russie. Fondamentalement, ce n'est pas dans notre intérêt. Pourquoi aussi ? Parce que si cette paix n'est pas durable, si elle n'est pas robuste, mais pour le coup, il y a un risque. Il y a un risque que la Russie continue et qu'on aille vers une logique de confrontation ou de test. Il y a un risque. Donc, encore une fois, on est des puissances de paix. On est des alliés. Il y a une alliance atlantique qui est faite pour la paix.

Et d'ailleurs, les Américains veulent la paix. Il faut dissuader. Il faut être fort.

On sait que Donald Trump et Emmanuel Macron ont échangé ces dernières heures. Vous étiez, on le rappelle, conseillère de très proche d'Emmanuel Macron à la cellule diplomatique. Vous avez assisté de nombreuses fois à des échanges entre le président français et le président américain. Qu'est-ce qu'ils se sont dit ?

Alors, là, je n'étais pas aux dernières échanges. Mais ce que je sais, c'est pour l'avoir vécu, le premier mandat de Donald Trump, et en direct, enfin, c'est qu'il y a vraiment une relation de travail et de confiance entre eux. Voilà. Le président est capable d'être extrêmement direct tout en étant très respectueux. Et encore une fois, c'est des relations interpersonnelles qui appuient les relations d'État à État. Et je pense que là, moi, j'ai vu le président de la République commencer à travailler. Je l'ai accompagné dans une partie de son déplacement dans l'océan Indien. Il y a beaucoup de...

Enfin, face à beaucoup d'agitation, et on voit, il y a beaucoup de calme, beaucoup de travail, beaucoup de sérieux, beaucoup de coordination. Parce que ce dont on est en train de parler, c'est quand même de la sécurité de l'Europe. Donc, il y a de la gravité et de la concentration.

Il y a aussi le sentiment que quand les Européens parlent à Donald Trump, ils arrivent à le convaincre, dont Emmanuel Macron, que quelques temps après, ils parlent à Vladimir Poutine et que la conviction se fait dans l'autre sens et qu'il faut tout recommencer depuis le début à chaque fois.

Je vois ce que vous... Enfin, je comprends ce que vous dites. Simplement, on ne recommence pas tout depuis le début. Il y a des étapes qui sont franchies quand même. Si on remet en perspective quand même... Pardon, mais sur la paix, l'Ukraine a accepté un cessez-le-feu. Je veux dire, le président de la République était en Ukraine avec ses homologues européens On était là pour parler de la coalition des volontaires qui était précisément une coalition pour la paix. Je n'ai pas encore entendu la Russie expliquer comment elle allait faire la paix.

Un mot encore sur les négociations du jour à Genève. Je rappelle qu'il y a cette deadline, cet ultimatum de Donald Trump donc le 27 au 27 novembre, donc le jour de Thanksgiving. Est-ce que c'est envisageable d'avoir un plan sous cinq jours ? Ou est-ce que vous dites, là, on commence des négociations qui font partie en fait d'un cycle qu'on a entamé il y a déjà des mois et qui vont se poursuivre encore ?

Alors là, on entre dans une logique de négociations diplomatiques où il y a des entrées en négociations qui sont parfois très importantes, très élevées et puis ensuite, on se retrouve et on discute. Donc, je ne peux pas préjuger du résultat des négociations avant qu'elles commencent.

À vous dire, en cinq jours, ce n'est pas simple quand on fait des négociations diplomatiques.

Ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple. En même temps, pour être honnête, le plus vite, on obtiendra la paix par la force que veulent les Américains, d'ailleurs. Le mieux, ce sera. Mais si on n'obtient pas cet élément de robustesse et de durabilité de la paix qui passe par le respect de l'Ukraine, ça ne tiendra pas.

L'Europe, on le sait, est engagée dans un processus de réarmement. Concernant la France et l'Allemagne, il y a ce projet d'avion du futur, sur le SCAF pour système de combat aérien futur. Alors, ça fait longtemps qu'il y a des discussions. C'est très compliqué puisqu'on parle de mastodontes, d'assaut, Airbus extrêmement concurrents avec des positions pas forcément compatibles. Alors, Emmanuel Macron, lui, il y croit encore. Il pense que c'est toujours possible. Mais est-ce que ce n'est pas un aveu d'échec qu'on a l'impression que ça n'avance pas ?

Alors, ça avance. Tout avance. Non, mais on travaille. Ça avance. Moi, j'ai fait plusieurs déplacements dont un à Berlin pour essayer d'en parler. La ministre des Armées, Catherine Vautrin, a rencontré son homologue. Le président de la République était allé à Berlin. Donc, c'est au niveau des industriels que ça bloque ? De toute façon, il y a eu des débats publics qui ont été faits. C'est Basso qui veut être

chef de file de ce projet.

Je ne vais pas vous dire là maintenant oui, oui, c'est facile. Ce n'est pas vrai. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est la nécessité. Le SCAF, ce n'est pas simplement un avion, c'est un système. C'est-à-dire que vous avez aujourd'hui une compétition internationale qui est très forte avec des acteurs qui sont à la fois parfois nos rivaux et nos alliés qui vont très vite. Et oui, on a besoin d'un avion du futur européen. C'est-à-dire qu'on est dans une situation qui est, vous voyez ce qui se passe aux frontières de l'Europe, on réarme tous. Il faut absolument qu'on arrive à avoir des moyens qui sont extrêmement compétitifs à l'échelle internationale.

Et de ce point de vue-là, la coopération franco-allemande comme la coopération européenne, c'est un atout formidable. Il faut absolument qu'on le joue pour avoir ce fameux avion de sixième génération qu'on veut. Nous, après, on a une position particulière en Europe qui est qu'on est une puissance nucléaire, on est une puissance dotée, on a des nécessités qui font qu'il faut que le programme se passe bien, respecte les délais parce qu'il faut défendre l'Europe et la France joue un rôle majeur là-dessus et c'est là que les discussions doivent se prolonger. Il y a une décision qui sera prise en décembre mais ce que je peux vous dire c'est que les négociations sont rapides.

Une décision sur quoi ?

Sur l'avenir du SCAF, comment on continue à travailler en ce moment.

Juste un tout petit mot quand même parce qu'on parle du SCAF mais il y a l'avion qu'on a actuellement c'est le Rafale et on parlait de l'Ukraine sans Rafale c'est la promesse d'ici 2035 pour l'Ukraine alors ce sont des intentions on n'est pas encore dans une commande ferme comment l'Ukraine paye ? C'est nous qui leur payons ou comment ça se passe ? Parce que certains peuvent s'inquiéter on a vu ces jours-ci de qui va payer ?

Alors vous avez raison c'est la question des financements qui est absolument prioritaire mais il y a des financements européens qui sont possibles la question c'est comment on les emploie ? Ce qui s'est passé avec l'Ukraine la semaine dernière c'est que c'est très important c'est quoi ? On va construire ensemble votre armée future avec notre base industrielle et technologique européenne à laquelle l'Ukraine aspire elle a une aspiration européenne

Vous pensez que tous les alliés de la France laisseront utiliser des fonds européens pour financer des avions français pour l'Ukraine ?

Je pense qu'il faut absolument qu'à un moment donné on se mette autour d'une table on mobilise des financements européens et quand on dit qu'on veut intégrer l'Ukraine au fond que l'Ukraine est la première de nos garanties de sécurité ce qui est vrai c'est une armée qui se bat tous les jours qui nous protège dans la période actuelle il faut quand même qu'elle puisse s'appuyer sur les moyens d'une industrie européenne qui est forte qui est solide l'industrie française de défense est extrêmement forte et donc il faut permettre de lui donner ses moyens ce qui ne sont pas simplement les rafales il y a aussi les moyens de protection aérienne vous avez vu tout ce qui se passe dans le ciel ukrainien donc c'est très important qu'on commence ce chemin irréversible vers nous

Alice Ruffaut vous restez avec nous on se retrouve juste après l'essentiel de l'actualité 8h46 Diane Ferchit

la convention citoyenne sur les temps de l'enfant à l'école présente ses propositions 20 points au total pour mieux adapter le rythme scolaire aux besoins des élèves avec par exemple un début des cours repoussé à 9h pour les collégiens et les lycéens ou encore une semaine de 5 jours pleins dès le primaire et ce afin d'alléger les journées 50 000 manifestants à Paris plus de 17 000 en région contre la persistance des violences faites aux femmes hier les cortèges ont réclamé un plus grand effort public notamment budgétaire contre ce fléau et dans ce contexte le compagnon d'une femme tuée jeudi à son domicile de Sedan dans les Ardennes et mise en examen pour meurtre sur conjoint il a été placé en détention provisoire les négociateurs ukrainiens américains et européens se réunissent en Suisse ce dimanche au sujet du plan de paix en Ukraine plan présenté par les Etats-Unis c'est une base de travail qui doit se reprendre estime Emmanuel Macron mais toute initiative qui va vers la paix est bonne souligne le chef de l'Etat il n'y a plus ce matin que deux départements du centre de la France toujours en vigilance orange neige et verglas le Cantal et le Puy-de-Dôme vigilance qui va se maintenir jusqu'à 10h selon Météo France France Info

le 8.30 France Info Adrien Beck Mathilde Sirot

de retour dans le 8.30 de France Info avec notre invité ce matin Alice Ruffo ministre déléguée aux armées alors évidemment on voulait revenir avec vous sur cette déclaration qui a tant fait parler cette semaine celle du chef d'état-major des armées Fabien Mandon qui a donc parlé d'accepter de perdre nos enfants par rapport à cette menace russe et aux conséquences très concrètes sur le sol européen le sol français d'un mot le président l'a soutenu il s'en est expliqué hier soir lui-même à la télévision est-ce que quand même il n'est pas allé trop loin sur la forme

alors moi j'ai relu son discours avant de venir pour relire à tête reposée honnêtement il n'y a rien qui m'a surpris dans son discours je vous le dis très sincèrement y compris ce passage très précis sur nos enfants en fait c'est sûr que si vous sortez le passage je crois qu'il a reconnu d'ailleurs lui-même hier il a reconnu

que ça avait inquiété

de toute évidence et simplement c'est sûr que si vous sortez ce passage et que vous ne parlez que de ça et que vous ne lisez pas la totalité de son propos oui je peux comprendre mais maintenant moi ce qui m'interpelle quand même un peu je vais être très sincère vous savez j'ai lu les déclarations par exemple de Jean-Marie Boquel qui lui a perdu son enfant au Mali et moi j'ai le monde combattant avec la ministre dans mon portefeuille donc je suis au contact des familles des jeunes qui vont au combat pour nous et je me suis demandé ce que ces familles-là qui parfois perdent des leurs là c'est récemment le cas on a rendu hommage à une jeune femme qui est tombée au Liban à un jeune homme qui est tombé en Guyane je me suis demandé ce qu'elles pensaient quand elles entendaient ces polémiques ce sont des gens qu'il n'y a pas de paix sans défenseur et ces gens-là ces jeunes s'engagent militairement et ils nous défendent donc je voudrais juste rappeler ça parce que dans toute la polémique qu'il y a eu j'ai l'impression qu'on les a un peu laissés de côté et c'est pas bien

et à ce propos vous parlez justement de ce monde combattant on voulait voir avec vous ce que prépare très concrètement le président de la République il y a bien sûr ce service national volontaire qui est donc un projet du gouvernement et ce matin la tribune dimanche annonce que le président Emmanuel Macron s'exprimera cette semaine peut-être jeudi pour détailler cette nouvelle formule et ce nouveau cadre pour servir au sein de nos armées et le journal précise les modalités alors service militaire basé sur le volontariat dès 2026 accessible à partir de 18 ans payé entre 900 et 1000 euros par mois pour une durée de 10 mois est-ce que vous confirmez ce matin Alice Ruffaut toutes ces pistes qui ont été dévoilées dans la presse

alors je confirme que depuis le 13 juillet dernier quand le président s'est exprimé à l'hôtel de Brienne pour son discours habituel traditionnel il a demandé au ministère des armées de travailler sur un cadre d'engagement renouvelé et donc oui je confirme qu'il y a des travaux en ce sens vous avez dit vous avez parlé de volontariat je pense que c'est effectivement un mot-clé et je veux peut-être juste un peu donner des éléments d'explication et de contexte vous le savez dans plusieurs pays européens en ce moment des réflexions là-dessus la semaine dernière j'ai reçu mon homologue suédois qui a un modèle qui est en train d'être développé dans pas mal de pays européens bon tout le monde y travaille donc nous aussi on y travaille c'est cette semaine que ça va être annoncé ça je sais pas

50 000 personnes 50 000 volontaires d'ici 2035 c'est un horizon qui est réaliste

alors vous savez on a déjà dans la loi de programmation militaire telle qu'elle a été votée parlé de l'augmentation de la réserve opérationnelle donc ça c'est très important qu'est-ce qu'on constate quand même on constate un qu'il y a quand même une vraie volonté d'engagement voilà elle existe on peut avoir des débats des polémiques etc mais il y a une volonté d'engagement deux il y a différentes formes d'engagement il y a l'engagement militaire qui implique quand même des risques et des sacrifices très importants il y a d'autres formes d'engagement aussi qui peuvent être utiles et d'autres formes de compétences qui peuvent être utiles et la deuxième chose qu'on observe c'est que face à la conflictualité qui est la nôtre il y a beaucoup de compétences qui sont requises dans beaucoup de cadres et qu'on doit absolument les utiliser une de nos très grandes forces en Europe et en France en particulier c'est qu'on a une jeunesse qui a des compétences technologiques qui a des compétences qui doivent absolument pouvoir trouver un cadre pour notre défense commune

Mais très concrètement pour ceux qui nous écoutent et qui se disent tiens j'ai un enfant de 18 ans ou même des jeunes qui nous écoutent ça consiste en quoi ? C'est 10 mois où on va servir concrètement dans l'armée dans le but de l'intégrer ou 10 mois dans le but de faire partie de la réserve ou 10 mois juste une expérience comme ça pour voir à quoi ça ressemble ?

Vous venez très bien de résumer les choses il y a différents cadres après il est clair et moi je travaille au ministère des armées que le métier des armes est un métier particulier et qu'il est possible de s'y engager mais sur une base évidemment volontaire après il y a d'autres formes d'engagement qui sont utiles à la défense du pays qui peuvent être sollicités

Il faut que ce soit rémunéré un peu quand même on disait 900 000 euros par mois

Ah bah écoutez je peux pas je vous dis juste qu'on y travaille mais ça sera vraiment au président de le faire non ce qui compte c'est de faire confiance à la jeunesse et de lui donner les moyens d'avancer donc oui y compris de cette manière là

Un tout dernier mot pour finir est-ce que vous êtes inquiète Alice Ruffeau sur le fait que les crédits militaires soient bien portés à la hausse on sait qu'il y a 6,7 milliards d'euros qui sont prévus dans ce budget budget qui s'enlise au parlement est-ce que même si on passe par une loi spéciale c'est ce que le gouvernement a esquissé cette semaine ces crédits supplémentaires pour l'armée sont garantis

Non il faut qu'on ait il faut qu'on ait un budget et il faut que le parlement puisse l'adopter parce qu'on ne peut pas juste se contenter de reconduire les crédits de l'année dernière c'est un problème je ne suis pas inquiète je suis déterminée il faut qu'on ait cette surmarche ces 6,7 milliards parce qu'il s'agit de notre sécurité et là je crois que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut augmenter les moyens de la défense

Et on entend votre appel effectivement est-ce qu'il y a un budget merci beaucoup Alice Ruffeau ministre déléguée aux armées d'avoir été l'invité du 830 France Info merci Mathilde Siro et à tout à l'heure pour les informer restez sur France Info