En Ukraine, "le conflit n'a pas de solution interne" selon Bertrand Badie

bonjour Bertrand Badi bonjour merci beaucoup d'être la ce matin vous aviez aussi co-dirigé le monde ne sera plus comme avant c'est moins qu'on puisse dire aux éditions les liens qui libèrent on va le voir les relations internationales se cachent parfois dans des secteurs insoupçonnables Bertrand m'a dit on le voit avec une application TikTok qui est une application de partage de vidéo chinoise très populaire chez les adolescents et désormais très populaires dans toutes les capitales qui prennent des mesures la France réfléchit interdiction sur les téléphones de ces fonctionnaires le Parlement européen la Commission européenne fait la même chose les États-Unis ont demandé aux agences fédérales de se pencher sur le sujet peut-être même d'interdire totalement l'application bref tout le monde craint une forme d'espionnage de la Chine qu'est-ce que ça nous dit la Chine doit-elle nous faire si peur alors d'abord c'est pas propre à la Chine c'est effectivement l'image d'une montée en puissance de la Chine de la Chine et en France on y reviendra tout à l'heure qui est devenu réellement une puissance mondiale et peut-être plus que ça on aura l'occasion dans des bases d'une puissance d'espionnage si on écoute les Occidentaux quand on voit ses réactions toute puissance est espionne et simplement les méthodes de l'espionnage changent avec les progrès de la technologie ça veut dire qu'il y a une fébrilité de notre part face à cette Chine vous dites ça fait partie des relations internationales classiques ce jeu d'espionnage sauf que là on réagit voir on surréagit oui parce que la forme est tellement nouvelle qu'elle engendre l'incertitude et l'incertitude engendre la peur c'est à dire que l'on sait qu'il y a un nouveau positionnement des états et pas seulement des états d'ailleurs dans le jeu mondial de quantité aussi de grands acteurs regardez Elon Musk et ses fonctions dans le renseignement satellitaire donc face à toutes ces révolutions on sait qu'il y a des paramètres nouveaux mais on ne les connaît pas on ne les méprisent pas et on ne sait pas comment les gérer ça c'est autant d'éléments qui d'un point de vue concret média implique de la part des États qu'il renouvellent et qu'il renforce sur sa visite de renseignement la guerre sera de plus en plus enfin la guerre la conflictualité sera de plus en plus une conflictualité de l'information c'est quelque chose d'extrêmement sensible ce qui montre que nous entrons dans un monde où les relations internationales sont de plus en plus dépendantes des comportements sociaux de moins en moins des stratégies et de plus en plus des comportements sociaux la stratégie d'un État est toujours adaptable à celle que lui oppose un autre État la stratégie de modification et de transformation des comportements sociaux c'est à dire du comportement de 8 milliards d'individus c'est beaucoup plus difficile à gérer et l'enjeu actuel vous le soulignez à l'instant ça intervient dans un contexte qui n'est pas anodin la Chine elle est au cœur de la tension pour plusieurs raisons parce que les États-Unis l'accusent de vouloir livrer des armes à la Russie ce que Pékin dément est continue de démentir et aussi parce que la Chine a esquissé ce qui pouvait être un début de discussion sur une solution de paix que veut vraiment la Chine la Chine veut-elle sincèrement être demain le médiateur dans le conflit qui oppose la Russie à l'Ukraine alors la Chine elle veut d'abord pour elle-même et pour elle-même ça veut dire dans la culture chinoise la revanche par rapport à deux siècles d'humiliation c'est-à-dire avoir un statut vous savez la quête du stabilisation vous vous entendez quoi ça a été le 19e siècle et la guerre d'opium je veux pas faire une leçon d'histoire là-dessus mais vous vous souvenez à quel point les puissances occidentales marginalisées instrumentalisée mépriser la Chine c'est rester très profondément ancré dans les mémoires chinois dès que le centre du monde c'était l'Europe et les Etats-Unis exactement et le grand défi actuellement c'est pour la Chine de rentrer dans le monde ou peut-être d'entrer parce que c'est entré dans une mondialisation unifiée inclusive intégrante qui n'existait pas auparavant et là de ce point de vue le conflit Russo ukrainien en même temps l'adhérence et peut la ranger avec quelques guillemets l'adhérence pourquoi parce que effectivement si ce conflit vient à s'aggraver c'est tout l'équilibre du système international systémique système politique système institutionnel qui risque d'être mis en péril la Chine pour sa croissance a besoin d'un système international qui fonctionne donc effectivement elle a nécessairement son mot à dire dans la gestion j'ose pas dire leur règlement mais de la gestion de ce conflit mais vous disiez à l'instant les États-Unis les États-Unis eux qui sont aussi en guerre je mets des guillemets commerciales avec la Chine et puis il y a une guerre même presque d'influence territoriale on parle souvent du Pacifique et c'est un élément majeur peuvent-ils accepter que la Chine prenne une telle place ils sont dans autre chose Anthony blinken le scrata d'État américain il est au G20 la des ministres des Affaires étrangères il dit pas de rencontre avec l'homologus bon mais pas de rencontre en plus avec l'homologue chinois il y a quelques heures les États-Unis approuvent une d'armes à Taïwan pour plusieurs centaines de millions d'euros de là imaginer qu'il soit main dans la main demain pour régler le conflit russe ukrainien je crois que la réalité est infiniment plus complexe elle est presque équivoque à chaque niveau il y a une guerre commerciale formidable entre la Chine et les États-Unis mais il y avait l'an dernier 700 milliards d'échanges de dollars 700 milliards de dollars d'échanges entre la Chine et les États-Unis il y a une concurrence mais il y a quand même des liens c'est ce qu'on appelle une guerre commerciale c'est un échange qui s'accroît mais dont on veut rééquilibrer les termes c'est pas vraiment une guerre j'aime pas beaucoup ce terme de guerre commerciale parce que ce n'est pas de la confrontation c'est en même temps de l'échange intensifiez quoi c'est une compétition économique c'est une concurrence c'est une concurrence mais la concurrence dans un monde intégré c'est être dépendant de paramètres identiques donc il y a des moments de convergence inévitable ça n'a rien à voir avec la guerre au sens close Lucien du terme ça c'est un premier point deuxièmement être en situation de compétition commerciale implique effectivement à repositionnement sur le plan politique ce n'est pas commode non plus on est dans un temps celui de la mondialisation ou l'exercice de l'hégémonie pur et simple n'est plus aussi facile pourquoi parce que nous sommes en mondialisation donc en interdépendance et si on est dans une logique d'interdépendance monsieur de Lapalisse m'aurait précédé ça veut dire que personne ne peut prévoir sur l'autre pour un pays qui a une tradition impériale et qui a même une tradition messianique s'adapter à cela et d'autant plus difficile que les États-Unis considèrent qu'ils sont un peu inventés cette mondialisation donc tout ceci est à refaire et puis après il y a effectivement le dossier ukrainien et là les États-Unis ont légitimement peur de voir l'acide intervenir aux côtés de la Russie d'où ces phrases probablement dissuasives conscience vous allez livrer des armes mais non il est pas question que je lisais là mais plus je dirais attention plus je pense que mon adversaire fera attention ça c'est un aspect mais il y a un autre aspect c'est que tout le monde voit que la manière dont se construit jour après jour le conflit ukrainien il n'a pas de solution interne je veux dire il n'y a pas de solution par une transaction sur tout territoriale entre les différents et et écoutez on y pense pas c'est impossible donc il faut trouver une formule de régulation qui soit plus ample et qui implique forcément un acteur extérieur et qui implique un je dirais des c'est-à-dire il y a la Chine on en parle beaucoup en ce moment du fait notamment de ce fameux plan chinois mais il y a aussi derrière la porte tout un tas de candidats à cela la Turquie avait tenté mais la Turquie le Turquie a réussi des petits morceaux quand même rappelez-vous l'accord sur les raisons de céréales il y a l'Inde et tout se bloque indien parce que vous avez remarqué aux Nations Unies l'Inde le Pakistan le Sri Lanka et le Bangladesh ont voté de la même façon c'est-à-dire ce sont abstenus et puis il y a aussi l'Union africaine qui représente à terme 40% de l'humanité ce qui n'est pas rien ça veut dire quoi cela mais ça veut dire quand vous parliez tout à l'heure d'un monde qui n'est plus comme avant une transformation gigantesque pour la première fois dans l'histoire de l'humanité l'Europe montre qu'elle n'est pas capable de résoudre un conflit qui lui est propre et peut-être pour la première fois ce seront des états extra-européens qui remettront de l'ordre dans les affaires européennes on en est pas là mais c'est une piste qui pour la première fois est éclairée vous savez avant qu'un avion ne décolle on voit les pistes c'est clair celle-ci est en train de début d'un c'est le début de quelque chose d'absolument révolutionnaire mais est-ce que dans les pays que vous venez de lister il y en a dont on peut déjà dire oui ils ont une influence suffisante sur la Russie en particulier qui est la graisseur on dit souvent la Chine et attentive à ses relations avec la Russie elle est restée à une distance pas trop éloignée pas trop proche on cite souvent sur nos plateaux Jean-Pierre Raffarin l'ancien Premier ministre par exemple qui dit la Chine est sans doute le seul pays qui peut avoir une influence sur Poutine il y a aussi des journalistes des éditorialistes dans le Figaro Renaud Girard cette semaine disait seul Shein peut le faire on peut multiplier les exemples comme ça est-ce que vous partagez cet avis est-ce que la Chine ou les pays que vous venez de citer peuvent à terme tordre le bras à Poutine alors premièrement vous avez raison agir dans ce conflit voyez je dis même pas être médiateur on en est pas là agir dans ce conflit c'est agir en dissuivant l'agresseur c'est ça effectivement agir en disant à Zelenski ben accepte ça ne marche pas et heureusement que ça ne marchera pas donc là l'axe pour faire évoluer les choses c'est dissuader Poutine de continuer sa pression et lui offrir les moyens de dire j'ai pas tout perdu en gros c'est c'est ça le schéma seul des états plus proches de la Russie que du monde occidental peuvent parvenir à cette fin je ne vois pas enfin je n'aimerais pas un état je vous parle un Norvège convaincre Poutine d'agir de la sorte deuxièmement et c'est ça qui est intéressant la pression ne peut être que systémique ça veut dire quoi ça veut dire d'une part qu'elle doit se faire en concert avec d'autres le format G20 est intéressant d'un point de vue là d'ailleurs c'est au G20 de Bali rappelez-vous l'an dernier que le premier texte avait été publié deuxièmement elle ne peut se faire que par un ensemble de dissuasion alors côté chinois la dissuasion économique est très importante puisque la Chine n'est pas le cordon ombilical militaire de la Russie mais son cordon ombilical sur le plan économique l'Inde a des ressources diplomatiques c'est un pays qui appartient au commonwalt il faut pas le l'oublier qui est quand même très lié avec beaucoup de structures occidentales et donc qui a des ressources diplomatiques l'Afrique elle a des ressources humaines et elle a surtout des ressources par rapport à l'agenda social tel qui se présente aujourd'hui à travers la crise alimentaire et la crise énergétique en disant attendez c'est nous qui allons être les principales victimes et qui allons détérioré les grands équilibres sociaux qui permettent à la planète de fonctionner l'ensemble de ces pressions peuvent conduire à je dirais non pas une négociation car je dirais même ce n'est plus possible mais à ce que j'appellerais une conférence une conférence de régulation qui pourrait se faire à la faveur d'un feu suspensif c'est-à-dire ben on suspend les hostilités trois mois et on discute pendant ces trois mois autour de deux pôles le pôle du droit international et favorable bien entendu à l'Ukraine c'est à dire le respect des frontières et l'intégrité territoriale et le pôle de la sécurité collective redéfinir après la chute du Mur ce qu'on n'a jamais fait les conditions d'une sécurité globale mère travail là on a évoqué vous l'avez souligné clé intermédiaires entre guillemets pouvaient être en dehors de l'Europe revenant à l'instant à nous et à l'initiative qui a tenté de porter le président Macron depuis le début en disant il ne faut pas écraser la Russie par exemple en maintenant une forme de dialogue avec les deux parties est-ce que tout cela vous paraît 20 est-ce que nous sommes désormais trop petits pour pouvoir nous peser dans ce conflit alors vous savez c'est le grand débat sur la France qui doit être une puissance modeste pour être une puissance efficace c'est ce que d'ailleurs le ministre allemand des Affaires étrangères de l'époque Monsieur Vesta avait écrit pour pouvoir gagner dans le monde actuel il faut une diplomatie modeste pourquoi parce que le monde est systémique n'est plus un monde de rapport de puissance c'est un monde de système global et c'est vrai que la France si elle joue seule à peu de chance de se faire entendre et puis la France est quand même perçue comme étant membre de l'OTAN donc qui ne peut pas être ce point d'équilibre singulière absolument là où le président Macron peut jouer un rôle essentiel c'est véritablement d'être l'intermédiaire entre ces puissances tiers qui rééquilibrerait ainsi la face du monde et le monde occidental c'est d'ailleurs le l'hémisphère du monde occidental auprès de la Chine où il doit se rendre au début du mois d'avril pour voir dans quelles conditions le monde occidental accepterait de se prêter à cette régulation ça c'est une vraie navigation c'est pas une médiation entre la Russie et l'Ukraine mais c'est je dirais une vraie médiation entre le camp occidental et ce tiers parti qui peut entrer dans le jeu et apporter une solution la réalité de notre puissance française est-ce que c'est aussi ce qu'on est en train de réaliser en Afrique le président yeah il est depuis hier soir pour une tournée en cas de pays il y a bon pour commencer en début de semaine il a tenu un discours pour présenter sa politique africaine pour synthétiser de manière un peu simple il a dit il y aura moins de militaires français et davantage de compétition pour nos entreprises est-ce que c'est pas en réalité l'aveu d'échec face à la puissance prise par la Russie par la Chine par d'autres acteurs désormais qu'on vient de décrire alors vous avez raison d'évoquer cet aspect compétitif mais il se trouve moi que j'ai beaucoup en Afrique en ce moment par passion et par raison parce que je pense qu'un internationaliste doit d'abord regarder l'Afrique 40% de l'humanité comme je disais tout à l'heure à la fin de ce siècle et je dirais que nos amis africains mes collègues africains notamment les jeunes intellectuels et une vraie classe de jeunes intégrés africains posent pas le problème dans ces termes le problème pour eux c'est pas une compétition entre la Russie la Chine la Turquie l'Inde même si cette compétition encore une fois réelle le problème c'est l'entrée de l'Afrique dans la mondialisation et l'entrée de l'Afrique dans la mondialisation c'est la neutralisation de tous les paramètres antérieurs la mondialisation c'est-à-dire le modèle colonial post-colonial né ou néocolonial n'est plus adapté à un jeu d'interdépendance généralisée et l'Afrique a des ressources dont nous avons tous besoin et donc à quelque chose à dire et à faire dans la mondialisation et il faut partir de là c'est à dire non pas comment modifier actualiser la France cité de l'Afrique ou l'Afrique a dit de la France comme disait le président de la République mais comment créer un vrai partenariat avec l'Afrique donc on n'y est pas aujourd'hui on n'y est pas du tout et moi ce qui m'a déçu dans ce discours et qui m'a inquiété c'est oui il y a des bases militaires il y en aura moins elles seront cogées etc mais il était plus question de dire il n'était pas question de dire il y aura plus de basse militaire or c'est ça qui attendent les Africains c'est les Africains ne sont pas francophones sauf une toute petite minorité manipulée ils sont simplement dans une attente de produire leur modèle leur positionnement sans qu'on les conseille et il y a eu quand même ce demi raté sur le plan militaire et cet autre raté sur le plan monétaire c'est-à-dire on attendait beaucoup que le Président de la République française se prononce sur le français FA et la fin du français il n'en n'a pas été question et il a évoqué le sujet mais effectivement sans annonce aujourd'hui voilà or l'annonce ça sert plus à grand chose ce qu'il faut c'est les faits c'est la pratique c'est le rapport avec ces gouvernements qui sont d'étranges gouvernement souvent en Afrique et qui sont plus tournés peut-être sur la volonté de maintenir une coopération à l'ancienne formellement renouvelé mais pas sur le fond que de faire le saut qualitatif d'entrer dans ce mais certains puccistes et certains défaillants comme disent Emmanuel Macron en parlant des pays où Wagner a pris une influence j'aurais juste qu'on évoque Bertrand va dire un autre sujet dans l'actualité internationale il y a les inquiétudes autour de l'Iran puisque l'Agence internationale de l'énergie atomique a retrouvé des particules d'uranium enrichi qui pourraient aller d'ici quelques temps permettent de produire une bombe atomique Jean-Paul conditionnelle parce qu'il reste beaucoup d'étapes en réalité pour y parvenir mais ça suscite une inquiétude de la communauté internationale l'Iran on l'a vu à livrer des drones à la Russie dans le conflit Russo ukrainien à l'inverse la Russie si on en croit les Américains propose des délais iraniens sur leur programme de missiles leurs avions de combat en miroir de ça l'Arabie saoudite a formellement expliqué qu'elle soutenait l'Ukraine on voit que ce conflit russe ukrainien il déborde dans les frontières et que là on revient dans une logique de blocs y aujourd'hui pour reposer la question aussi simplement que possible un bloc Russie Iran qui ferait face à un bloc États-Unis Arabie alors c'est beaucoup plus compliqué que ça parce que je crois que les relations internationales aujourd'hui ne s'écrivent plus en termes de blocs ou de géopolitique mais au contraire en terme de fluidité donc à la carte en fait oui moi j'appelais ça de manière peut-être un peu osée l'union libre diplomatique qui remplace le mariage institutionnalisé vous avez signalé des prises de position de l'Arabie Saoudite sur l'Ukraine mais je pourrais vous rétorquer avec quantité de prise de position de Larabie Saoudite favorable à Moscou notamment dans le domaine pétrolier et se rapprochement incroyable par rapport à un passé pas si ancien de Riad avec Moscou qui a plus de position absolue d'alliance absolue et regardez la Turquie avec la Russie et regardez le Pakistan avec la Russie et ce qui est intéressant c'est le deuxième élément de réponse à autre question c'est que le rapprochement terrant Moscou est un rapprochement très conjoncturel et très politique le l'Iran est entre les mains de la faction la plus conservatrice la plus réactionnaire et la plus autoritaire possible à l'intérieur du régime de la République rien à voir par exemple parce que pouvait être un homme comme l'ancien ministre étrangère Mohamed Java Zarif qui avait conclu le l'accord du 14 juillet 2015 sur le nucléaire et dans le cadre de ce rapprochement l'alliance avec Moscou est en même temps symbolique et protectrice de ces ultra conservateurs mais au-delà de ça la politique nucléaire de l'Iran elle est je dirais de la contre dissuasion c'est à dire si vous êtes gentil avec moi je fais et je passe des accords si vous êtes méchant je vais me lancer dans un programme nucléaire militaire sans le dire et et c'est ça le message subliminal et encore un sujet comme vous le dites sur lequel il faudra actualiser nos logiciels puisqu'on a bien compris ce matin le monde des relations internationales est un monde en mouvement merci beaucoup Bertrand Bady de nous avoir éclairé sur ce plateau