Nucléaire et renouvelables : où trouvent-ils toute cette énergie ?

On avait presque fini par l'appeler l'arlésienne, ce texte qui ne venait pas, le voici donc avec 3 ans de retard, la PPE, programmation pluriannuelle de l'énergie. Pourquoi est-ce si important et si attendu ? Parce que c'est ce texte qui fixe notre stratégie énergétique. Quels objectifs de consommation, quelle production par filière et tout ça pour les 10 ans qui viennent ? Avec pour objectif de décarboner notre énergie, assurer notre souveraineté au maximum et donc répondre aux impératifs du changement climatique, faire tomber notre part de pétrole et de gaz, faire en sorte que notre industrie reste compétitive.

En fonction de tout ça, faut-il privilégier donc le nucléaire, le renouvelable, l'hydroélectricité ? C'est tout ça qui est tranché en fonction de nos capacités et de nos besoins à venir. Le résultat pour cette fois, c'est pousser sur le nucléaire tout en gardant une jambe dans le renouvelable, mais un frein quand même sur l'éolien et sur le photovoltaïque. Bien sûr, nous y viendrons. Bon choix, mauvais choix, trop de l'un, pas assez de l'autre, nous en discuterons ensemble. C'est un numéro d'équilibriste pour électrifier plus, oui, mais avec quoi ? Quelle flexibilité s'il fallait répondre à une demande plus importante ?

Par exemple, nous parlerons aussi de coûts qu'il faut maîtriser, sachant que nous sommes en ce moment en surcapacité, nous produisons plus que nos besoins en électricité. Qu'est-ce que ça implique ? Que disent les projections dans un futur proche ? Ça veut dire aussi que nous n'avons pas encore assez électrifié nos usages. Où en sommes-nous là-dessus ? Comment on l'englobe, ça aussi, dans les projections à 10 ans ? Tous ces choix, bien sûr, sont éminemment politiques, et c'est d'ailleurs pour ça que la PPE passe par un décret et pas devant le Parlement. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Dominique, vous êtes le premier et le bienvenu. Bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Ma question et mon interrogation, c'est, ne pensez-vous pas que la stratégie énergétique de la France devrait faire l'objet, après un débat éclairé et informant avec des experts indépendants, d'un référendum populaire ? Parce que j'estime qu'on engage le pays sur un temps long, avec une stratégie qui est absolument très importante pour les générations futures, et ne faudrait-il pas que ce soit un petit peu plus « démocratique » et que le peuple puisse s'exprimer sur ce sujet.

Mais est-ce que ça veut dire que, telle que la feuille de route a été mise en place, Dominique, là, en tout cas celle qu'on a dévoilée aujourd'hui, ne vous convient pas du tout ?

Je ne dis pas qu'elle ne me convient pas. Je pense qu'à l'éclairage de ce que disait M. Jean-Povici sur vos antennes ce matin, on entend ça et là des gens qui veulent qu'on freine énormément sur les énergies renouvelables, alors qu'on sait pertinemment que le tout nucléaire n'est absolument pas possible, du moins à court et à moyen terme, et que je pense qu'il faudrait vraiment diversifier beaucoup plus et moins freiner sur le renouvelable qu'on est en train de le faire.

Merci Dominique, merci pour cette remarque, pour discuter ensemble autour de cette table ce soir. Il y a Nicolas Golbert qui est là, bonsoir. Bonsoir. Des experts énergie chez Columbus Consulting. Il y a aussi Emmanuel Vargon, bonsoir. Bonsoir. Présidente de la Commission de régulation de l'énergie, vous êtes aussi ex-secrétaire d'État à l'écologie. Je le trouve intéressant, notre ami d'homme Nicolas Golbert, parce qu'au fond, il ne dit pas des choses très différentes de celles qui sont sur le rapport. Ça veut dire qu'où qu'on pousse, de toute façon, on ne peut avancer que sur deux jambes, celle du nucléaire et celle du renouvelable ou pas ?

En vrai, il y a un petit peu plus de jambes que ça. Il faut bien voir qu'aujourd'hui, la France dépend encore aux deux tiers d'énergie fossile. Ce qu'on n'a pas diversifié, c'est là. Et c'est tout l'enjeu de cette programmation plurianienne de l'énergie, c'est de descendre de 60% d'énergie fossile à 40% d'énergie fossile. Pour ça, comment on fait ? On a besoin...

2030, donc demain.

2030, donc demain. Et ensuite, il y a un autre rendez-vous en 2035 pour avoir encore moins d'énergie fossile, sachant qu'il faut en sortir à terme d'ici 2050. C'est très ambitieux, c'est très exigeant, d'autant plus qu'il y a une logique de pouvoir d'achat et de relocalisation de nos productions pour être souverains, comme on dit, et moins dépendants des puissances étrangères. Alors, il y a plusieurs jambes en réalité, parce que vous avez tout le non électrique avec le biométhane agricole, avec les réseaux de chaleur urbains. Vous avez l'électrification, c'est-à-dire que les véhicules électriques, le chauffage, les industriels, il va falloir leur dire qu'on ne fait plus du pétrole.

C'est ce qu'on appelle l'électrification des usages. Voilà, c'est l'électrification des usages. Et il y a encore beaucoup de pétrole dans la mobilité. Aujourd'hui, le véhicule thermique est encore largement majoritaire. L'objectif, c'est que les véhicules électriques prennent une part croissante dans ce mix-là. Et après, ça, c'est le volet consommation. Et après, il y a le volet production. Je vous entends critique sur les objectifs renouvelables de cette programmation pluriannuelle de l'énergie. En réalité, on va doubler la capacité solaire installée. On va beaucoup progresser sur l'éolien offshore.

Alors, sur l'éolien terrestre, on va en faire autant qu'on peut en faire avec cette programmation énergétique. Et sur le nucléaire, il faut bien dire qu'il y a six réacteurs nucléaires qui sont prévus dans cette programmation pluriannuelle. Peut-être huit après. Mais le premier n'arrivera qu'en 2038. Donc, d'ici là, il y a largement le temps de faire avec autre chose que du nucléaire.

Alors, en effet, je n'allais pas du tout dire ça. Ma question, c'était est-ce que, de toute façon, ce qu'on entend, on entend beaucoup et je pense qu'on risque de l'entendre au standard aussi. Mais non, il faudrait du 100% nucléaire. Ou au contraire, il faut tendre vers le 100% renouvelable. Est-ce que, objectivement, ça a un sens de dire ça, en fait ? D'un côté comme de l'autre.

En fait, c'est focaliser le débat sur les mauvais indicateurs. L'indicateur qui doit nous intéresser, c'est combien est-ce que d'énergie fossile on consomme aujourd'hui. Parce que c'est ça qui a fait dérailler tout le système énergétique en 2022. On était trop dépendants des énergies fossiles qui étaient, à l'époque, importées de Russie. Aujourd'hui, il y en a une bonne partie qui est importée des États-Unis, de Donald Trump. Et d'autres pétro-monarchies qui ne nous veulent pas que du bien. Donc, en fait, si dans ce contexte de géopolitique contrariée et de pétro-monarchies qui usent parfois des énergies fossiles pour faire du chantage, c'est ça qu'il faut regarder.

Alors, après, il y a une question des moyens, mais cette guerre renouvelable versus nucléaire, déjà, elle focalise sur une toute petite partie du mix énergétique et du mix électrique qui, certes, doit progresser, mais aujourd'hui, qui n'est qu'un quart de notre consommation énergétique. En fait, il faut bien voir que chaque énergie a ses atouts, a ses inconvénients et diversifiée. C'est ça qui rend plus résilient, effectivement, donc on a besoin de tout.

Et ça, Emmanuel Vargon, quand Nicolas Gallard parlait même de guerre entre renouvelable et nucléaire, et c'est vrai que ça prend ces proportions-là. Et vous, vous savez, parce que vous avez été secrétaire d'État à un moment, que le savant d'osage, il est sur nos besoins, il est sur ce que nous produisons, mais enfin, le savant d'osage, il est aussi très politique quand même. C'est aussi pour ça qu'il y a cette différence, non ?

Oui, c'est vrai, vous avez raison et votre auditeur a raison. C'est un sujet très politique qui nécessite vraiment qu'il y ait des débats avec les Français. D'ailleurs, je pense que ce sujet sera quelque part dans les campagnes politiques qui viennent, et notamment la présidentielle, et ça vire assez vite à une discussion entre les tenants du nucléaire et les tenants des renouvelables. Et Nicolas Golberg a raison de dire qu'en réalité, la question n'est pas vraiment là.

Elle est sur comment est-ce qu'on continue à développer l'électricité, qui est complètement décarbonée en France ou à peu près, et les autres sources d'énergie décarbonée, la chaleur renouvelable, le biogaz, etc., pour grignoter progressivement les énergies fossiles qu'on consomme encore à 60%. Et puis, on a quand même la mémoire courte, parce qu'en 2022, à cause de la corrosion sous contrainte, qui était un incident générique et qui a affecté une partie du parc nucléaire d'EDF, on manquait d'électricité, vous vous souvenez, on n'était pas sûr qu'on réussirait à passer l'hiver.

Et donc, maintenant, quand on dit qu'on a un peu de marge, on est un peu en surcapacité, on est un peu en surproduction par rapport à la consommation, c'est globalement une bonne nouvelle. Un système qui a des marges, c'est une bonne nouvelle. Il y a des aléas tout le temps. En ce moment, on vit tous la tempête Nils, et on a des équipes d'Enedis, que je salue d'ailleurs, qui sont mobilisées pour rétablir le courant. Les aléas, c'est tout le temps. Et donc, c'est bien de pouvoir être un petit peu large.

C'est vrai qu'on est large. On va retourner au standard dans un instant, Nicolas Golberg. Il y a effectivement, on produit plus que nous ne consommons pour l'instant. Dans une configuration comme celle-là, qu'est-ce qui est le plus facile, en fait ? De continuer à faire tourner le nucléaire, en vendant évidemment. D'arrêter de faire tourner le renouvelable, où on stocke beaucoup moins. Qui est le plus flexible ? Et est-ce que c'est parce que, justement, il y a ce différentiel, un jour on produit plus, des fois moins, des fois il y a une crise énergétique, il en faut plus. Le plus flexible, c'est quoi, en fait ? Parce qu'on entend un peu tout le contraire là-dessus.

Et notamment, par exemple, est-ce qu'on peut fermer une centrale nucléaire à un moment, en disant qu'on n'en a pas besoin pour l'instant, et puis on rouvre derrière ? Comment ça marche ?

Mais vous savez, la surcapacité électrique, c'est la grande histoire du système électrique français. Quand on a lancé le parc nucléaire dans les années 70, dans les années 80, il y avait beaucoup de nucléaire. On disait qu'il était excédentaire. Et nos anciens n'ont pas dit qu'on allait mettre en pause le programme nucléaire. Ils ont plutôt dit quelles sont les solutions. C'est à ce moment-là qu'on a construit plus d'interconnexions pour avoir des exports. C'est à ce moment-là qu'on a électrifié le chauffage pour se débarrasser d'une partie des énergies fossiles dans le chauffage et assurer des débouchés pour cette électricité excédentaire.

Et c'est à ce moment-là qu'on a inventé la modulation, ce qu'on appelle la modulation du nucléaire. C'est-à-dire que le nucléaire peut faire varier sa production deux fois par jour en descendant jusqu'à 20% de sa puissance. Et ça, ça a toujours été une fierté française qui permet d'adapter la production à la consommation.

Est-ce que cette flexibilité sur les renouvelables existe de la même manière ?

Et cette flexibilité sur les renouvelables, elle existe. Si vous regardez l'application Economics de RTE et que vous regardez ce qui s'est passé cette nuit, vous savez, la nuit, c'est un creux de consommation. Alors, il n'y a plus le solaire parce qu'il fait nuit, mais parfois, il y a du vent et il y a de la production nucléaire. Et bien, cette nuit, les éoliennes se sont arrêtées à certains moments parce que la production électrique était excédentaire. Alors, est-ce qu'on le fait de manière parfaite aujourd'hui ? Pas forcément.

Et donc, c'est pour ça qu'il faut faire évoluer ce qu'on appelle l'exploitation du système électrique pour que les renouvelables s'arrêtent au bon moment en prévenant le gestionnaire du système électrique qui est RTE pour s'assurer que ça ne crée pas des dommages. Mais effectivement, les énergies renouvelables peuvent s'équiper, peuvent mieux prévenir le gestionnaire de réseau de transport qui est aussi le gestionnaire de l'équilibre du système pour qu'il voit bien qui s'arrête à quel moment et qu'on ait un équilibre du réseau. Et le nucléaire, de l'autre côté, peut aussi moduler sa production dans une certaine limite.

C'est-à-dire que quand on arrête complètement le réacteur, il faut ensuite le redémarrer. Donc ça, c'est de la mauvaise modulation, c'est trop profond. C'est ce qu'il faut éviter. Mais ça a bien été dit par Thomas Vérin, qui est le directeur exécutif de RTE en charge du sujet. Si les réacteurs nucléaires ne veulent pas s'arrêter, il faudra évoluer l'exploitation du réseau pour que ce soit d'autres énergies qui s'écrètent à des moments de surproduction. Et ça, le système électrique français l'a déjà fait. Et donc, il faut regarder l'histoire là-dessus. C'est toujours une histoire de surcapacité. Ce n'est pas pour ça qu'il faut s'arrêter.

Mais par contre, il faut bien regarder qu'on ait de la consommation en face pour ne pas non plus déployer des énergies

qui ne servent à rien plus tard. C'est bien de tordre le cou à certaines idées reçues. En effet, parce que ce qu'on lit beaucoup, c'est que si on arrête et qu'on met en pause, de perturber le système finalement et même de le rendre moins opérant quand on le rouvre, on entend aussi que c'est moins flexible pour les énergies renouvelables. Donc, je suis contente que vous ayez répondu à ça. Je voudrais qu'on écoute Jean-Claude maintenant. Bonsoir, Jean-Claude. Bonsoir, merci de prendre mon appel. Je vous en prie.

Voilà, j'admire tout ce que vous dites qui est entièrement juste. Il faut superposer toutes les formes de production d'énergie. Le renouvelable, nous avons développé pour Bordeaux, sur la Rocade, qui mesure 50 km de long, on met au-dessus des panneaux photovoltaïques souples produits en France. L'intérêt de les mettre au-dessus des chaussées est multiple. On récupère les particules, les gaz émises par les véhicules. On récupère l'eau de pluie et on affaiblit les nuisances acoustiques. Mais le solaire n'est pas rentable tout seul. Il faut le transformer. Et au Canada, en Allemagne, en Suisse, on produit, et en France maintenant aussi, des électrolyseurs.

On utilise l'électricité de jour pour transformer cette électricité en hydrogène. Et c'est l'hydrogène qui va lisser la consommation. Donc, on utilise ensuite l'électrolyseur pour faire de l'électricité. Mais la chaleur induite par l'électrolyseur va nous permettre d'améliorer le rendement de la géothermie. Ces cinq éléments renouvelables nous permettent de faire de l'électricité et du chauffage pour le domestique. Notre idée, c'est que les centrales atomiques, le gaz et l'électricité, peuvent servir les gros consommateurs.

Mais pour allumer la lumière de sa cuisine, on peut avoir des petites unités qui s'appellent ombrières, qui mesurent 60 par 80, qui produisent chauffage et électricité à petite quantité suffisante. Une ombrière produit 1000 foyers. Donc, notre idée, c'est qu'on ait un débat national sur qu'est-ce qui est utile pour une centrale atomique, qu'est-ce qui est utile pour le pétrole, le gaz. Donc, on a écrit à Vinci, on a écrit à Total, on a écrit à ces gens.

Pardon, excuse-moi, mais notre idée,

vous êtes qui, c'est qui le nous, Jean-Claude ? Merci. Donc, je travaille avec le CEA, qui est le centre d'énergie, mais il travaille aussi sur l'hydrogène, le silicium. On travaille avec l'UNES, qui est en France aussi. On travaille avec les sapeurs-pompiers, parce que quand on récupère l'eau l'été, ça permet aux gens des forêts, aux pompiers de pouvoir réagir. On travaille avec les pneumologues, parce que quand on récupère les particules, je filme Cox, Knox, on a fait des conférences dans le monde entier avec la Fondation du Souffle. On travaille avec les producteurs de panneaux souples, solaires. Donc, on est vraiment une grosse équipe. On est passé à la télévision, deux secondes.

Ah, vous passez à la radio, là ? Oui, mais je vous dis, on a déjà eu quelques... C'est bien, j'écoute France Inter.

J'entends ce que vous dites, Jean-Claude. Pardonnez-moi, je ne veux pas vous couper, mais j'aimerais bien que nos invités puissent répondre à ce que vous dites et ce que vous proposez. Emmanuel Vargon, moi, ce que j'entends, c'est, de la part de Jean-Claude, c'est solution locale, un lieu, une solution plus petite aussi, presque transportable, j'allais dire, j'y mets évidemment des guillemets. Est-ce que ça a du sens, en fait, l'ultra local, quand il est question d'énergie, de transport d'énergie et de consommation de son énergie ?

Oui, je pense que ça a beaucoup de sens, même si, après, il faut que tout ça, ça s'intègre dans un système national. Mais ça a du sens, parce que Jean-Claude en parle avec passion, tout ceci, ce sont des projets qui sont portés localement par des personnes, par des associations, par les élus, par des acteurs économiques, par les syndicats d'électrification. Et ces projets, c'est souvent des projets qui associent la production, là on parle de panneaux solaires, et aussi la consommation. Et typiquement, vous avez des endroits dans lesquels vous avez des panneaux solaires sur des ombrières, et puis en dessous, vous pouvez charger des voitures électriques.

Alors, c'est vraiment intéressant, parce que c'est une manière pour tout le monde de s'approprier, en fait, cette très grande transformation. On vit une très, très grande transformation de notre système énergétique. Notre système énergétique, il était basé depuis des décennies sur les fossiles, sur le pétrole, le fioul, le gaz, et il doit changer. On a la chance d'avoir l'atout nucléaire en France, mais cet atout nucléaire, c'est un des grands éléments, et ce n'est pas le seul, et tout le reste doit changer. Donc, c'est bien cette appropriation.

Après, ça ne peut pas tout être iloté, c'est-à-dire, à un moment, ça ne marche pas complètement de dire chaque petite zone se débrouille pour couvrir ses propres besoins. Il y a besoin d'un équilibre offre-demande à la seconde, à la milliseconde. Il est géré nationalement par le gestionnaire de réseau. C'est une force. Et donc, il faut quand même que tout ça soit cohérent. Et dernier point, il faut que tout ça reste à un prix relativement raisonnable, parce que c'est aussi financé par les finances publiques. Et donc, il faut être très vigilant sur l'argent des impôts.

Parce que, Nicolas Golbert, moi, ce que j'ai lu dans le texte-là, c'est que si on bouge effectivement un peu sur l'éolien et sur l'électrique, et sur le photovoltaïque, pardon, c'est aussi parce que le fléchage des investissements change. Donc, on va plus vers, pour ce qui est du photovoltaïque, de ce que j'ai compris en tout cas, vers des parcs solaires de plus grande taille, et on réduit ce qui est du domaine du particulier, en fait, en tout cas en termes d'investissement. Ça me semble un peu antinomique avec ce que nous dit Jean-Claude, qui lui se dit « Essayons d'avoir des systèmes qui sont plus locaux et qui fonctionnent mieux localement. »

Alors, qui fonctionnent mieux ?

Alors, j'en sais rien. Enfin, qui, selon lui, fonctionnent mieux localement.

Alors, les systèmes locaux, ça fonctionne aussi. Mais la logique qui a été là derrière, c'est qu'il faut regarder le coût aussi pour les finances publiques. Dans les grands parcs solaires au sol, forcément, c'est plus massif, c'est moins contraignant à déployer, donc c'est moins cher. Les petits panneaux solaires sur des toits, c'est très bien. C'est très bien pour ceux qui veulent faire de l'autoconsommation, par exemple. Mais unitairement, si on regarde, c'est un peu plus cher. C'est pas pour ça qu'il ne faut pas les faire. Ça rend d'autres services. L'appropriation de la transition énergétique, l'autoconsommation.

Par contre, si les objectifs sont un peu plus bas que ce qui avait été concerté, parce que ces textes sur la programmation pluriannuelle de l'énergie, ils ont été beaucoup concertés, ils ont beaucoup bougé ces dernières années. C'est pour ça qu'on a mis autant de temps. Il faut dire que la situation a beaucoup bougé aussi depuis 4 ans. 2022, crise électrique, on n'en a pas assez. 2026, électrification, parce qu'on a des surplus électriques.

Et entre-temps, il s'est passé des choses politiquement. On n'oublie pas que c'est très politique, donc ça retarde d'autant.

On garde des bons objectifs et chaque énergie à sa place. Et les grands parcs solaires, c'est un peu moins cher que les petits parcs solaires qui, eux, par contre, permettent l'appropriation par les citoyens de la transition énergétique. Et ça, c'est important aussi.

Le recul du parc solaire, Emmanuel Vargon, est-ce que c'est aussi parce que les panneaux, ce n'est pas nous qui les faisons ? Parce que ça, pour le coup, on a essayé et on a échoué. Et on va les chercher, on va les acheter en Chine. Est-ce que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles on regarde différemment aujourd'hui le photovoltaïque ?

Je pense qu'on a tous un objectif maintenant en France et en Europe de se réapproprier ces filières. Et donc, on voit bien que cette transition énergétique, elle sert à la fois à réduire nos émissions de gaz à effet de serre, à donc atteindre nos objectifs climatiques, et elle sert aussi notre souveraineté puisque le gaz et le pétrole, on les importe. Mais du coup, il faut aller au bout de cette question de la souveraineté et d'aller vers la souveraineté vers toutes les filières industrielles. Ça a été, je crois, abondamment mentionné ce matin lors de l'échange autour du Premier ministre et c'est vraiment très important. Alors, pour le nucléaire, on a cette chance d'avoir cette souveraineté.

Pour l'éolien, on a quand même encore beaucoup d'usines, notamment en Europe. Pour les panneaux solaires, c'est vrai qu'on a pour l'instant perdu la bataille. Les panneaux solaires, on les importe vraiment très, très massivement à 97 ou 99%. Il y a des projets de réimplantation d'usines de panneaux solaires en France et en Europe. Il y a des textes européens qui maintenant vont permettre une forme de préférence ou en tout cas, de non-dépendance stratégique vis-à-vis d'un ou deux pays du genre la Chine. Et c'est maintenant ça qu'il faut qu'on mette en œuvre progressivement pour pouvoir se réapproprier ces filières. Florence, pardonnez-moi,

je crois que j'ai mangé une partie de votre question, non ? Oui, effectivement,

mais je vais pouvoir m'accrocher au wagon. Accrochez-vous au wagon, pardon. Voilà. Ça correspond tout à fait à ce que je voulais soulever. Je voulais parler en particulier des éoliennes.

Je me demandais si cette réorientation vers le nucléaire et ne pas continuer à envahir tous nos paysages d'éoliennes ne pouvait pas correspondre aussi à une découverte, celle que finalement, en France, n'était pas maître de la production de nos éoliennes, de nos plantations, tout ça, en ce qui concerne ma région, Poitou-Charentes, est tout effectué par des entreprises entre autres allemandes et finalement, c'est elles qui font le bénéfice, enfin je suppose, de la production de l'électricité qu'elles peuvent revendre à qui elles veulent.

On va poser la question à Nicolas Goldberg. Merci beaucoup, Florence. Pardon d'avoir mangé le début de votre question. L'éolien, c'est intéressant parce qu'on va voir ce que vous nous dites sur qui les installent, mais c'est aussi qu'il y avait un problème d'acceptabilité, clairement. Sur l'éolien en mer, par exemple, ce que je lis moi dans le rapport-là, c'est qu'on va l'éloigner. On sait bien que c'est compliqué. Donc il y a cet aspect

quand même. Vous savez, sur l'éolien, c'est très intéressant parce qu'effectivement, il y a un débat qui est très polarisé au niveau national et qu'il est beaucoup moins à un niveau local parce que quand on installe une éolienne, c'est aussi créateur d'emplois local, c'est aussi créateur de retombées fiscales pour la commune et la collectivité de communes et ça, en général, les administrés et les maires le voient bien. Et moi, là, ce que j'entends,

c'est qu'on va réparer le parc existant, on va renouveler le parc existant, on a besoin de moins d'éoliennes, effectivement, parce qu'elles sont plus performantes, mais on n'ouvre plus de parcs, c'est ce que j'ai compris.

Alors, ça, il faudra voir, mais il y a l'éolien en mer, déjà, où là, on va forcément ouvrir des nouveaux parcs parce que l'éolien en mer posé, c'est assez compétitif, les derniers parcs sont sortis entre 40 et 60 euros du mégawatt-heure, c'est quand même assez compétitif, hors raccordement, bien sûr. Les usines, elles sont d'assemblage, elles sont sur les ports français, et en cela, l'éolien en mer, même si vous avez des composants qui sont importés d'ailleurs, ça crée de la valeur économique locale, ça a permis de redynamiser les ports.

Et alors, sur l'éolien terrestre, effectivement, il y a eu un débat qui est très polarisé au niveau national, ce qui fait que c'est difficile de sortir certains projets. À une époque, on était à 1,5 gigawatt sorti par an, l'année dernière, on n'a fait que 700 mégawatts, 0,7 gigawatts, donc on voit que c'est plus compliqué.

Ce qui correspond à honnêtement pas grand-chose par rapport, on est d'accord, à nos besoins

et notre consommation. Voilà, ce n'est pas grand-chose par rapport à nos besoins et nos consommations, donc il y a toujours de la place pour ça.

Maintenant, effectivement, ce qu'on peut faire, on peut améliorer la puissance des éoliennes existantes, et ça, c'est un des objectifs pour justement éviter le nombre de mois, notamment dans certaines régions, dans les régions Hauts-de-France, par exemple, il y a beaucoup de mâts éoliens qui ont été installés, donc là, dans ces régions-là, l'objectif, c'est plutôt de remotoriser ces éoliennes, faire du repowering, installer des plus puissantes et peut-être enlever certains mâts, mais si on veut atteindre l'objectif qui a été inscrit dans cette programmation plus annuelle, supérieure à 30 gigawatts d'ici 2030, on aura forcément besoin de nouveaux projets et de nouveaux mâts, peut-être dans des régions qui sont moins saturées.

Rapidement, sur le début de la question de Florence qui disait que ce ne sont pas des entreprises françaises qui les installent, donc peut-être que, etc., qui les installent le plus souvent ?

En fait, ça dépend sur toute la chaîne de valeur. Vous avez des installateurs qui sont locaux qui sont français, vous avez des composants qui viennent d'autres pays, notamment des Pays-Bas avec Vestas, vous avez Siemens, Siemens Gamesa, donc ça peut être des fournisseurs étrangers. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucune valeur locale dans l'installation, dans les bureaux d'études et dans la maintenance.

Je voudrais revenir vers vous là-dessus, Emmanuel Vargon, parce qu'évidemment que ça compte l'acceptabilité ou pas. C'est une ligne de crête effectivement sur laquelle il faut marcher. On a bien entendu, on les a entendus dans le journal de 18h que tous les gens qui travaillent autour du renouvelable avaient peur qu'on soit vraiment au moratoire, donc ils sont presque soulagés de ce qui se passe aujourd'hui. La part entre cette acceptabilité-là et ce qu'on doit faire, elle se joue comment, Emmanuel Vargon,

pour moi, ça se joue dans les débats comme les débats qui ont lieu aujourd'hui autour de la vision et de la programmation. Il faut d'abord une vision stratégique commune et ensuite, ça se joue beaucoup dans la manière dont les projets sont portés et amenés avec les citoyens et avec les élus locaux. Il y a des territoires dans lesquels ça se passe très bien et où c'est possible d'installer des projets d'énergie renouvelable, du solaire, y compris de l'éolien terrestre, mais aussi, on n'a pas parlé des méthaniseurs, mais c'est un peu la même question. Souvent, quand on a un projet de méthaniseur qui arrive, les gens sont inquiets à raison. Est-ce qu'il va y avoir des nuisances ?

Est-ce qu'il va y avoir des camions ? Comment ça va se passer ? Comment ça va se passer pour les riverains ? Donc, toutes ces questions-là, il faut vraiment qu'on se les pose collectivement. Mais après, il faut aussi qu'on voit collectivement l'intérêt de tout ça. Et l'intérêt de tout ça, c'est moins d'émissions de CO2, donc c'est lutter contre le changement climatique, ce sont aussi des factures qui vont baisser parce que les investissements individuels sont parfois chers, je pense aux voitures électriques ou aux pompes à chaleur, mais ce sont aussi des investissements qui peuvent être aidés.

Et quand vous arrivez à faire cet investissement, éventuellement avec une aide, après, le coût de fonctionnement, il est relativement bas. Et donc, c'est aussi bon pour le porte-monnaie à un moment. Et donc, cet effort qui est fait collectivement à un endroit, il bénéficie aussi en français en tant que consommateur. Donc, je pense que c'est tout ça

qu'il faut mettre sur la table. Au moment où on se parle, parce que c'est connexe à notre sujet, je vois tomber un urgent qui dit que Trump annonce là, à l'instant, la suppression des normes sur les émissions de chaque véhicule et encore une fois, véhicule thermique. Donc, ça aussi, c'est connexe à notre sujet. Quand on fait des projections, Nicolas Golbert, on disait tout à l'heure que pour l'instant, on produisait plus. On a bien vu aussi les objectifs de décarbonation qui étaient inscrits dans ce PPE. Quand on se projette, qu'est-ce qu'elle dit notre projection, en fait, sur notre consommation d'électricité, donc sur les usages désormais ? Est-ce que ce basculement, nous le faisons ?

C'est ce que disent les projections. Est-ce qu'il est plus lent ? Parce que s'il est si lent, c'est bien la raison pour laquelle on cumule

l'électricité en ce moment parce qu'on n'a pas fait la bascule. Alors, si vous me le permettez, je vais rebondir sur ce que vous venez de dire à propos de M. Trump qui supprime les normes. Il faut bien voir que les États-Unis, c'est un pays producteur d'énergie fossile, notamment de gaz et de pétrole. Donc, c'est pour ça qu'il y a moins cet enjeu de souveraineté à moins dépendre des énergies fossiles. Alors qu'en Europe, on produit très peu d'énergie fossile. Le peu de gaz qu'on produit, c'est tiol. Donc, il y a un vrai enjeu de souveraineté à se passer de ces énergies fossiles, ce qui est moins le cas aux États-Unis.

Alors ensuite, si on regarde notre consommation électrique, ces dernières années, elle a plutôt eu tendance à stagner et à décroître depuis 2019 sous l'effet de la crise des plans de sobriété. Et c'est là qu'on voit qu'on est en train de rater quelque chose. Parce que si notre consommation d'électrique continue de stagner, c'est-à-dire que la bascule des énergies fossiles vers l'électricité ne fonctionne pas. Pourquoi ça ne fonctionne pas ? Parce qu'il y a quand même un coût à l'équipement, comme l'a dit Emmanuel Vargon. C'est-à-dire que rouler à l'électrique, acheter un véhicule électrique et rouler avec aujourd'hui, c'est beaucoup plus économique que de rouler avec un véhicule à essence.

Pour autant, les particuliers qui ont des véhicules à essence aujourd'hui vous disent « Oui, mais moi j'ai un véhicule thermique qui fonctionne, je n'ai pas les moyens de faire cette bascule. » Et donc cette bascule, il faut l'aider. Et c'est vrai pour les particuliers, c'est vrai aussi pour les industriels. Il y a beaucoup d'industriels qui vous disent « Nous, on utilise des fours à gaz aujourd'hui parce que c'est beaucoup plus économique, parce qu'on ne veut pas changer notre procédé industriel. Si vous voulez qu'on change pour des questions de politique publique, de souveraineté, il va falloir nous aider.

» Et c'est aussi pour ça que ArcelorMittal aujourd'hui a enfin annoncé qu'ils allaient électrifier leur four mais parce qu'ils ont des aides de l'État pour s'équiper en four électrique. Donc si on regarde ensuite les trajectoires, RTE avait fait une trajectoire de décarbonation réussie où là on va basculer vers 580 TWh de consommation électrique. On est autour de 450-475 aujourd'hui. Il y a un scénario où il y a une décarbonation qui est plus lente à 505 TWh.

qui selon moi n'est pas un scénario de prospective désirable parce que ça induit des coûts échoués, ça induit plus de modulation du nucléaire et plus de dépendance aux énergies fossiles et donc selon moi ce n'est pas souhaitable et donc c'est pour ça que les politiques publiques selon moi doivent se caler sur ce scénario de décarbonation de réussie et doivent le rendre possible mais ça, ça ne va pas de soi et ça c'est la conclusion de ces 3-4 dernières années c'est que l'électrification ça s'accompagne avec un plan.

Voilà, l'électrification des usages, on n'y est pas. Vous avez parlé des TWh et pour que les gens vous avez dit combien là ?

Aujourd'hui on est autour de 475 TWh de consommation électrique et l'idée c'est que d'ici 2035 on soit plutôt autour de 580 en tout cas 540-580

Mais produites par les centrales vous dites par les centrales nucléaires ou par l'énergie renouvelable ?

Alors aujourd'hui les centrales nucléaires produisent à peu près 360 TWh on peut optimiser leur fonctionnement pour qu'elles aillent à 400 TWh et on voit bien que ce n'est pas suffisant on aura besoin de l'hydraulique on aura besoin des nouvelles énergies renouvelables en tout cas dans un scénario de décarbonation réussi c'est-à-dire le seul souhaitable.

Parce que si on est à 350-400 TWh de production là sur le renouvelable sur le nucléaire etc notre besoin général nous en France il est de combien de TWh ?

Alors ça dépend sur quelle trajectoire vous vous projetez.

Aujourd'hui au moment où on se parle au moment où on se parle on consomme à peu près 475 TWh d'électricité par an et tout ça est quasiment couvert uniquement par de la production d'électricité décarbonée grâce aux renouvelables et au nucléaire et on en exporte 90 TWh c'est là qu'on dit qu'effectivement il y a des marges ça profite aux autres ça fait aussi des retombées économiques pour la France et on a une balance commerciale positive sur l'électricité grâce au nucléaire et aux renouvelables et ça il faut s'en féliciter maintenant il faut arriver à avoir plus d'électricité pour répondre à cette consommation qui doit augmenter dans les prochaines années sinon on aura complètement raté notre décarbonation et donc notre reprise en main de notre destin énergétique

Nous sommes en train

de parler

de destin énergétique d'énergie de nucléaire de renouvelables ou pas dans le téléphone sonne ce soir

France Inter le 18-20 01-45-24-7000

Avec Nicolas Golbert qui est expert énergie chez Columbus Consulting avec Emmanuel Wargon qui est président de la commission de régulation de l'énergie et avec vous Patrick, bonsoir

Oui, bonsoir

On vous écoute Patrick

Oui, alors moi je ne suis pas du tout satisfait en tant que citoyen parce qu'on est là sur des décisions qui nous engagent sur des générations on parle de milliards et milliards d'euros je ne sais pas si c'est 6 réacteurs nucléaires ou 6 plus 2 ou 6 plus 8 en tout cas c'est énorme quand on sait que le PR a coûté on parle de PR le PR il a coûté 23 milliards d'euros pour un seul réacteur alors bien sûr c'était le premier ça se coûtera moins cher mais c'est quand même des sommes colossales on n'est pas consulté de façon démocratique une fois de plus pour des choix qui engagent nos enfants et moi je suis très très inquiet pour ce qui concerne l'isolation thermique des logements qui est un poste fondamental en termes d'énergie et pour les générations futures par rapport au changement climatique ce poste là il n'est pas du tout pourvu et on sait à quel point en plus c'est un poste qui est social l'isolement des logements et on sait à quel point le social et l'habitation pèsent beaucoup pour ce qui est des choix des français au moment des élections donc moi ça m'inquiète énormément tout ça et j'ai l'impression qu'il y a tout ce budget là qui va passer à la trappe pour servir encore l'industrie du nucléaire et des choses qui vont fonctionner dans 20-30 ans le problème du changement climatique c'est maintenant et on va mobiliser des sommes on ne peut pas utiliser un euro deux fois donc je suis très inquiet par rapport à ça et puis la question démocratique ça ne passe pas vraiment c'est inadmissible

Emmanuel Vergon qu'est-ce qu'on peut répondre à Patrick ?

Je suis tout à fait d'accord que ce sont des sujets très importants et qui nous engagent tous et je pense que ce sujet là de toute façon je le disais tout à l'heure il sera forcément au coeur aussi de la campagne présidentielle mais pour revenir à ce qui a été décidé ou ce qui est en train de se décider entre aujourd'hui et demain c'est une vision c'est un cap mais on n'engage pas tout maintenant c'est important de dire que les investissements ensuite ils se déclenchent en fonction de la situation et des besoins réels quand on se projette à 10 ans on fait des hypothèses c'est ce que disait Nicolas Goldberg avec des trajectoires hautes, moyennes ou basses et après on voit où on est et donc on n'a pas appuyé sur un bouton qui dit on va dépenser X milliards d'euros demain ou après-demain on a donné une visibilité en disant si les choses se passent comme prévu alors on engagera les dépenses sur la production et sur les réseaux pour pouvoir être au rendez-vous et pour anticiper un réacteur nucléaire ça prend du temps évidemment à designer et à construire l'EPR de Flamanville a coûté extrêmement cher l'idée n'est pas du tout d'être dans les mêmes ordres de grandeur pour les prochains EPR la décision pour l'instant c'est engager 6 et voire pour 8 supplémentaires si en fonction d'eux et les 6 ne sont pas du tout prévus au coût unitaire de Flamanville mais un coût bien inférieur je voudrais réagir aussi sur l'isolation parce que c'est un sujet sur lequel j'ai beaucoup travaillé quand j'étais ministre du logement j'avais lancé la première version de ma prime rénov' qui marchait bien et je crois que c'est très très important de ne pas mettre tous les moyens de l'état sur la production mais aussi d'accompagner les changements d'usage et l'amélioration de la qualité de vie des français dans le bâtiment il faut isoler parce que isoler c'est une meilleure qualité de vie c'est aussi arrêter de chauffer l'extérieur pour rien donc c'est aussi réduire les dépenses et donc améliorer le pouvoir d'achat ça c'est très important de toute façon et dans nos trajectoires on a aussi besoin d'efficacité énergétique c'est-à-dire le même service avec moins d'énergie et on a aussi besoin de sobriété là où on peut faire un peu évoluer nos usages donc c'est important de garder ces idées-là et que les politiques publiques elles soient sur l'accompagnement à la production bien sûr mais aussi sur l'électrification et l'amélioration de la qualité de vie voilà

mais on revient toujours à la même chose peut-être Nicolas Golbert sur l'électrification de nos usages typiquement là-dessus la raison Manuel Bargon il y a la pompe à chaleur sauf qu'on n'a pas installé suffisamment en tout cas pour l'instant pas suffisamment pour que ça fasse une différence ça s'appelle encore une fois l'électrification de nos usages

alors il y a l'électrification mais il y a l'efficacité aussi aujourd'hui on rénove entre 40 000 et 60 000 logements par an il faudrait monter entre 500 000 et 700 000 logements par an à rénover on voit bien qu'on n'y est pas c'est-à-dire qu'on a du mal à passer à l'échelle là-dessus ma prime rénove c'était un dispositif qui marchait plutôt bien par contre il y a eu d'incessants aller-retour sur les conditions de ma prime rénove moi j'ai rencontré des artisans qui devenaient fous qui ne savaient plus comment on faisait donc il y a nécessité de donner de la visibilité à ces dispositifs qui fonctionnent qui permettent de rénover efficacement les bâtiments parce que derrière tout ça il y a aussi une question de mieux vivre chez soi aujourd'hui vivre dans une passoire thermique ou une bouilloire thermique puisqu'avec le réchauffement climatique la question va se poser c'est non seulement un puits énergétique mais c'est aussi un puits financier et puis c'est du mal logement et donc c'est aussi sur ça qu'il faut plus insister mais avec des dispositifs qui tiennent dans le temps

une dernière question parce que le temps file et là c'est Sylvain sur Whatsapp qui sera le porte-parole de nos auditeurs et qui dit souveraineté avec un point d'interrogation et beaucoup de points de l'exclamation qui suivent derrière mais quelle souveraineté alors que nous importons tout l'uranium de notre filière nucléaire pour lequel la Russie joue d'ailleurs un rôle majeur Nicolas Goldberg

Alors Russie qui joue un rôle majeur je ne suis vraiment pas sûr en tout cas pas pour la France il faut savoir qu'il y a une grande partie de l'uranium qui est enrichi en France l'uranium il est importé du Canada du Kazakhstan il y a la prospection en ce moment en Mongolie il y a beaucoup de réserves qui sont situées en Australie la souveraineté ça ne veut pas dire l'autarcie énergétique il y aura toujours des imports des exports la souveraineté ça veut dire qu'on choisit nos partenaires industriels si l'un d'eux nous fait défaut on a de quoi se retourner et on assure un accès à l'énergie à un coût toujours acceptable ça n'était pas le cas sur le gaz c'est le cas quand même sur l'uranium sur les renouvelables les dépendances ne sont pas les mêmes elles sont plus choisies plus maîtrisées

allez ce sera le mot de la fin je vous remercie beaucoup Nicolas Golbert d'avoir été avec nous dans le téléphone merci beaucoup à Emmanuel Vargon aussi d'avoir été avec nous et à tous pour vos nombreuses questions je vous remercie à la fin

je vous remercie à la fin