Pour Laurent Fabius, "les Français sont devenus des grands spécialistes de l'article 49.3"

France Inter.

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question Politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Une heure d'émission aujourd'hui pour prendre de la hauteur face à la situation politique du moment. Sommes-nous en crise, dans une crise politique ? Après la motion de rejet adoptée lundi, 25 ans que cela n'était pas arrivé, faut-il parler de malaise démocratique ? Est-il un problème de gouvernance dans notre pays ? Le président du Conseil constitutionnel va nous aider, j'espère, à y voir un petit peu plus clair. Et puis comment analyser l'apparent succès de la diplomatie climatique à la COP28 ?

Nous poserons la question à celui qui reste aujourd'hui le grand artisan de l'accord de Paris. Vous l'aurez compris, Laurent Fabius, président du Conseil constitutionnel, ancien Premier ministre, ancien président de l'Assemblée nationale, et notre invité ce midi dans Question Politique. Et nous sommes bien sûr ensemble en direct jusqu'à 13h. Bonjour Laurent Fabius. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Avec plaisir. J'ai à mes côtés, comme chaque dimanche, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à toutes et à tous. C'est mieux que la semaine dernière, effectivement. Oui, d'accord, j'ai mis les hommes en premier.

Et bonjour Françoise Fressos du Journal Le Monde. De même. Bonjour à toutes et à tous. Alors on va bien sûr, comme toujours, commencer avec vos images de la semaine. Qu'est-ce qui a marqué l'actualité ? Je me tourne vers vous pour commencer, Laurent Fabius. Quelle est la photo que vous avez sélectionnée et qu'on va voir bientôt s'afficher ?

Alors j'en avais donné plusieurs, donc... Ah oui, c'est celle-là que vous allez sélectionner.

Oui.

Ah bien, c'est...

Dites-nous ce qu'on voit.

On voit Joe Biden serrant la main du président Zelensky. Si j'avais eu le droit à deux photos, j'aurais aussi mis la photo du Conseil européen où d'un côté on a acté le début des négociations pour l'entrée de l'Ukraine et de l'autre on a refusé de lui accorder de l'argent. 50 milliards. Mais quel est le point commun entre ces deux situations ? C'est une semaine d'oscillation à la fois des Etats-Unis et de l'Europe vis-à-vis de l'Ukraine. D'un côté, l'accueil par Biden de Zelensky était bon, mais de l'autre il est reparti sans argent et sans munitions. Et idem, si je puis dire, en ce qui concerne ce qui s'est passé en Europe.

Or, face à l'agression russe, on ne va pas s'en sortir avec une oscillation. Et c'est ça qui me préoccupe beaucoup parce qu'à la fois il faut aller au soutien des Ukrainiens qui sont en difficulté en ce moment, y compris sur le plan militaire, pas seulement pour les aider eux, mais pour nous aider nous. C'est ça que les gens ne voient pas toujours. Parce que si on laisse Poutine, qui a fait une conférence de presse cynique et triomphante, comme d'habitude, enfin triomphante cette fois-ci, si on le laisse aller, eh bien on ne sait pas où ça peut s'arrêter.

Il y a 617 000 soldats russes sur le sol ukrainien en ce moment.

Oui, c'est ce qu'il a dit. Alors les plus savants ont calculé que du coup ça voulait dire qu'il y avait déjà 300 000 morts du côté russe. Mais surtout, ce que je veux dire, c'est qu'il faut bien comprendre qu'à la fois l'attaque russe contre l'Ukraine, c'est une attaque qui du point de vue du droit international est absolument insupportable. Et que si on laisse faire, après tout ce qui a déjà été fait, ça veut dire que l'ensemble des pays est menacé.

Et puis il y a un autre aspect qui est un peu compliqué, donc je ne vais pas rentrer trop dans les détails, c'est que tout ceci aboutit, dans ma réflexion d'ancien ministre des Affaires étrangères, à ce que c'est une incitation gravissime à la dissémination nucléaire. Parce que quand vous y réfléchissez, au fond, beaucoup de pays se disent « La seule manière, en particulier dans les autocraties, de me défendre, c'est d'acquérir l'arme nucléaire. » Et je sens ça dans les conversations que j'ai avec d'anciens collègues, et ça c'est très très dangereux.

Et Laurent Fabius, quand vous citez l'histoire de l'Ukraine, finalement, Biden ne demanderait pas mieux que D. Zelensky, mais il a une opposition de la Chambre. Et de notre côté, enfin du côté européen, on ne demanderait pas mieux, enfin certains pays, mais on a la Hongrie. Est-ce que ça veut dire que vous considérez qu'on doit outrepasser, ou qu'on peut, comment peut-on outrepasser ce genre de choses ? Alors on peut faire sortir Victor Orban une fois, puisque la règle c'est la...

En ce qui concerne les Etats-Unis, c'est la situation préélectorale, et peut-être on reparlera des Etats-Unis. Tout à l'heure, on va parler du climat.

Oui, on va parler de la France et du climat aussi. Oui, mais c'est très intéressant. La notion d'unanimité qui est nécessaire.

Oui, mais je finis, pour ne pas l'oublier. La décision la plus importante qui sera prise l'année prochaine en matière de climat, c'est l'élection américaine. Bien sûr. Alors, par rapport à votre question, oui. Maintenant, de plus en plus, dans le débat, va intervenir la grande question. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à l'élargissement programmé ? Donc, il y a plusieurs pistes possibles. Est-ce qu'on supprime l'unanimité ? Ça veut dire modifier les traités, ce qui est d'une complexité terrible. Est-ce qu'on fait quelque chose d'ajusté ? Est-ce qu'au contraire, on dit souveraineté nationale, souveraineté nationale ? Et il faut absolument que ces débats soient clarifiés.

Sinon, c'est déjà difficile à 27, imaginez à 35. Et donc, oui, on ne peut pas permettre qu'un seul pays bloque tout le monde. Mais d'un autre côté, la souveraineté, ça existe. Et donc, c'est cette conciliation qu'il faut trouver et qui va être, à mon avis, présente dans le débat européen et bien au-delà.

Et ajusté, vous dites, ça pourrait être quoi ? Juste pour qu'on comprenne. Parce que vous dites, unanimité, c'est pas bien, modification, c'est compliqué. Donc, on fait quoi ?

Non, ce que je dis, c'est que, bon, faisons attention à ça. Je n'ai pas à prendre position sur des questions politiques trop précises. Je suis venu à votre émission, d'abord, parce que je vous apprécie toutes les trois, et parce que j'ai mis politique avec un grand P. Mais je ne voudrais pas qu'à chaque question que vous me posez, je dise, Ah, je ne peux pas répondre, je ne peux pas répondre à ça.

Oui, vous avez un droit de raison, malgré toi, respecté.

Un devoir, c'est-à-dire. Mais, ce que je veux dire, c'est que, évidemment, que l'Europe est la perspective. On comprend bien que, par rapport à la Chine, par rapport aux Etats-Unis, par rapport à l'Inde, par rapport à ce qui se passe, il faut avoir la force européenne. Mais il faut arriver à trouver cette conciliation. Et c'est très compliqué, mais c'est à ça qu'il faut se consacrer dans les mois qui viennent, pour ceux qui en sont responsables.

Une petite question encore sur les grandes questions internationales qui nous bousculent en ce moment. On parle moins de l'Ukraine parce qu'on parle beaucoup de ce qui se passe en ce moment, évidemment, au Proche-Orient. Ce matin, la France demandait une nouvelle trêve immédiate et durable. Ça paraît possible ou pas ?

C'est évidemment très, très souhaitable. Mais c'est un drame absolument épouvantable parce que, bien sûr, l'attaque du Hamas, l'attaque terroriste du Hamas est insupportable.

Mais les Etats-Unis sont incapables de l'imposer ?

Dans la réplique qui a lieu, il faut respecter le droit international et les personnes. Alors, est-ce que les Etats-Unis, puisque c'est eux quand même qui sont les plus puissants dans cette région, peuvent imposer les choses ? J'ai vu des déclarations du président Biden qui vont en ce sens. Mais j'ai vu aussi les déclarations de M. Netanyahou qui n'y vont pas.

Quand Olivier Faure, qui est quand même le premier secrétaire du PS, tweet, « Personne ne doit se taire, il ne s'agit pas d'une riposte en parlant de ce qui se passe à Gaza ». Le 7 octobre est devenu un prétexte, non seulement...

Je vous arrête, Mme Sacré, que c'est le genre de question... Ok, vous ne pouvez pas répondre. Non, je ne veux pas répondre.

Allez, on avance. Vous, Françoise, quelle image avez-vous choisie pour cette semaine ?

Eh bien, l'image du drame de la semaine qui est, on voit sur cette image, Elisabeth Borne à l'Assemblée nationale, mardi, au lendemain de l'adoption de la motion de rejet du projet de loi sur l'immigration. Et face à Elisabeth Borne, on voit Gérald Darmanin, la mine défaite, presque sonnée comme un boxeur. Qu'est-ce qui s'est passé cette semaine ? Gérald Darmanin pensait avoir trouvé une méthode pour faire adopter le texte. Il était parti très à droite, avait essayé ensuite de revenir très à gauche et avait beaucoup développé la méthode Darmanin qui consiste à déjeuner, dîner, recevoir les parlementaires. Et en fait, ça a échoué. Et depuis, donc, Elisabeth Borne essaye de reprendre la main.

Et elle a jusqu'à lundi soir pour essayer de trouver un accord. Et on voit bien que dans ce moment, assez dramatique, se jouent deux choses. D'abord, la capacité à continuer à gouverner dans le cadre d'une majorité relative. On a vu qu'à la fois sur les retraites et sur l'immigration, ça tanguait très fortement. Et deuxièmement, quelle coloration donner à ce quinquennat ? Est-ce qu'il faut aller vers la droite pour essayer de stabiliser les choses ? Et c'était l'option Darmanin. Est-ce qu'il faut essayer d'incarner encore le dépassement ? C'était ce qu'avait essayé de faire Elisabeth Borne. Mais à chaque fois, on voit bien que les deux personnalités sont affaiblies.

Et Emmanuel Macron est à nouveau confronté à cette interrogation. Comment relancer son quinquennat ? Et je dirais plus comment le relancer alors que la menace de l'extrême droite est de plus en plus puissante.

On termine avec la photo de Nathalie Saint-Cricq. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine-là ?

Il m'a marqué la lettre de François Sardi au Président de la République, qui est publiée chez nos confrères de la Tribune aujourd'hui. et qui est une aide qui est à la fois très simple, sans grandiloquence, sans amphigo, sans démonstration excessive. J'en lis une phrase. Nous comptons sur votre empathie et espérons que vous allez permettre aux Français très malades et sans espoir, elle-même est atteinte d'un cancer, d'aller mieux, de faire arrêter leur souffrance quand ils savent qu'il n'y a plus aucun soulagement possible. Et ce qui est presque le plus touchant, c'est qu'elle signe merci à l'avance.

C'est-à-dire que c'est à la fois, on dirait une lettre d'une petite fille presque au Père Noël. Alors deux choses, est-ce que vous pensez qu'on a trop traîné, ou qu'on a une espèce en forme de manque de courage pour essayer d'y aller ? Parce qu'on se dit que ça serait un merveilleux débat pour l'Assemblée, au lieu d'entendre les vociférations qu'on entend parfois. C'est typiquement l'endroit où on a envie d'entendre ce genre de choses. Donc pourquoi ne pas le faire ?

Alors je sais qu'on est peut-être prudent, qu'on n'arrête pas de se battre sur fin de vie, droit à mourir dans la dignité, suicide assisté, comme quand on dit partir à la place de mourir, certains nombres de circonlocutions qui empêchent d'énerver. Et deuxièmement, pourquoi dans un pays parlementaire, et vous parlez beaucoup de gouvernance dans votre discours à l'Académie des sciences morales et politiques, pourquoi dans ce pays, c'est à Emmanuel Macron qu'on s'adresse ? Comme si c'était lui qui devait faire pouce en haut, pouce en bas, comme à Rome avec les gladiateurs. Est-ce que c'est logique que ce soit une personne, comme ça dont on a l'impression qu'elle détient les clés ?

Laurent Fabius ?

Alors, sur la lettre elle-même, j'ai exactement eu le même sentiment que vous, c'est une lettre très émouvante, parce qu'à la fois très simple, où elle parle pour elle, mais surtout pour les autres. Bon, c'est une lettre très très très forte. Alors c'est un problème évidemment très compliqué, mais il y a eu déjà beaucoup de réflexions, il y a eu une convention qui s'est réunie là-dessus, il y a eu une ministre qui travaille, il y a des engagements qui ont été pris, et à titre personnel, j'espère qu'on va vraiment proposer une solution. Ça demandera beaucoup de discussions au Parlement, vous avez raison de dire que c'est vraiment la page.

Vous avez déjà la fin 2024 dans le meilleur des cas.

Parlement, ensuite, j'imagine que comme ces lois très délicates, elles seront elles-mêmes soumises au Conseil constitutionnel. Nous avons d'ailleurs déjà, je ne sais pas si vous vous le rappelez, pris des décisions, non pas évidemment sur la nouvelle loi, mais sur la base de l'ancienne loi. En particulier dans une affaire qui s'appelle l'affaire Lambert. Bien sûr. C'était en 2017, et puis aussi sur les directives assistées. Et à chaque fois, je ne veux pas simplifier à l'excès, mais les principaux problèmes du point de vue du droit et des principes qui se sont posés, c'est quoi ? D'abord, évidemment, il y a la liberté individuelle. Il y a ce qu'on appelle le droit à la dignité.

Mais le droit à la dignité, il y a deux exceptions, deux conséquences possibles. Certains disent le droit à la dignité, ça veut dire qu'il faut garantir vraiment que la vie est là. Et d'autres disent, oui, mais dignité, ça veut dire qu'on ne peut pas souffrir à l'excès. Et puis il y a aussi la liberté de conscience des médecins. Et il va falloir trouver courageusement un point de passage. L'autre point que vous soulevez, c'est est-ce que tout doit remonter au président de la République ?

Bon, dans, effectivement, la conférence que j'ai faite à l'Institut, je dis, et sans viser ce président, mais du maire général, avec le recul que j'ai, puisque j'ai le privilège d'avoir à la fois dirigé l'exécutif, présidé le législatif, et maintenant présidé le conseil constitutionnel. Donc je vois à peu près comment les choses se passent. Je pense que la formule, un président qui préside, un gouvernement qui gouverne, et un parlement qui légifère et qui contrôle, ça a l'air d'une tautologie sémantique, mais en fait c'est une réforme très profonde.

Et finalement, quand je regarde les différents présidents, je reviens, ça peut vous paraître un peu paradoxal, à la pratique qu'avait le général de Gaulle, qui disait souvent, je m'occupe des choses essentielles. Pour le reste, il y a un gouvernement et un Premier ministre. A l'époque, c'est vrai que le Parlement ne jouait pas assez de rôle. Aujourd'hui, il faut que le Parlement joue un rôle plus fort. Et j'ajoute, et j'ajoute, parce que ça, c'était pas perceptible il y a 30 ans ou 40 ans, qu'on souhaite une participation de la population plus importante. Un régime, ça ne peut pas être où on vote une fois tous les 5 ans, et puis entre-temps, il n'y a rien.

Alors, c'est difficile, parce qu'il y a la démocratie représentative, qui est notre manière de fonctionner. Il y a la démocratie participative. Il y a un moment où les deux doivent être conciliés. Mais je crois, et c'était ce qui était implicite dans votre question, qu'on est en 2023, dans une société très développée, démocratique. Il n'est pas possible que tout remonte, quelles que soient ses qualités éminentes, à une seule personnalité.

Mais ce qui est intéressant dans ce débat, c'est que précisément, il y a eu une convention citoyenne à la fin de vie. Ensuite, il y a eu une amance de débats au gouvernement, au Parlement, et on voit qu'au fond, personne n'a vraiment la clé, parce que c'est un sujet extrêmement...

Oui, c'est un sujet très complexe, mais il y a un moment où il faut conclure. La vie politique, avec un grand P, et la vie publique, à un certain moment, ça se traduit par des décisions.

Ça tarde trop, là, quand même, pour lui, non ?

Non, je ne veux pas porter de jugement sur telle ou telle situation. Mais, si vous voulez, il y a un équilibrage à trouver. Un équilibrage à trouver. Et, évidemment, il y a un certain nombre de réformes à opérer. D'autant que les Français, je crois, sont très, très favorables à une évolution.

Voici le résultat du scrutin. Votant 548, exprimé 535, majorité 268 pour 270, contre 265.

Alors, on vient d'entendre la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Broun-Pivet. Laurent Fabius, à quoi est-ce que l'on a assisté, cette semaine, à l'Assemblée nationale ? Est-ce que l'on est dans une crise politique ? Comment définir le moment politique dans lequel nous sommes en ce moment ?

Je crois surtout qu'on a un vrai malaise démocratique. J'avais déjà utilisé cette expression à plusieurs reprises du malaise démocratique. Mais là, on le sent d'une manière extrêmement forte. Alors, il y a des exemples évidents, au-delà même de ces épisodes. Remonter à ce qui s'est passé au moment des Gilets jaunes. Les émeutes de 2023, la participation électorale qui, maintenant, devient infime. Tout cela fait qu'il y a un malaise profond. Mais, ce que je dis dans ma conférence à l'Institut, c'est que ce n'est pas simplement un malaise de la base. C'est aussi, d'une certaine manière, un malaise des élus et du sommet. C'est-à-dire ? Eh bien, prenons des choses très concrètes.

Depuis 2020, il y a, chaque mois, en moyenne, 40 maires qui démissionnent. C'est quand même un chiffre extrêmement impressionnant. Éléments plus anecdotiques, si je puis dire, ou en tout cas plus savoureux. Vous connaissez sans doute, comme moi, toute une série de personnalités auxquelles on a demandé d'être ministre. Ou même d'être premier ministre.

Qui décline.

Et qui décline. Bon, moi, j'ai connu une époque, je ne veux pas jouer les anciens combattants, où les gens attendaient derrière leur téléphone. Et si on ne leur téléphonait pas, ils disaient, tu n'as pas mon numéro, il faut que je le donne. Bon, et ça donne d'excellentes colonisées de boulevard. Mais, au-delà de ces anecdotes, il y a un malaise de la base, un malaise du sommet, si on peut dire. Et les deux se renvoient à la balle. C'est-à-dire, comme la base n'a pas le sentiment d'être suffisamment écoutée, évidemment, elle trouve qu'il est très difficile de justifier de voter, ou alors elle vote aux extrêmes.

Et comme les élus, les dirigeants, eux-mêmes, sentent bien que leur légitimité est mise en cause, ils n'ont pas envie, c'est le moins de le dire, de prendre ce type de fonction.

Mais ça, ça valait sur les retraites, ce que vous dites. Mais là, l'analyse valait pour les retraites, par exemple. Non, mais ça vaut d'une manière générale. Mais sur l'immigration, les Français étaient plutôt d'accord avec un texte. Et là, au fond, ça revient à dire, la représentation nationale s'exonère.

Non, alors, ne confondons pas, la procédure est le fou. Bon, les Français sont devenus des grands spécialistes de l'article 49 aligné à 3.

Pas seulement, mais oui, celui-là en particulier, vous avez raison.

J'ai vu ça. L'autre jour, j'étais dans une classe de lycée et il y avait deux vedettes, Kylian Mbappé et le 49-3. J'étais extrêmement surpris. Bon, maintenant, ils deviennent peu à peu aussi les spécialistes de la motion de rejet. Je préférerais que la culture constitutionnelle, qui est très, très importante, positive, se fasse dans des circonstances un peu plus calmes. Bon, mais il y a eu une motion de rejet, elle a été votée, très bien. Qu'est-ce qui peut se passer maintenant ? Enfin, en tout cas, de mon point de vue. Bon, on nous a expliqué qu'il y avait trois cas de figure. Premier cas de figure, ce qu'on appelle la commission mixte paritaire n'aboutit pas.

Dans ce cas-là, si j'ai compris, il n'y a plus de texte. Deuxième cas de figure, la commission mixte paritaire se réunit, elle aboutit, mais le texte est rejeté par les votants, par les parlementaires. Dans ce cas, là aussi, ça s'arrête. Troisième cas de figure, il y a une commission mixte paritaire, elle aboutit à un texte, et ce texte, finalement, est adopté. Dans ce cas, je pense qu'il sera déféré au Conseil constitutionnel, et dans ce cas-là, nous dirons ce que nous en pensons sur le plan du droit, puisque nous sommes la loi des lois, si je puis dire, la Constitution, nous le dirons au mois de janvier. Mais voilà.

Mais voilà, attendez, le 49.3, on n'a rien compris. Et je pense que le gouvernement n'a pas compris non plus. Pour ceux qui sont des spécialistes, mais pas forcément des hyper-spécialistes du 49.3, en gros, on a un droit limité au 49.3 pour ce qui est des textes normaux, entre guillemets, ce ne sera pas des textes budgétaires. On s'est demandé si le gouvernement avait le droit, une dernière fois, d'utiliser le 49.3 pour ce texte de loi. Finalement, Emmanuel Macron a écarté, et la décision que vous avez rendue, pas vous particulièrement, mais le Conseil constitutionnel, on n'a pas compris si, en gros, ils avaient encore un 49.3 sous le bras, ou si pas.

Alors, attendez, je situe un peu, jeudi, effectivement... Je cracons perdre quelques auditeurs.

Jeudi, il y a eu un recours du Rassemblement National, vous avez rendu une décision jeudi, et effectivement, vous n'avez pas été très clair, vous n'avez pas tranché.

Alors, je vais essayer d'être clair sans jouer le professeur de droit constitutionnel. Bon, le 49.3, vous savez le mécanisme. Bon, le mécanisme a été modifié en 2008, et désormais, il est possible d'utiliser le 49.3 une fois par session, sauf pour les lois de finances, ou les lois de financement de la Sécurité sociale, où on peut l'utiliser plusieurs fois.

La preuve, on en est à la 22e utilisation sur le budget.

Voilà le droit, j'allais dire, de base. Alors, récemment, une autre question a été posée, Madame Saint-Cricq, qui est la suivante. 1.49.3 avait été utilisée dans une session extraordinaire. Et la question se posait double. Premièrement, comme la première ministre n'était pas présente physiquement pour soulever le 49.3, et avait demandé au ministre des Relations à Parlement de la représenter, est-ce que c'était une faute impardonnable ? Nous avons dit, avec bon sens, non, elle pouvait se faire représenter par M. Riester. Bon, laissons ça de côté.

Deuxième question, comme le 49.3 avait été soulevé dans une session extraordinaire, est-ce que sur le même texte, il pouvait être soulevé dans une question ordinaire ? Nous avons répondu oui. Si une autre question qui ne nous était pas posée, et à laquelle donc nous n'avons pas répondu, car nous sommes des gens polis, était de savoir si, puisque 1.49.3 a été utilisé sur un texte qui déjà avait été utilisé pour une session extraordinaire, est-ce qu'il peut y avoir sur un autre texte une session extraordinaire ? Si la question nous est posée, on nous y répondra. On ne doit pas aller beaucoup plus loin, là, aujourd'hui. Mais là, juste, ça veut dire que,

dans la session ordinaire dans laquelle nous sommes mais dans laquelle nous resterons jusqu'à la fin du mois de juin, est-ce que le gouvernement a encore la possibilité d'utiliser un 49.3 ?

Alors, sur les questions financières, oui, sur le reste, s'il l'utilise, et s'il y a un recours, nous dirons ce qu'il faut en décider.

Une question sur l'immigration. On a bien vu que le gouvernement avait l'intention d'organiser un débat sur l'immigration. On a ce sentiment, aujourd'hui en France, et si on ouvre la réflexion sur toute l'Europe, quand on voit ce qui s'est passé aux Pays-Bas, quand on voit ce qui se passe en ce moment en Grande-Bretagne, on a le sentiment que toutes les démocraties européennes sont en train de se casser les dents sur le débat de l'immigration. Pourquoi ça ?

Parce que c'est un problème sérieux, et que, vous citez l'Europe, une politique migratoire a été définie à un moment où la question était de la libéralisation des échanges. Et aujourd'hui, nous sommes évidemment dans une situation différente, où il faut voir qui on accepte, qui on n'accepte pas, les conséquences que ça a, les limitations. Et c'est donc la recherche, qui est actuelle, mais qui n'est pas aboutie, d'un nouveau pacte migratoire. Et à partir du moment où on comprend bien que les règles européennes anciennes ne correspondent pas à la situation nouvelle, du coup, vous voyez ce désajustement dans toute une série de pays.

Alors, on dit, mais c'est parce que les cours de justice européennes, la cour de justice européenne, la cour européenne de droit de l'homme ne font pas leur travail. Je pense que c'est pas ça le problème principal. Le problème principal, c'est qu'il s'agit pour les autorités politiques, que ce soit la commission ou le conseil, de prendre une politique migratoire qui se traduira par des directives européennes, qui se traduira, etc. Et à partir de là, qui correspondent à la réalité de la situation et à ce que les gens souhaitent.

François Très-Sauve. Il y a toute une contestation comme vous le dites sur l'ordre juridique européen, pas seulement dans les pays comme la Hongrie, mais aussi en France où on voit d'abord le Rassemblement national et puis une partie de la droite maintenant faire campagne en disant qu'on ne peut pas retrouver le contrôle de nos frontières et de notre politique migratoire si on ne remet pas en jeu cet ordre européen. Alors, vous, en tant que président du Conseil constitutionnel, qu'est-ce que vous leur répondez ? Est-ce que vous pensez d'abord que c'est le sujet, est-ce que c'est le vrai sujet et qu'est-ce que vous leur répondez ?

Alors là aussi, je ne voudrais pas être trop technique, mais il y a quelques notions à avoir à l'esprit. Dans notre système, en haut des normes juridiques, c'est la Constitution.

Bon.

En même temps, il y a des traités internationaux que nous avons signés, que nous devons respecter, nous appartenons à l'Europe. et il peut y avoir parfois des contradictions. Dans ce cas-là, si on veut introduire un traité qui est contraire à la Constitution, il faut réviser la Constitution. Bien sûr. Ça a déjà été fait dans le passé.

Bon.

Ensuite, ce que vous dites est exact, c'est-à-dire un certain nombre de gens et de plus en plus disent mais le problème, c'est que nous ne sommes pas maîtres chez nous et au fond, il faudrait que la loi nationale puisse l'emporter sur toutes les décisions européennes. Bon. Évidemment, les choses sont beaucoup moins simples que cela. D'abord, parce que l'Europe, si on admettait ce principe, c'est-à-dire que chaque pays, pas seulement la France, mais les autres, pourrait faire prévaloir la loi nationale sur les décisions européennes, il n'y a plus d'Europe. Bon. Et l'Europe nous rend quand même beaucoup de services.

Imaginez ce que serait la stabilité monétaire, la force économique, si nous n'avions pas l'Europe. Donc, on comprend bien que si on veut qu'il y ait une Europe efficace, il faut qu'il y ait quand même des normes européennes. Simplement, et c'est là où les choses doivent être faites avec finesse, il faut que les gouvernants et les juges que ce soit les juges européens ou les juges nationaux, comprennent que même s'il faut respecter bien sûr la norme européenne, il faut quand même laisser de la place à ce qu'on appelle nous dans notre jargon l'identité constitutionnelle française.

Alors, ça peut être quoi ça ?

Alors, ça veut dire par exemple que ce sont des dispositions qui, sans être contraires à l'ordre européen, montrent quelle est la spécificité française. Je vais vous prendre un exemple parce que nous avons jugé cela. il y avait la question de savoir si, lorsque on expulsait des immigrés et qu'on les raccompagnait par l'avion, est-ce qu'on pouvait le faire par des compagnies de sécurité privée ou est-ce qu'il fallait que ce soit la police d'État qui s'en charge ?

Il a été jugé dans une décision qui s'appelle Air France que, comme il y avait une spécificité française qui tenait au fait que, lorsqu'il s'agit de tâches comme ça, vraiment importantes, ça ne pouvait être que des autorités publiques, il a été jugé, ce qui n'est pas contradictoire avec la réglementation européenne, que, pour ce genre de tâches, c'était des polices publiques et non pas des polices publiques qui pouvaient le faire. Et, on peut généraliser ce type d'approche.

Il faut aussi que les juges, aussi bien les juges européens que les juges nationaux et les législateurs, si vous voulez, à la fois respectent une approche européenne, sinon il n'y a plus d'Europe, mais en même temps comprennent que la réalité nationale, ça existe, la souveraineté nationale, ça existe.

Prenez un exemple pour les gens, des gens dans la rue, qui n'ont pas Bac plus 74 en droit. L'histoire de l'Ouzbec, il y a un Ouzbec qui est soupçonné de radicalisation, qui est inscrit d'ailleurs au fichier au FSR, FSPRT, donc qui est suspect, qui est expulsé, contrairement à la vie de la CODH, Cour européenne des droits de l'homme, qui va en Ouzbékistan, qui n'est pas un modèle de démocratie, tout le monde est d'accord là-dessus. Le Conseil d'État va s'inspire de la décision de la Cour européenne et en gros, on nous dit vous allez rire, vous allez le reprendre et vous allez payer l'avion pour le faire revenir.

comment voulez-vous que les gens comprennent et n'aient pas un moment de fureur en disant mais la Cour européenne des droits de l'homme, on ne peut pas se protéger au nom du c'est un régime qui ne lui garantit pas, ce qui est sûr, d'être tranquille. Comment voulez-vous que nous, enfin les gens normaux,

ne soient pas perméants de dénagogie entre nous et allons au fond des sujets qui évidemment sont sérieux, difficiles. C'est la question de la CEDH. Vous avez deux juridictions européennes qui sont différentes. La Cour de justice de l'Union européenne, ça c'est pour l'Union européenne et puis la Cour européenne des droits de l'homme qui elle siège à Strasbourg qui applique une convention qui était passée en 1950 et qui s'inspire de la déclaration universelle de droits de l'homme.

Ce sont deux juridictions différentes qui d'ailleurs n'ont pas les mêmes pouvoirs puisque la Cour de justice de l'Union européenne quand elle prend des décisions elles sont vraiment obligatoires et on est obligé de modifier notre droit tandis que la Convention européenne des droits de l'homme ça c'est pas mineur mais les décisions s'appliquent à un individu c'est autre chose. Là, quel est le problème pour autant que je le comprenne et d'ailleurs c'est pas le Conseil Constituel qui tranche là-dessus c'est soit le Conseil d'Etat soit la Cour de cassation. Bon.

Le problème c'est que la Convention de Rome a dit il y a toute une série de choses que vous pouvez faire mais ce que vous ne pouvez pas faire c'est de mettre d'exposer quelqu'un à la torture ou à la mort et quand on lit ce texte évidemment c'est difficile d'être hostile. Bon. Là ce cas particulier c'est que on n'a pas attendu des délais etc. et on a renvoyé cette personne en nous mais c'est ça je crois oui et effectivement compte tenu de la nature du régime il y a un risque considérable. Alors comment peut-on éviter ça ?

Je pense que d'une part il faut que notre législation notre pratique soit telle que ça permette d'éviter ce genre de cas deuxièmement que les juges de la cour européenne des droits de l'homme eux-mêmes dans leur interprétation comprennent la réalité mais je ne veux pas entrer trop dans les détails il faut bien comprendre que ce qui est proposé par certains consistant à dire oui mais là il suffirait qu'on dise que pour ce cas là au fond on n'est pas d'accord si on veut vraiment s'exonérer de ces dispositions et je vais au raccourci ça veut dire au bout du compte qu'on sera obligé de sortir de la convention européenne des droits de l'homme il y a un pays qui est sorti le dernier en date c'est la Russie donc ce que je veux dire c'est quoi je suis comme vous choqué par ce que j'entends qui n'est pas du bon sens je pense qu'il y a un gros effort à faire à la fois dans les législations oui et dans l'application par les juges et ce dialogue là

il existe ou pas

ce dialogue des juges il existe mais je dirais d'une manière informelle c'est-à-dire je ne travaille pas de secret lorsque il y a une affaire très délicate qui peut concerner la cour de justice ou qui nous paraît importante à nous membres du conseil constitutionnel et bien il peut arriver que je décroche mon téléphone et que j'appelle mon collègue de la cour de justice ils feront ce qu'ils ont à faire mais au moins qu'ils soient informés de la difficulté et réciproquement pour nous

alors on entend en vous écoutant toute la difficulté

j'espère ne pas être trop compliqué non non absolument pas je vous le dirai je suis là pour ça

mais on comprend effectivement la complexité du dossier de l'immigration il faut qu'on avance il va falloir qu'on parle de la COP28 aussi mais une dernière question sur l'immigration on entend aussi beaucoup parler d'un référendum il y a énormément de formations politiques aujourd'hui qui en appellent à ça la droite l'extrême droite est-ce que c'est une solution selon vous est-ce qu'effectivement ça permettra un débat sur l'immigration ou est-ce que c'est voler le débat qu'on attend aussi à l'Assemblée sur ce genre de sujet

alors je réponds là aussi en tant que juriste qu'est-ce que ça signifie un référendum sur l'immigration première question ça signifie pas est-ce que vous êtes pour ou contre l'immigration un référendum c'est un référendum sur un texte de 10 articles 20 articles 30 articles 40 articles et là il faut répondre par oui ou par non et moi je suis partisan d'une manière générale qu'on consulte davantage la population parce que je vous le disais au début de l'émission on a besoin de ce souffle démocratique mais il faut bien comprendre que répondre par oui ou par non

c'est pas pour toutes les têtes

à 55 articles de loi c'est pas très facile bon donc je tenais d'abord à préciser qu'est-ce que ça veut dire un référendum sur l'immigration deuxième point j'ai peur là d'être encore un peu complexe mais enfin bon il faut aller au fond des choses il y a deux types de référendum dans notre constitution il y a un référendum dit de l'article 11 et un référendum de l'article 89 ça veut dire quoi le référendum de l'article 11 c'est une loi une loi une loi normale qui simplement est une loi référendaire alors c'est à l'initiative du président de la république et ou maintenant référendum d'initiative partagée et là la liste des domaines sur lesquels peut porter le référendum est très précise c'est soit l'organisation des pouvoirs publics soit une réforme de la politique économique sociale ou environnementale la question est donc soulevée est-ce que l'immigration est-ce que c'est une politique économique sociale environnementale bon ça dépend du texte mais il y a des débats entre spécialistes et vous avez vu qu'il y avait une réunion qui avait lieu à Saint-Denis à l'initiative du président de la république et qui a conclu que c'était très douteux que ça puisse être fait par l'article 11 sauf si la constitution était modifiée alors c'est l'autre référendum si on veut réviser la constitution il faut utiliser l'article qui s'appelle de la révision il n'y en a pas deux il y en a un c'est l'article 89 et là ça veut dire que du coup on réviserait la constitution pour rendre possible un référendum mais pour réviser la constitution il faut d'abord que les deux assemblées se mettent d'accord sur le même texte et ensuite au choix soit qu'on soumette le texte auquel ils ont abouti au congrès qui doit trancher à la majorité de 3 5e soit qu'il y ait si c'est un projet du président de la république un référendum et vous voyez bien donc la complexité et je ne fuis pas du tout la réalité juridique c'est que dire qu'on pourrait directement faire un référendum sans changer la constitution les juristes en discutent nous verrions nous ce que nous déciderions mais ça paraît assez complexe et si on veut réviser la constitution est-ce qu'il y aura une majorité des 3 5e qui dira oui on change la constitution et désormais on peut saisir par référendum sur l'immigration

toutes les questions qu'on vous pose en fait sont en lien avec des revendications qui sont émises par l'extrême droite comment en est-on arrivé dans ce pays politiquement pour qu'au fond on en soit à débattre ainsi du référendum du changement des règles européennes qu'est-ce qu'on a raté en gros ces dernières années démocratiquement

je ne veux pas là encore m'émisser dans la politique alors je ferai je ferai un appel à un Laurent Fabius début des années 80 j'avais lu quelque part que ce Laurent Fabius avait dit le Front National pose des bonnes questions mais il apporte de mauvaises réponses mais ça c'était le Laurent Fabius il y a 40 ans

on va parler d'écologie

il peut être stable le Laurent Fabius oui mais maintenant il n'a plus à se prononcer d'accord

on a tout essayé allez on va parler d'écologie parce que la pendule avance on va parler de la COP 28 avec cet accord de Dubaï est-ce qu'il est historique ou pas faut-il se satisfaire de transitionner hors des énergies fossiles je vous propose d'abord de réécouter le président de cette 28ème COP aux Émirats Arabes Unis Sultan Al-Jaber au moment du coup de marteau final

voilà il n'y a pas

d'objection donc c'est décidé on entend le coup de marteau vous aviez été très ému vous au moment du coup de marteau final à votre COP quand vous la présidiez à Paris racontez-nous oui

alors j'étais à Dubaï parce que Sultan Al-Jaber faites attention c'est pas le Sultan Al-Jaber comme je l'entends parfois de la part de gens qui se disent spécialistes c'est son prénom bon donc j'étais là-bas et d'ailleurs si on entend ça au micro j'ai attrapé comme beaucoup de gens qui étaient là-bas avec la clim une mauvaise grippe qu'est-ce que vous avez vu

là-bas qu'est-ce qui était positif qu'est-ce qui a changé d'abord

il y a une différence entre la COP 21 que j'ai présidée et l'ensemble des COP qui ont suivi c'est que la COP 21 elle s'est traduite par un traité international qui s'appelle l'accord de Paris qui a valeur obligatoire il y a beaucoup de juges maintenant à travers le monde qui prennent des décisions vis-à-vis des gouvernements vis-à-vis des particuliers vis-à-vis des entreprises à partir du texte de l'accord de Paris

attendez qui est obligatoire mais qui n'est pas contraignant il n'est pas contraignant

cet accord de Paris s'il est incorporé en droit interne il est contraignant si si si il y a des pays qui ne l'ont pas incorporé en droit interne mais par exemple prenons le cas de la France il y a eu des décisions prises par les tribunaux administratifs le conseil d'état etc et il a valeur dans le cas où il a été incorporé en droit interne il a valeur contraignante alors que les COP elles sont très importantes mais ce sont des décisions bon qui sont laissées à l'application des différents états bien alors s'il y avait à résumer le résultat de la COP 28 ça tiendrait en six mots un accord majeur à renforcer rapidement je m'explique un accord c'était pas du tout évident pas du tout évident qu'un accord soit obtenu compte tenu du climat général des relations internationales de la difficulté des problèmes etc et je suis un de ceux qui rendent hommage au travail qu'a fait la diplomatie et Myrienne en particulier Aljabert et son équipe parce que ils sont arrivés à un résultat qui même quelques jours avant n'était pas du tout acquis donc ça pour ça il faut saluer l'accord c'est un accord majeur pourquoi ça a été souligné par beaucoup de vos collègues d'abord parce que c'est la première fois qu'on dit expressément même si c'était un secret de polychinelle que ce qui est concerné lorsqu'on parle des émissions fossiles c'était le charbon le pétrole et le gaz on comprenait bien que ce n'était pas les cacahuètes c'est toujours mieux

quand c'est dit clairement

c'est mieux quand c'est dit clairement d'autre part parce que sans entrer dans trop de détails techniques on a mis sur pied un fonds qui s'appelle fonds pour les pertes et dommages c'est à dire que même si on arrive ce qui est hautement souhaitable à maintenant limiter les dégâts les dégâts quand même ils sont là ils vont continuer d'être là et donc on a opérationnalisé ce fonds ça c'est une bonne chose ensuite l'engagement a été pris d'aller vers un triplement des énergies renouvelables et d'ici 2030 il y a un doublement de l'efficacité énergétique et puis il y a le nucléaire aussi et le nucléaire ça concerne en particulier la France donc c'est un accord et c'est un accord majeur ça c'est sûr en même temps j'ajoute à renforcer rapidement pourquoi parce que sur le plan financier le compte n'est pas du tout or si on veut que notamment les pays en développement évitent d'utiliser pétrole charbon etc il y a des sommes massives absolument massives à trouver qui ne sont absolument pas là d'autre part il y a cette question que vous m'avez posée sur qu'est-ce que veut dire transitionner et transitionner pour le système énergétique alors c'est là où il y a la créativité linguistique l'accord qui a été passé concerne l'utilisation pétrole gaz charbon pour le système énergétique mais pas pour le reste c'est-à-dire par exemple l'utilisation du pétrole pour le plastique ou l'utilisation du pétrole pour les engrais n'est pas concerné

mais ça veut dire que là dans la transition il faut plus s'appuyer sur le gaz par exemple

alors c'est ce que dit il y a un petit paragraphe non un petit paragraphe qui le dit moi je suis plus réservé évidemment il faut qu'il y ait une transition mais on ne peut pas faire croire que le gaz n'est pas polluant il l'est il l'est il est moins que le charbon mais il l'est et puis j'y répondrai si vous avez une question super intéressante là-dessus il y a tout un débat autour de ce qu'on appelle la capture et le stockage du carbone qui est un débat préoccupant parce que non mais c'est fondamental

vous êtes d'accord ou pas avec cette

non je vous donne les chiffres parce qu'il faut toujours revenir à des choses précises actuellement toutes les opérations de capture et du stockage de carbone qu'on réalise pour l'année 2022 représentent 45 millions de tonnes concernées or les émissions c'est 45 milliards de tonnes et donc penser qu'on va résoudre le problème à partir de ces technologies qui peuvent être intéressantes pour le ciment pour d'autres choses pour l'acier non on peut les utiliser mais ça ne doit pas être un faux semblant ça ne doit pas être un faux semblant donc je dis que l'accord majeur j'insiste sur ce point pour lequel il faut féliciter les émirats est à renforcer et qu'il est à renforcer rapidement parce que ce qui est dit aussi rappelé de manière

c'est comment renforcer

par qui t'as dit Françoise rapidement ça veut dire maintenant c'est pas en 2050 qu'on va régler le problème c'est avant 2030 et les chiffres ils sont cités dans l'accord à partir des travaux excellents à la fois des Nations Unies et de l'agence internationale pour l'énergie aujourd'hui si nous voulons être en ligne avec une augmentation maximum de la température de 1,5 degrés qui a été fixée à Paris sous ma présidence il faudrait diminuer de 43% les émissions d'ici 2030 et de 60% d'ici 2035 or elles sont en train d'augmenter ça veut dire qu'en 6 ans il faudrait passer d'une augmentation à une baisse de 43% vous voyez l'immense difficulté donc rapidement c'est pas en 2050 qu'on va régler le problème je me rappelle une conversation que j'avais eue avec monsieur Bloomberg qui s'occupe et s'occupait déjà beaucoup du climat et il m'a dit monsieur Fabius il y a une erreur à éviter c'est de parler uniquement du long terme il reprenait la phrase de Keynes à long terme nous sommes tous morts bon c'est maintenant que ça se joue et les COP ont été positives je cite un chiffre qu'on ne cite jamais au moment où nous avons fait l'accord de Paris la tendance était entre une augmentation de 4 degrés et 5 degrés maintenant grâce à l'accord de Paris et aux décisions subséquentes nous sommes autour de 3 degrés mais il faut descendre à 1 degré et demi et si nous le faisons

vous croyez encore que c'est possible

je répondrai comme Léon Blum je le souhaite je le crois parce que je l'espère ça demande un effort considérable un effort financier un effort social parce que si vous voulez imposer aux gens sans mesure d'accompagnement des choses qu'ils ne peuvent pas accepter évidemment c'est le reflet et j'ajouterai deux derniers éléments que peut-être on n'a pas toujours à l'esprit le premier élément c'est que bon je ne suis pas archéomarxiste ce n'est pas ma réputation ni ni ma conviction mais j'ai regardé les cours de bourse des sociétés pétrolières depuis l'accord de Dubaï et ils ont monté entre 1 et 2% donc pensez que automatiquement à partir des décisions qui ont été prises à Dubaï et qui je le répète sont bonnes il va y avoir un effondrement un renversement radical comme me disait un de mes maîtres il y a des poissons volants mais ce n'est pas la majorité des poissons deuxièmement deuxièmement je suis préoccupé parce que bon les gens qui sont à la tête des négociateurs je les connais tous ce sont des amis ou des fils de l'accord de Paris et plusieurs d'entre eux vont s'en aller et et donc la mémoire de ce que nous avons fait à Paris qui est quand même la mère de toutes les batailles je ne voudrais pas qu'ils s'en aillent ensuite quand je disais et je réponds ainsi à la question de madame Saint-Cric quand comment dès maintenant alors nous avons une COP chaque année l'année prochaine c'est en Azerbaïdjan

à Bakou c'est d'ailleurs très contesté

il y a une tribune ce matin dans la presse et dans deux ans c'est au Brésil bon j'espère que Bakou si ça a lieu à Bakou ce sera positif mais je compte beaucoup beaucoup beaucoup sur la COP brésilienne qui sera Paris plus 10 avec la force de Lula avec ce que veulent faire les Brésiliens en tout cas il faut agir très vite pour ce qui concerne l'Azerbaïdjan je vous explique pourquoi ce choix a été fait dans les règles qui concernent les COP qui sont dictées par l'ONU il y a une une tournante des endroits géographiques et là ça devait être un pays de l'Europe de l'Est bon mais il faut l'accord de tout le monde or la Russie a mis son veto il y a eu des propositions la Russie a dit j'en veux pas et la Russie n'a accepté que l'Azerbaïdjan et il y aurait eu une solution alternative si on trouve pas de solution ça a lieu en Allemagne à Bonn mais finalement ça n'a pas été souhaité donc comme je suis diplomate vous me demandez si c'est une erreur ou pas une erreur je dirais c'est problématique

merci Laurent Fabius on va laisser Nathalie se désaltérer pour essayer de retrouver son souffle et cesser de tousser vous restez bien sûr avec nous nous accueillons notre second invité de questions politiques

Nathalie est-ce que ça va mieux ?

oui non bonjour Stéphane Zumsteg bonjour merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques vous êtes le directeur du département politique et opinion à l'institut de sondage Ipsos et on vous a invité parce qu'on avait envie de savoir en cette fin d'année politiquement un peu tourmentée comment vont la France et les Français Stéphane Zumsteg est-ce que les Français sont déçus de la démocratie dans laquelle ils vivent aujourd'hui ?

en tout cas ils terminent cette année d'un point de vue politique en tout cas un peu désabusé alors il y a le contexte international évidemment il y a la poursuite de l'inflation mais la réforme des retraites et toutes les polémiques autour ont laissé une relation très abîmée entre les Français et l'exécutif mais la classe politique en général aussi et le spectacle qui leur a été servi la semaine dernière enfin cette semaine pardon à l'Assemblée nationale n'a sans doute pas arrangé les choses donc ce que l'on constate aujourd'hui dans les différentes enquêtes qu'on peut dans les différents baromètres qu'on peut réaliser depuis une dizaine d'années c'est que le consensus qui existait autrefois sur la démocratie qu'elle soit parfaite ou imparfaite était de toute façon le seul système envisageable dans un pays comme la France et bien ce consensus n'existe plus vous avez toujours une majorité des Français qui considèrent que la démocratie est le moins mauvais des systèmes mais il y a aujourd'hui un tiers des Français qui considèrent qu'il y a d'autres systèmes qui sont aussi bons que la démocratie et c'est

un peu plus autoritaire

un peu plus d'autoritarisme un peu moins de place à la démocratie représentative notamment et ce sentiment un tiers un gros tiers des Français cette proportion a significativement augmenté ces dix dernières années

Alors si on revient dix-huit mois en avant les Français ont rêvé d'une nouvelle politique après les élections législatives ils ont espéré un nouveau rapport de force avec une majorité relative à l'Assemblée ça a raté les Français sont déçus ?

Oui les Français sont déçus d'autant plus que vous venez de le dire à l'issue de ce second tour en juin dernier ils étaient satisfaits ils manifestaient leur satisfaction à l'égard de cette défaite relative du Président qui n'avait pas tous les pouvoirs entre ses mains mais ce que les Français voulaient c'était davantage de majorité alors des majorités de projets au cas par cas voire des coalitions et ça n'a pas fonctionné et c'est pour ça que je parlais tout à l'heure d'un spectacle un peu d'un sentiment désabusé il se navre du spectacle finalement de majorité qui ne se constitue jamais et de partis politiques quels qu'ils soient ça vaut tant pour le bloc présidentiel que pour la gauche pour la droite des partis qui privilégient finalement la tactique politique à la petite semaine on l'a vu et on l'a vu justement ces derniers jours plutôt que de travailler sur les débats de fond

Françoise j'ai une question à tous les deux d'ailleurs c'est en fait la 5ème République elle a quand même montré qu'elle est surmontée beaucoup de crises depuis 1958 est-ce qu'elle est quand même adaptée à cette situation actuelle de majorité relative avec un bloc de trois qui ne s'entend pas est-ce que c'est durable ou la crise qu'on vit aujourd'hui cette semaine montre qu'au fond on n'y arrive pas

ce qui change c'est la fracturation de la vie politique du spectre politique il n'y a pas une opposition il y a des oppositions qui n'ont rien à voir les unes avec les autres mais moi je pense que là où la 5ème République atteint ses limites ce n'est pas la faute du texte c'est plus la faute d'une absence de culture de coalition des politiques français

mais qu'on n'a désespérément pas en France

un parti politique ou un homme politique ou une femme politique est prête à s'allier avec quelqu'un mais c'est pour qu'il s'en serve comme béquille et pour finalement le tuer à la fin politiquement on le voit bien avec tout ce qui se passe depuis 18 mois les attermoiements entre le bloc présidentiel et les républicains on se retrouve dans une situation un petit peu ubuesque où les français se sentent floués ils se sentent floués à la suite de la réforme des retraites ils ne voulaient pas de ce texte ils l'ont eu là très clairement toutes les enquêtes politiques le montrent toutes les enquêtes d'opinion le montrent ils sont pour une politique migratoire plus restrictive en tout cas et jusqu'à présent on verra ce qui se passera demain et après-demain en cas de vote ils n'ont pas un texte qu'ils voulaient donc quelque part il y a ce sentiment que le système est bloqué de la faute de la classe politique et donc quelque part tout ça entretient ce fossé croissant entre le personnel politique et le peuple français

Laurent Fabius vous pouvez nous donner votre avis je suis d'accord

avec cette analyse je pense que la constitution j'avais des travaux à faire là-dessus récemment et j'ai parlé d'une stabilité adaptative c'est une chose positive d'avoir une constitution stable bon mais avec des adaptations et il n'y a pas beaucoup d'adaptations alors je crois qu'elles seraient nécessaires et puis il y a ce que vous dites à juste titre sur la culture du compromis alors ça pose toute une série de questions qui un jour ou l'autre devront être résolues sur le mode de scrutin sur d'autres éléments mais c'est vrai qu'on sent ce fossé grandissant qui est extrêmement dommageable et qui est une des explications de la montée des extrêmes

mais la question de Françoise elle est précise la question c'est est-ce que finalement une majorité minoritaire est compatible avec la 5ème république avec notre constitution aujourd'hui

il y a des armes il y a des armes constitutionnelles mais les armes ont des limites on a parlé d'un parlementarisme rationalisé bon mais le parlementarisme rationalisé ça ne peut pas être le parlementarisme corseté et donc je crois que il faut essayer de mettre de la souplesse dans le système et de répondre aux problèmes des gens c'est ça

on reste sur le trop corseté vous l'avez utilisé plusieurs fois quand on analyse tout ça merci infiniment Stéphane Zumstack d'être venu sur le plateau de questions politiques un grand merci à vous Laurent Fabius d'être venu ce dimanche dans questions politiques également c'était la dernière émission de cette année 2023 il n'y aura pas questions politiques le jour du réveillon de Noël ni le jour du réveillon de la nouvelle année rendez-vous donc en 2024 avec toute l'équipe bien sûr Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef Amori Bauchet à la programmation en attendant je vous souhaite comme chaque dimanche une excellente fin de week-end

et nous une bonne fête enfin deux bonnes fêtes parce qu'il y en a plusieurs

pareil nous