Repenser l'héritage avec Mélanie Plouviez

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui encore, avec une focale particulière sur les questions internationales et notamment sur la position ambiguë et floue de Vladimir Poutine au sujet du cessez-le-feu proposé par les Etats-Unis et accepté par l'Ukraine.

Et puis, pour le débat, nous recevrons une philosophe, maîtresse de conférence à l'université Côte d'Azur qui a publié cette semaine un livre très important consacré à un sujet qui nous concerne tous, l'héritage. Le livre s'appelle « L'injustice en héritage ». Il est publié aux éditions de La Découverte et il nous invite à repenser la transmission du patrimoine dans une approche historique, sociologique, économique et philosophique. Est-il juste d'hériter ? Qui doit hériter des questions que l'on s'opposait beaucoup au XIXe siècle et que l'auteur nous invite à nous poser à nouveau ?

Aujourd'hui, la philosophe et historienne des idées Mélanie Plouvier sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Allez, on commence ce duel avec la question du cessez-le-feu en Ukraine. Trump et Zelensky se sont mis d'accord. La réponse de Poutine est arrivée en milieu de semaine et elle a beaucoup agacé Volodymyr Zelensky. On écoute l'échange à distance entre le président russe et le président ukrainien.

Imaginez près de 2000 kilomètres de front. Qui déterminera qui a violé un éventuel cessez-le-feu et où sur ces 2000 kilomètres ? Et qui sera blâmé ensuite en cas de violation de l'accord ? Ce sont des questions qui nécessitent un examen approfondi de la part des deux côtés.

Nous venons tous d'entendre des propos prévisibles et hautement manipulateurs de la part de la Russie en réponse à l'idée d'un cessez-le-feu sur le front. Poutine se prépare pour l'instant à le rejeter. Bien sûr, Poutine a peur de dire directement au président américain Donald Trump qu'il veut poursuivre cette guerre et tuer des Ukrainiens.

Alors aujourd'hui, nouvelle grande conférence sur le cessez-le-feu à Londres. Kerstamer, le premier ministre britannique, a dit tout à l'heure que Vladimir Poutine devrait tôt ou tard négocier. Tôt ou tard, Natacha, c'est peut-être la question, parce que Vladimir Poutine semble jouer la montre. Est-ce que ça veut dire que c'est lui aujourd'hui qui a les cartes en main ?

Dans la mesure où tout le monde attend une réponse de sa part, c'est en tout cas de lui que viendra le prochain élément qui fera avancer la donne. Mais avant tout, premier point, ce qui m'a frappée cette semaine en écoutant les réactions des uns et des autres, c'est que je suis toujours étonnée de la capacité que nous avons en France, en Europe, à produire des commentaires totalement contradictoires. J'entends des gens qui sont capables de dire tout et son contraire, comme si ce qui importait était la posture. Et c'est profondément dangereux. Pourquoi ? Parce que nous sommes dans un moment où les opinions publiques doivent comprendre exactement ce qui se passe.

Et donc, avoir des gens qui vous expliquent, par exemple, que l'économie russe est exempte, que donc Poutine a besoin de la guerre, alors qu'ils ont expliqué pendant plusieurs mois que cette guerre allait déstabiliser Poutine, était une catastrophe pour lui, c'est quelque chose qui m'étonne profondément. Et je pourrais vous en citer la dernière, Anne Riandat, étant de faire un lien entre la Russie et l'assassinat de Samuel Paty. Ça, c'est la porte-parole du gouvernement et Gérald Darmanin. Et moi, les bras m'en tombent.

En disant que ce sont des citoyens russes qui ont tué Samuel Paty.

Oui, enfin bon, nous ne revenons pas là-dessus. Deuxième point important sur la question de la situation exacte de la Russie et de l'état de l'économie russe. Oui, l'économie russe est en difficulté. Donald Trump vient, en plus de supprimer l'autorisation qui avait été accordée par Biden à certaines banques russes d'utiliser le système de paiement américain. Donc, il met une pression supplémentaire. On verra si ça jouera. Mais en tout cas, l'économie russe est entièrement tournée vers la guerre pour l'instant. Emmanuel Macron, dans son allocution, avait parlé de 40%. Ça a été contesté.

En fait, ce chiffre vient du calcul, de la somme entre le budget de défense, qui dans le budget fédéral est de 32,5%. C'est quand même extrêmement important. Et du budget de sécurité, 10%. Alors, à ceci près que ça, c'est le budget fédéral, mais parce que justement, c'est un état fédéral, la Russie.

Et pour comparer, Emmanuel Macron veut passer de 2,5% à 5% du PIB pour les dépenses de défense.

Si on ramène ça au budget consolidé, c'est-à-dire ce qui est comparable à nous, le budget de défense, il est plutôt de 17%, ce qui est énorme quand même. Dernier point là-dessus, les négociations vont prendre du temps, mais il est parfaitement logique que Vladimir Poutine cherche à obtenir ce qui répond aux raisons pour lesquelles il est rentré en guerre. Donc, la question de savoir comment il va éviter d'avoir des missiles de l'OTAN à ses frontières, alors même que, par sa guerre, il a amplifié l'envie de mettre des missiles à ses frontières, c'est ça qui va être compliqué dans cette donne. C'est pour ça qu'on ne peut pas décider pour l'instant si ce 8 mai de Poutine est forcément un nom.

« Nous sommes dans un jeu de poker ».

Dans ce jeu de poker, Gilles, est-ce qu'on n'est pas aussi face à un régime, celui de Vladimir Poutine, qui ne tient que par la guerre, qui a besoin de la guerre pour tenir ?

Je ne sais pas si cette question a un sens pour Vladimir Poutine. Je n'en suis pas sûr. C'est-à-dire que pour l'agent du KGB, du SB qu'il a été et d'une certaine manière qu'il reste, la guerre est un état naturel et a tout le moins la frontière entre la paix et la guerre est poreuse. Pour nous, c'est une question qui peut avoir du sens, à condition de distinguer la dimension personnelle de la dimension politique. La dimension personnelle, est-ce que Vladimir Poutine a besoin de la guerre pour se maintenir au pouvoir, comme on a pu le dire pour Benjamin Netanyahou en Israël ? Absolument. Sans doute pas. Ce qui le fragiliserait, ce n'est pas la paix, c'est la défaite. C'est différent.

En revanche, d'un point de vue politique, est-ce qu'il a besoin de la guerre pour accomplir son projet impérial ? Pour le coup, dans un pays qui ne dispose pas de l'arme économique comme les Etats-Unis dans leur nouvel impérialisme, là, sans doute, oui, à condition d'entendre la guerre au sens large. Il y a sa dimension la plus archaïque qui est l'envoi des troupes et l'invasion de l'Ukraine, mais il y a sa dimension beaucoup plus moderne de déstabilisation, de manipulation des différents régimes. Et donc, je termine par là, si la question n'est pas la paix ou la guerre, mais la victoire ou la défaite, ce qui importe, c'est le narratif de la victoire.

Et je crois que c'est comme ça qu'il faut interpréter les conditions, les nuances, pour reprendre son vocabulaire, que Vladimir Poutine a posé au cessez-le-feu. Je crois que sa réponse est celle de quelqu'un qui veut nourrir le narratif de sa victoire, parce que c'est ça qui est l'élément le plus déterminant. Natacha ? Oui, il y a un élément qui est extrêmement intéressant pour comprendre, en effet, comment est en train de se jouer cette guerre des récits, c'est autour de l'enclave de Kursk.

On rappelle que c'est une enclave en territoire russe prise par les Ukrainiens lors d'une contre-offensive.

Exactement. Et Donald Trump, cette semaine, a alerté sur un risque de massacre massif des soldats ukrainiens qui seraient pris dans l'enclave. Ce qui, immédiatement, lui a été reproché par ceux qui ont dit « C'est absolument faux, ces soldats ne sont pas en danger ». Pourquoi ? Parce que ça aurait été une façon de dire que l'armée russe était en position de force. Et d'ailleurs, Vladimir Poutine a demandé aux Ukrainiens de se rendre. Donc on voit qu'on a là, typiquement, sur un point purement factuel, une guerre des récits.

Il va s'agir de savoir si les Ukrainiens se sont retirés sur des positions plus favorables, comme le dit Zelensky, ou si, en effet, c'est un affaiblissement de l'armée ukrainienne, sachant que ça retire aux Ukrainiens la possibilité d'un échange de territoire, ce qui était le but de cette prise, de cette enclave. Donc on voit que l'armée ukrainienne souffre. Il va falloir faire en sorte que Vladimir Poutine accepte de discuter, sans pour autant qu'il puisse tirer profit des positions militaires qui sont les siennes actuellement. Gilles ? Oui, je prolonge ce que disait Natacha.

Quand je dis « analyser les déclarations de Vladimir Poutine », en voyant comment, quels sont les registres qu'il active pour nourrir ce narratif de victoire. Il y en a un premier qui est « je suis le maître des horloges ». Il y a une dimension symbolique, c'est-à-dire que c'est moi qui dicte le tempo, et il y a une dimension très concrète, c'est celle que vient d'évoquer Natacha, c'est « j'ai besoin d'un peu de temps encore pour reconquérir les territoires perdus, et notamment l'enclave de Kursk ». Il y a un deuxième registre qui est celui du président reconnu. C'est le moyen de revenir, de retrouver un statut qu'il avait perdu.

Et donc, il est possible que pour Vladimir Poutine, l'acceptation du cessez-le-feu ne puisse passer que par quelque chose d'officiel, en direct, avec Donald Trump. Voir, je disais ce matin dans Le Parisien, une interview de Sylvie Berman, ancienne ambassadrice de France en Russie, qui disait peut-être même l'objectif d'inviter Donald Trump, le 9 mai prochain, pour les 80 ans de la victoire contre le nazisme. Bon, et puis, un dernier registre, qui est celui du chef victorieux, et là, il a fixé beaucoup de conditions, dont une qui me semble compliquée, qui était déjà celle du début, qui est le changement de régime.

Il peut y avoir une convergence entre Donald Trump et Vladimir Poutine sur ce point-là, mais il y a un sondage Ipsos qui est sorti hier, qui montrait que 72% des Ukrainiens soutenaient l'action de Vladimir Poutine, et donc ça ne sera pas si facile.

Et une question supplémentaire, comment est-ce que vous avez analysé l'un l'autre le fait que pour la première fois depuis trois ans de guerre, Vladimir Poutine se soit présenté publiquement en tenue militaire, au moment précisément où on discute d'un cessez-le-feu, et donc d'une paix potentielle, pour la première fois, il semble reconnaître qu'il y a véritablement une guerre. C'est de la provocation ? C'est quoi, selon vous ?

Écoutez, moi je l'ai interprété comme on est dans un moment dans lequel il essaye de pousser son avantage sur le terrain, parce que c'est une question, derrière ça il y a une question très intéressante, qui est est-ce que le cessez-le-feu est un préalable à des négociations de paix, ou est-ce qu'il faut que les deux aient lieu en même temps ? Et par exemple, quand je dis, la question c'est où s'arrête la ligne de front, ça va être ça qui va être aussi posé.

Natacha, un mot ?

Mais on comprend parfaitement, si on se place du point de vue tactique de Vladimir Poutine, cette question de la temporalité, cessez-le-feu et négociations de paix, elle est parfaitement logique, dans la mesure où il se sent pour l'instant en position de force sur la ligne de front, et où ce qui lui importe, c'est avant tout de ne pas permettre à l'Ukraine de regagner des forces. Donc, il est en train de pousser là-dessus, sachant que la question des négociations de paix, elle est fondamentale. Pourquoi ? Parce qu'un simple gel du conflit donnera lieu mécaniquement à la préparation du conflit suivant.

Gilles, juste dernier mot sur ce point, parce que c'est essentiel, Emmanuel Macron a repris la parole sur X, il a évoqué le fait qu'il fallait maintenant que Vladimir Poutine, ils ont des prénoms proches, même s'ils sont adversaires, arrêtent ces mesures dilatoires, à savoir de repousser en permanence dans le temps, ça raconte quand même que le rapport de force, il n'est pas de notre côté, j'ai l'impression, pour boucler notre discussion sur ce sujet.

De notre côté, à nous, Européens, évidemment non, et du côté ukrainien non plus, pour la raison très simple qu'on a déjà analysée les fois précédentes, c'est que lorsque vous allez négocier avec la baïonnette que vos propres amis vous mettent dans le dos, vous n'êtes pas en position de force. Allez, dernier mot, Natacha, là-dessus. Soyons clairs, les Européens doivent discuter, se réunir, pour préparer la suite, le long terme, c'est-à-dire leur protection, une architecture de sécurité. En revanche, là, pour l'instant, ils arriveront peut-être à avoir un petit strapontin, mais ils ne se sont pas mis depuis 10 ans, 20 ans, 30 ans, en position pour compter maintenant.

On sait que Trump,

c'est un négociateur, et dans ces cas-là, il faut qu'on se mette sur un pied d'égalité, parce que c'est une négociation, donc on va faire pareil, c'est une guerre idiote, mais si on veut pouvoir négocier avec lui, il faut qu'on se mette à armes égales, donc on va aussi monter les tarifs, c'est une compétence de la Commission européenne, et puis après, il faut qu'on discute avec les Américains pour refaire baisser et la tension, et les tarifs, et c'est ce à quoi nous nous employons.

Le ministre de l'économie, Eric Lombard, qui était hier matin invité de France 2, une guerre idiote, dit notre ministre. On va s'arrêter un instant sur ce mot, Natacha, l'Obs a titré sur une politique délirante de Donald Trump, des droits de douane de 200% sur le champagne ou les vins de France, des surtaxes de 25% partout sur l'acier et l'aluminium. Natacha, que cherche le président américain ? Est-ce que ce n'est pas un peu court de parler d'idiotie ou de délire américain ?

Je pense que c'est un petit peu court pour une raison, c'est extrêmement frappant les réactions face à ces choix politiques de Donald Trump qui objectivement sont en train de fragiliser la bourse. Le Nasdaq a perdu en une séance mille milliards de dollars. On est dans quelque chose d'assez vertigineux. Et c'est là où il y a une évidence que Donald Trump n'agit pas de la manière à laquelle sont habitués les milieux financiers. C'est très frappant. Est-ce pourtant idiot ? Parce qu'en fait, lors de son premier mandat, à chaque fragilisation et effondrement boursier, il réorientait sous la poussée des milieux financiers et sous la poussée de ses conseillers.

Or là, il n'est pas dans la même position. D'ailleurs, il n'a pas exclu, c'était dans une conférence de presse, je crois, une période de récession. C'est-à-dire qu'il assume. Il assume totalement. Il est arrivé avec une équipe qui avait travaillé son programme et donc, il sait tout simplement que ça ne va pas forcément bien se passer tout de suite. Il est en train volontairement de déstabiliser l'économie mondiale. Alors, la question, c'est pourquoi ? Oui, il y a un risque de récession, il y a même un risque de stagflation. C'est-à-dire que là, les prévisions de croissance pour les Etats-Unis par Goldman Sachs sont passées de 2,4 à 1,7 point avec une inflation qui va augmenter.

Donc, oui, il y a un énorme risque. Mais est-ce que ça peut déboucher sur à long terme quelque chose de positif pour les Etats-Unis ? C'est ça qui est excessivement incertain. Je termine par un point. La réponse, parce que c'est bien gentil de venir dire c'est une politique idiote, etc. Moi, ce qui m'effare un peu, c'est la réponse européenne. Pourquoi ? La réponse européenne consiste à dire nous ne nous laisserons pas faire tant mieux. Mais je suis un peu étonnée que cette réponse consiste à augmenter les droits de douane par exemple sur le whisky et les Harley-Davidson. Ce qui ne me semble pas exactement ni à la hauteur ni tout à fait une réponse collective des Européens. Pourquoi ?

Parce que la réponse de Donald Trump a été d'augmenter évidemment dans le même secteur. Donc, les vins et les champagnes. C'est curieux, ce sont les Français qui produisent du vin et du champagne. En fait, la réponse des Européens ne sera valable d'abord que s'ils rétablissent toutes les procédures contre les GAFAM, ce qui pour l'instant n'a pas été fait. Elles ont été supprimées par la Commission européenne dès l'élection de Donald Trump. Et ensuite, ça ne pourra être effectif que s'il y a une véritable solidarité européenne, c'est-à-dire, on peut presque rêver, si ceux qui sont impactés par des mesures ciblées de rétorsion font l'objet d'un soutien de l'ensemble des pays européens.

J'ai appris depuis maintenant un an et demi à décrypter le Polonie. Est-ce que vous êtes en train de me dire que quand on dit on va taxer le whisky, c'est que les Allemands se frottent les mains parce qu'ils savent que c'est nous les Français qui allons subir le plus les réponses trumpiennes ?

Il est de bonne guerre d'essayer quand la foudre va tomber de l'orienter vers ceux d'à côté. Et ça a été systématiquement la politique des Européens quoi qu'il arrive en cas de difficulté. Une véritable avancée européenne serait qu'on passe à une autre manière de faire, c'est-à-dire une forme de mutualisation et surtout de compensation des problèmes qui se poseront aux uns ou aux autres.

Gilles, derrière la question de l'idiotie, du délire, le Wall Street Journal a même parlé de la politique commerciale la plus stupide de l'histoire. Une question se pose, que cherche Donald Trump ? Est-il en train de ruiner l'économie américaine et avec elle notre économie mondiale ?

On s'est beaucoup concentré depuis quelques jours sur l'évolution des cours de bourse et Natacha a rappelé ce chiffre de 1000 milliards perdus en une séance. On s'est beaucoup concentré sur les pertes d'Elon Musk parce que tout ça est le plus spectaculaire. Est-ce qu'il peut y avoir une ruine économique des Etats-Unis ? Aujourd'hui, je dirais non. Je crois que c'est une mauvaise politique. D'ailleurs, c'est presque savoureux de voir que c'est Tesla aujourd'hui qui s'inquiète des effets à la fois de l'augmentation des importations d'acier et des risques de renchirissement de l'exportation de ses propres voitures.

Mais je crois que les Etats-Unis aujourd'hui sont trop gros et qu'il est trop tôt pour parler de ruines. En revanche, trop gros. c'est une trop grosse économie pour penser qu'en l'espace de quelques temps, d'aussi peu de temps... C'est 27% de la richesse mondiale. En revanche, qu'il y ait, et Natacha l'a évoqué, un recul au sens d'un recul de la croissance, probablement, il y a maintenant un consensus sur les effets négatifs sur la croissance et même, on a vu JP Morgan dire la probabilité de récession est passée de 30 à 40%.

Donc c'est quelque chose qui est là et de manière très symptomatique quand on analyse de manière détaillée la chute des cours de bourse, ce ne sont pas les entreprises qui sont le plus exposées aux évolutions des tarifs commerciaux qui ont le plus... Elles ont baissé autant que les autres. Ça veut dire que les marchés anticipent un recul global de l'économie américaine. Donc, ruines économiques, non, recul, certainement.

Ruines sociales, en revanche, je trouve qu'on néglige beaucoup trop cette dimension-là, non pas de l'Amérique mais des Américains ou plutôt d'une part des classes moyennes salariées et retraitées dans un pays dans lequel les questions des emprunts ou la question du financement des retraites est très différente. La baisse de la bourse ça a un effet qui est un effet très... qui va loin dans la population et puis d'autre part pour les classes populaires qui sont victimes à la fois de l'inflation plus que les autres, de l'inflation importée et des coupes budgétaires notamment sur les systèmes de sécurité et d'assurance de sécurité sociale et d'assurance maladie. Je termine par un dernier point.

Juste, je précise plus que les autres parce que les classes populaires achètent des produits moins chers donc des produits souvent importés et donc qui subiront davantage l'effet des tarifs douaniers.

Absolument. Et je termine par un dernier point. C'est la question du long terme ou du moyen terme. une sorte de ruine presque immatérielle des Etats-Unis. La richesse des Etats-Unis, la croissance de ces dernières années s'est beaucoup faite autour d'une avance dans l'innovation, dans l'attractivité, dans la recherche. Or, ce qui est en train de se passer dans le rapport à la science, dans le licenciement d'un certain nombre de responsables, notamment dernièrement à la NASA, d'un pays qui méprise la science, c'est un pays qui peut fragiliser son avenir et ça pose aussi la question de savoir ce que nous, Européens, allons faire pour essayer d'attirer ces chercheurs et cette innovation.

Deux petits points, même si je partage totalement ce qui vient d'être dit, surtout sur la fin. Deux petits points. Premier point, nous avions évoqué, je crois, ici, à un moment donné, lors du mandat Biden, le mystère qui consistait à observer aux Etats-Unis une croissance économique qui augmentait et en même temps des fruits de la croissance qui n'atteignaient pas les classes populaires et les classes moyennes. Et je pense que c'était un des moteurs du vote Trump. Donc la question, là, ça risque de permettre à Donald Trump d'avoir un répit dans la mesure où justement la croissance ne signifie pas forcément l'enrichissement des plus pauvres.

Et deuxième point, la question des avoirs puisque la dette américaine elle est financée en fait par le reste du monde. Or, sur les 15 dernières années... Ça, c'est la clé. Ben oui, et sur les 15 dernières années...

Le monde permet à l'Amérique de vivre au-dessus de ses moyens.

Et nous, nous, les Européens, puisque sur les 15 dernières années nous avons augmenté nos avoirs en bons du Trésor américain alors que la Chine se désengage progressivement.

Je donne des chiffres. La Chine avait 1200 milliards de bons du Trésor américain il y a 10 ans. Ils n'en ont plus que 700 milliards. Ils opèrent ce qu'on appelle une dédollarisation de leur économie.

Exactement. Et c'est nous qui venons compenser. C'est peut-être là aussi qu'il faudrait réfléchir un petit peu.

Mais il cherche quoi, Trump ? Juste quand même, vous ne m'avez pas répondu l'un l'autre. Il cherche quoi avec ses tarifs douaniers ? Parce que vous me dites qu'il y a des impacts, des effets, etc. négatifs, mais il cherche quoi en le faisant ? Est-ce qu'on le sait ?

C'est une politique protectionniste dans sa version la plus brutale et la plus simpliste qui consiste à se dire s'il y a des tarifs douaniers, on aura intérêt à fabriquer sur mon sol et donc il y aura des usines. Ce qui est assez, voilà, très très très basique comme raisonnement économique.

Le grand face-à-face, le duel.

Troisième sujet du duel, on retourne en France mais avec encore un oeil sur le monde, avec la publication d'un rapport inquiétant de la Cour des comptes au sujet de l'accueil d'étudiants étrangers. On en parlait d'ailleurs il y a un instant dans notre pays. L'impact, c'est quoi ? C'est qu'un étudiant qui va se retrouver sans titre ou en attente de son titre, là il y a des délais de six mois. Donc ça veut dire que l'étudiant, s'il ne peut pas faire son stage ou son apprentissage, il rate son année. S'il rate son année, il n'est plus en parcours de réussite et il risque de se voir refuser le renouvellement du titre au motif qu'il a échoué.

Donc tout ça, on voit bien que c'est extrêmement compliqué. Ces étudiants, c'est vraiment une richesse pour nous. Donc oui, c'est une grosse préoccupation. Emmanuel Jourdan-Chartier, vice-président de la vie étudiante et du campus à l'Université de Lille qui se désole et alerte sur la situation des étudiants étrangers en France. Ça résonne avec la publication d'un rapport de la Cour des Comptes évaluant l'attractivité de l'enseignement supérieur français pour les étudiants internationaux. Gilles, vous êtes notre monsieur rapport en général dans le grand face-à-face. Vous l'avez lu, vous l'avez décortiqué. Est-ce que c'est inquiétant ce que vous avez lu ?

Je ne sais pas le mot que j'utiliserai. Je trouve ça d'une part intéressant, c'est-à-dire qu'il y a vraiment une mise en perspective de cette question à la fois ce que pèsent les étudiants étrangers dans l'ensemble de l'immigration où pour la première fois les étudiants étrangers sont la première cause d'admission sur le territoire français. D'évolution de la place des étudiants étrangers dans le temps avec, après une réduction dans les années 90, une augmentation progressive 360 000 en 2018 430 000 en 2024 et puis une bonne appréhension de ce que sont cette mobilité étudiante dans l'espace, dans le monde avec une progression qui est absolument considérable.

On avait 3 millions d'étrangers en mobilité dans le monde en 2005, 6 millions en 2021, on devrait en avoir 9 millions cette année. Et quand on croise ces éléments et c'est là où je dis que c'est intéressant, dans l'absolu il y a un progrès, davantage d'étudiants étrangers en France aujourd'hui qu'hier, en relatif on est en recul, c'est-à-dire que nous étions au début des années 80 deuxième derrière les Etats-Unis, en 2017 quatrième derrière les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, nous sommes aujourd'hui septième derrière en plus le Canada, l'Allemagne et la Russie.

Et puis, dernier point, je vois Thomas qui me fait les gros yeux, les auditeurs ne le voient pas donc je vais aller très vite, ce qui est intéressant aussi, c'est que c'est symptomatique d'un impensé de politique publique, c'est-à-dire qu'on fixe des objectifs quantitatifs, c'est le gouvernement par les nombres dont on a souvent parlé, parfois on définit, et c'est le cas, des modalités pour atteindre ces objectifs, mais on n'élabore pas une stratégie, c'est-à-dire qu'on ne répond pas explicitement à la question de savoir pourquoi il faut qu'il y ait ces étudiants étrangers, est-ce que c'est pour l'influence de la France dans le monde, est-ce que c'est pour nourrir les compétences de notre propre économie, et c'est ça je crois l'enseignement principal de ce rapport, c'est qu'il va falloir répondre à cette question-là.

Merci, et je ne vous fais pas les gros yeux, juste des yeux d'intéressés pour vos propos, Natacha.

Très rapidement. Je note quand même

qu'on reçoit moins d'étudiants en France étrangers que la Russie, ça me surprend un peu aujourd'hui, mais bon, allez-y.

Les chiffres datent un petit peu de cela dit. 2022. Très rapidement, l'Allemagne par exemple a développé, et elle est passée devant nous, elle a développé l'accueil d'étudiants étrangers au départ pour bénéficier de la mobilité pour ses propres étudiants et de plus en plus, et c'est ce que dit le rapport, pour répondre aux besoins de ces entreprises. Alors que la France croit toujours que recevoir des étudiants, c'est uniquement pour un rayonnement qui est un rayonnement éminemment symbolique. Il y a là un des enseignements essentiels de ce rapport et ça se décline très concrètement.

Par exemple, sur la question des droits d'inscription différenciés, les droits plus chers pour les étudiants étrangers, quand on lit le rapport, on comprend que notre philosophie d'égalité fait que ces droits en fait ont été rabotés par les universités elles-mêmes, ce qui fait qu'il y a un très fort manque à gagner et que donc on accueille moins bien ces étudiants étrangers que les autres pays. Et dernier point qui m'a semblé très intéressant dans ce rapport, les immigrés qui ont suivi des études dans le pays de destination s'insèrent évidemment beaucoup mieux dans le tissu économique que les immigrés de travail et ils s'insèrent même mieux que les natifs de ce pays.

C'est un enseignement fondamental.

Des étudiants internationaux qui viennent et vous allez voir la transition profiter de l'héritage académique de l'université française et en retour faire profiter la France de leur héritage culturel. Place au débat du Grand Face à Face.

France Inter, le Grand Face à Face, le débat.

Bonjour Mélanie Plouvier.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes philosophe, historienne des idées, maîtresse de conférences à l'université de Côte d'Azur. Et vous avez publié avant-hier ce livre qui je crois vient combler un manque. Il s'appelle L'injustice en héritage aux éditions de La Découverte et il nous invite et c'est d'ailleurs le sous-titre du livre à, je cite, repenser la transmission du patrimoine. Alors j'ai appris énormément de choses en vous lisant. On va y revenir avec Gilles et Natacha qui partagent, je pense, mon sentiment. Ce qui m'a beaucoup intéressé dans votre livre c'est de voir à quel point les formes que prennent l'héritage déterminent largement la forme de notre société.

Est-ce que vous pouvez nous raconter, pour commencer, en quoi l'héritage dans sa forme moderne a permis de passer d'une famille aristocratique à une famille démocratique pour reprendre les mots de Tocqueville ? Ça c'est passionnant, je trouve.

Alors effectivement, l'héritage a une histoire longue et accompagne, voire cause, des transformations en profondeur de la société. Avant la Révolution française, et c'est ce point sur lequel s'arrête Tocqueville, avant la Révolution française, l'héritage prenait majoritairement la forme de ce que l'on appelait le droit de primogéniture masculine, c'est-à-dire le fait que l'héritage parental allait, pour l'essentiel, au fils aîné, au détriment donc des cadets et des filles.

et Tocqueville, dans ce passage de la démocratie en Amérique auquel vous vous référez, vraiment pose un lien consubstantiel entre cette forme de transmission et la transmission héréditaire du pouvoir royal et la transmission héréditaire du pouvoir économique, l'aristocratie. Alors, les révolutionnaires ont mis en place le partage égal, autant pour le cadet que pour l'aîné, autant pour la fille que pour le fils et ils avaient l'espoir que cela suffirait à fonder une société démocratique. Le XIXe siècle ne leur a pas donné entièrement raison dans la mesure où les inégalités patrimoniales ont fortement cru dans ce XIXe siècle.

Précisément, vous êtes spécialiste plutôt du XIXe siècle et le XIXe siècle, pardon, on a énormément parlé d'héritage, c'est l'un des grands sujets de réflexion de l'époque. Ça n'allait pas de soi que les parents fassent hériter leurs enfants. Racontez-nous un peu les débats et les idées peut-être un peu folles selon nos visions d'aujourd'hui qui ont pu émerger au XIXe siècle.

Alors, effectivement, le XIXe siècle est un siècle tout à fait surprenant. On en a souvent une image un peu poussiéreuse, surannée. En fait, il y a vraiment une force de proposition dans ce siècle et vraiment, j'invite tout le monde à se plonger dans la lecture de ces auteurs. Alors, la question de l'héritage était au XIXe siècle sur toutes les lèvres. Quel que soit d'ailleurs le bord politique, c'est discuté chez les libéraux, c'est discuté chez les conservateurs, chez les républicains, chez les socialistes. C'est une question qui traverse ce siècle et qui génère, j'ai tenté de constituer ce corpus sexuel, il est prolifique. Ma vie de lectrice n'y suffira pas, la vie est trop courte.

Pour tout lire, il y a vraiment une masse textuelle considérable. Alors, de ce point de vue, par contraste, aujourd'hui, on parle très très peu d'héritage. Alors qu'on ne cessait d'en débattre au XIXe siècle, on en parle très timidement aujourd'hui. L'autre point de contraste, c'est que, c'est ce que vous évoquiez, la radicalité transformative des propositions qui ont été formulées au XIXe siècle. Au XIXe siècle, on trouve, par exemple, des propositions visant à fonder, grâce aux sommes issues de l'héritage, une dotation en capital égal pour tout jeune adulte.

On trouve des propositions, non pas une position abolitionniste, mais de multiples positions abolitionnistes, qui visent à supprimer l'héritage familial. Quand on lit pour la première fois ces propositions, on est choqué, voire scandalisé. Et en même temps, il y a une force de proposition dans la mesure où cette transformation de l'héritage familial vise, par exemple, à asseoir de nouveaux droits sociaux. On trouve ça chez Durkheim. Ou de fonder un fonds pour l'éducation de tous. On trouve ça chez Bakounine. De ce point de vue-là, on pourrait dire que notre imaginaire social et politique c'est réduit.

Et ce qui est très frappant dans ces pensées sociales et politiques du XIXe siècle, c'est que l'héritage est perçu comme un moyen possible, voire un moyen particulièrement idoine pour transformer en profondeur la société. Et ça, cette idée, nous l'avons grandement perdus.

Mais vous tentez de la réhabiliter parce que c'est aussi l'objet du livre, de dire n'oublions pas ce qui s'est dit au XIXe siècle. Peut-être qu'il y avait des choses farfelues, mais on avait compris une chose, c'est qu'en touchant l'héritage, on touche l'ensemble de la société. Gilles.

D'abord, vous dire que le plaisir à la lecture, c'est-à-dire à la fois le plaisir, je crois, salutaire dans la période de s'extraire de l'actualité internationale dont on parlait et même du moment présent, mais au-delà un plaisir presque jubilatoire du questionnement, c'est-à-dire qu'au-delà de ce qu'on apprend et on apprend beaucoup de choses, vous nous obligez à interroger nos évidences sur l'héritage et même plus largement sur la question de la propriété privée. Et avant de savoir ce que ce système pourrait être, je voudrais revenir sur ce qu'il est et l'interprétation que vous en donnez.

Parce que dans le débat public, on parle de l'héritage encore un peu, mais on n'en parle que sous l'angle de la fiscalité sur les successions. Or, c'est là, je trouve, l'intérêt, un des intérêts de votre livre, c'est que vous réfléchissez au droit successoral. C'est ce que vous avez évoqué avec la période révolutionnaire et la fin de la primogéniture masculine, mais vous l'interprétez et c'est ça qui m'intéresse. D'abord, vous dites, ça nous semble comme une évidence aujourd'hui et c'est vrai, mais ce n'est pas une évidence ailleurs.

Le partage égal entre les enfants, l'impossibilité de déshériter un enfant, vous dites, c'est une très forte limitation du droit de propriété et je pense que personne ne voit ça comme ça, donc je voudrais savoir pourquoi je... j'ai lu, il y a un autre livre sur le livre. Un autre livre auquel vous référez qui sont les œuvres complètes de Jaurès puisqu'il y a un grand article de Jaurès et dans cette série d'articles, il dit l'individu possédant le père est surveillé comme s'il était l'usurpateur de sa propriété. Qu'est-ce que ça veut dire ? Mélanie Plouillier.

Alors, merci beaucoup pour votre lecture. Effectivement, l'ouvrage s'efforce depuis le XIXe siècle que je fréquente de questionner les évidences que l'héritage, que la transmission familiale du patrimoine revêt pour nous. Et c'est pas facile en fait de suspendre ces évidences. C'est une tâche compliquée et pour tout un chacun, même pour moi. Et pour ça, l'histoire des idées est un précieux levier. Alors, effectivement, vous évoquez dans votre question une autre piste possible, à savoir le décentrement culturel. On est choqué, par exemple, qu'aux Etats-Unis, les parents américains puissent déshériter leurs enfants.

Ça nous montre bien que ce sont des systèmes juridiques nationaux qui sont le produit d'une histoire mais qui pourraient aussi être autre qu'ils ne sont. Et là, il y a une première dénaturation ou désessentialisation de nos évidences. Après, il y a aussi l'histoire des idées et Jaurès, que vous citez, que je cite également et de ce point de vue-là, le texte que vous citez est vraiment une mine pour réfléchir. Jaurès, effectivement, dans ce texte, montre combien le droit successoral est une limite est une limite apportée au droit prétendument absolu de propriété.

Ben non, le propriétaire ne fait pas ce qu'il veut en droit français avec ses propres biens dans la mesure même où il ne peut pas, par exemple, donner à qui il veut sans que ce soit pris en compte dans l'héritage. On a une forme de limitation que nous rappelle Jaurès, dont on n'a pas conscience au jour le jour, mais Jaurès est là pour nous le rappeler.

Il y a une limitation du droit de propriété, bien évidemment, à la mort, c'est-à-dire qu'à la mort, ce ne sont pas les parents qui décident de ce qu'il va advenir de leur bien pour tout ce qu'on appelle la réserve héréditaire, c'est le droit qui le détermine, c'est-à-dire le législateur, mais même en fait pendant la vie, même en fait pendant la vie parce que précisément je ne peux pas, si j'ai deux enfants, je ne peux pas donner la moitié de ma fortune à une association caritative ou à un tiers. Même dans le temps de vie, c'est encadré.

Et donc le droit successoral vient nous montrer que la fiction que constitue le prétendu droit absolu de propriété, le propriétaire qui pourrait faire absolument ce qu'il veut de ses biens.

Passionnant ça. Natacha.

Pour prolonger, en effet, d'abord le livre est absolument passionnant et je rejoins Gilles sur le plaisir qu'on peut avoir à tout à coup être bousculé dans ses certitudes. Et au début,

on n'est pas sûr, on se dit, un bouquin entier sur l'héritage, ça va être long, technique, et en fait, c'est un voyage dans la littérature aussi. On parlera de Rastignac si vous voulez tout à l'heure.

Et pour prolonger ce qui vient d'être dit et ce que vous soulignez sur l'absence de réflexion sur l'héritage aujourd'hui, vous soulignez le fait que nous sommes devenus comme au XIXe siècle une société d'héritiers alors même que ce n'était pas le cas dans les années 1950-1970 et à la différence du XIXe siècle, une société d'héritiers vieux. Ce qui, dites-vous, provoque en fait une forme de fracture générationnelle.

Les vieux héritent de très vieux.

Je me posais la question, donc vous dites on pourrait penser d'autres manières l'héritage en effet. A ceci près que la question est de savoir pourquoi les gens veulent que leurs enfants héritent. Qu'est-ce qui nous meut dans ce besoin de transmettre ? Et vous le dites à un moment, la complexité, c'est que ce ne sont pas que des biens matériels. C'est une histoire qui est portée par ces biens matériels. C'est quelque chose, c'est du sentiment, c'est de l'affect. Mais vous soulignez aussi ce point que je trouvais très intéressant.

Le fait que finalement les gens sont d'autant plus attachés à l'héritage alors même que la plupart des gens ne transmettront quasiment rien parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Ils sont d'autant plus attachés à l'héritage qu'en fait ils n'ont pas confiance en le système économique. C'est-à-dire qu'ils ont peur que leurs enfants ne puissent pas par leur travail réussir à vivre correctement. Et donc il faut leur assurer leur vieux jour. C'est bien comme ça que je dois interpréter ce que vous écrivez.

C'est-à-dire que finalement en renversant la pensée à travers votre réflexion sur le droit successoral, vous entendez briser ce cercle vicieux qui fait que nous devenons d'autant plus une société d'héritiers qu'en fait le travail ne paye pas assez.

Qu'est-ce que cet héritage dit de nous, Mélanie Plouvié ?

Merci beaucoup. Vous avez entièrement raison. Je pense qu'un des faits massifs de notre époque, c'est le vieillissement ou la séniorisation de l'héritage. Il faut en prendre la mesure. Vraiment, il faut prendre conscience que les enfants qui héritent, ce sont des enfants de 60 ans. Ce qui n'est pas du tout la même chose qu'au XIXe siècle. En moyenne, en 1820, on héritait à 25 ans. Aujourd'hui, en moyenne, on hérite en pleine propriété à 60 ans. Les flux d'héritage sont des flux de personnes très âgées, 80-90 ans, vers des personnes âgées. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'héritage n'est plus un point de départ, c'est un point d'arrivée. On hérite au moment du départ à la retraite.

Et, alors vous le devinez, ça pose des problèmes économiques. Concrètement, cet argent, c'est un patrimoine qui va dormir, et il faut prendre la mesure. Il s'agit de 8000 milliards d'euros de capitaux privés détenus par les plus de 60 ans.

Et qui, à vous écouter en plus, ne peuvent pas en disposer comme ils veulent parce qu'ils ne sont qu'usufruitiers de ce...

Ils ne peuvent pas le donner

ensuite de leur vivant.

Alors, effectivement, il y a des restrictions dans les... Mais surtout, le point principal est que celui des usages de ce patrimoine, c'est-à-dire qu'il est essentiellement placé dans l'immobilier, dans des assurances-vie, dans des investissements de court terme. Donc ça, c'est un point vraiment très important et qui brise une des justifications de l'héritage familial. Très souvent, quand on cherche des justifications à l'héritage, à la transmission familiale du patrimoine, oui, on veut transmettre à ses enfants pour que leur point de départ, pour qu'ils partent de plus haut que nous ne sommes partis nous-mêmes. Ce n'est plus un point de départ quand on hérite à 60 ans.

Alors, il n'en reste pas moins, effectivement, que nous sommes attachés à l'héritage et que, comme vous le dites, on est parmi aussi... Grosso modo, la moitié de la population française hérite de moins de 70 000 euros de patrimoine. Et donc, et pour autant, cette population, cette population, la partie la plus pauvre de la population française, les 50 % les moins favorisés, pourraient bénéficier d'une très forte, d'une fiscalité redistributive et pour autant, il y a une aversion partagée à l'égard de la fiscalité successorale et il y a un attachement profond, sondage après sondage, c'est décliné, un attachement profond à la transmission familiale du patrimoine.

Alors, je crois, je vous remercie beaucoup pour votre lecture parce qu'effectivement, je crois que cette situation n'est pas une nécessité et que c'est précisément parce qu'on manque d'alternatives, on manque d'imaginaire social et politique qu'il y a cette popularité à l'égard de la fiscalité successorale. Et de ce point de vue-là, il faut bien penser que les protections familiales ne se pensent pas seules. Elles sont en regard d'autres protections, celles par exemple qu'apportait antérieurement davantage l'État social. Et je pense vraiment qu'il faut penser les choses de cette manière.

C'est, collectivement, est-ce que nous préférons des solidarités familiales qui ont l'avantage, certes, de l'affectivité, de la proximité mais qui sont très inégalement réparties ou est-ce que nous préférons des protections plus larges qui n'ont pas cet avantage de l'affectivité, de l'ancrage dans l'histoire familiale mais qui sont plus égalitairement réparties.

qui sont inégalement réparties et qui prolongent et provoquent de nouvelles inégalités. L'attachement à l'impôt, c'est aussi ce chiffre. Il n'y a que 13% à l'héritage, pardon, il n'y a que 13% des droits de succession qui sont versés parce que les gens, vous l'avez dit, n'héritent pas suffisamment mais la totalité quasiment des gens considèrent qu'on paye trop d'impôts sur les successions. Donc cet attachement, effectivement, il est assez paradoxal. Gilles ?

Oui, cet attachement, il est peut-être paradoxal, il est très profond. Moi, je me souviens que la première enquête que j'ai conduite de ma vie à la fin des années 90 était sur la perception et enquête qualitative sur la perception des Français des différents impôts. Et déjà à l'époque, de très loin, l'impôt ONI était celui-là. Je voudrais revenir sur cette idée d'une protection plus large parce que je trouve qu'un des éléments les plus stimulants de votre livre, c'est une réflexion sur ce que pourraient être les destinataires de la succession si on n'est plus dans la transmission familiale mais qu'on n'est pas dans la taxation par l'État. Et c'est cette voie médiane qui nourrit le livre.

Alors, ça peut être une transmission individuelle, c'est ce que vous évoquiez tout à l'heure, la proposition notamment de Thomas Paine d'une dotation en capital pour tous les jeunes. Mais, et c'est là où je trouve que c'est le plus intéressant, il y a des dotations, des destinataires non individuels. par exemple, les associations de travailleurs pour les Saint-Simoniens, l'organisation professionnelle d'appartenance pour Durkheim. Est-ce que vous pouvez expliquer cette voie médiane ? On n'est ni dans la taxation par l'État, ni dans la transmission familiale. Mélanie Plouvier.

Oui, effectivement, le XIXe siècle vient perturber la question qui ? Oui. C'est-à-dire, qui doit recevoir l'héritage pour qui ? Et par la même, pourquoi faire ? Et ce sont ces éléments-là que nous avons grandement perdus aujourd'hui avec la concentration du débat sur la seule fiscalité successorale. Alors, effectivement, une des propositions les plus surprenantes du XIXe siècle, c'est ce transfert des sommes issues de l'héritage familial aux associations de travailleurs avec un rééquilibrage complet de l'héritage et du travail. On trouve cela chez les Saint-Simoniens, vous l'avez cité, en particulier chez Prosper Enfantin.

On trouve cela aussi également, alors, pleinement déployé chez le fondateur de la sociologie scientifique en France qui est un socialiste modéré, Émile Durkheim, qui propose que les sommes issues de l'héritage familial soient transférées au groupement professionnel d'appartenance. Alors, cette réflexion de Durkheim va de pair avec une refonte du groupement professionnel de manière à ce que ce groupement professionnel soit une instance parfaitement démocratique et délibérative et ce que doit permettre ce transfert, le transfert de l'héritage familial vers le groupement professionnel, c'est deux choses.

D'une part, une forme de démocratisation de l'économie, c'est-à-dire que ce qui est en jeu dans ce transfert, c'est le fait que finalement, travailleurs comme employeurs doivent pouvoir décider conjointement de ce qu'il y a à produire.

Je pense que face aux défis environnementaux qui sont les nôtres, il y a là une piste extrêmement intéressante et puis la deuxième chose qui me semble extrêmement fertile également pour aujourd'hui, c'est que pour Durkheim, ce transfert de l'héritage familial vers le groupement professionnel doit permettre de financer de nouveaux droits sociaux qui n'existent pas encore à l'époque et là, on est sur une pensée alternative de l'état social qui, là encore, dans ces temps de difficile financement de l'état social, pourrait être utilement réactivée.

Mais avons-nous vraiment oublié toute pensée alternative ? Je vous propose d'écouter une grand-mère qui raconte une belle histoire à sa petite-fille et il y est question de transmission.

Il était une fois une maman ours polaire et son petit qui parcourait des kilomètres sur leur vaste banquise et au fond de l'océan, une tortue nageait dans une mer pure et turquoise.

Pour que cette histoire n'existe pas que dans les livres, faites un leg au WWF pour sauvegarder nos océans, nos forêts et donner ainsi une chance aux générations futures

de grandir sur une planète vivante. Est-ce que c'est une pub du XIXe siècle ?

Alors, la publicité n'avait pas cette place.

Comment est-ce que vous regardez ça ? Vous écoutez ça ?

Là, on est en train de parler de leg, ce qui relève de la liberté testamentaire, ce qu'on appelait au XIXe siècle. dans l'esprit de l'héritage. Alors, c'est une piste intéressante très développée aux Etats-Unis dans la mesure où on voit qu'il y a là finalement un élargissement des usages pour quoi faire et des destinataires. Qui ? Puisque là, il s'agit d'oeuvrer par le leg à la planète et via une association caritative.

Mais tout en n'oubliant pas les enfants parce que quand on écoute c'est...

La grand-mère qui parle aux enfants.

C'est parce qu'elle aime son enfant qu'elle a envie qu'elle grandisse dans un cadre agréable.

Ce qui est intéressant c'est vraiment cet élargissement de l'héritage. Alors, il faut quand même... Vous me demandiez est-ce que cette proposition aurait pu prendre place au XIXe siècle ? Les penseurs révolutionnaires, les députés révolutionnaires étaient très critiques, très rétifs à l'égard de la liberté testamentaire. Pourquoi ? Précisément parce que ça pouvait être un moyen de restauration du despotisme paternel. Qu'est-ce qui est en jeu dans la liberté testamentaire ? C'est que c'est un individu qui décide seul de l'allocation du patrimoine cumulé pendant la vie.

Et donc, c'est tout à la fois intéressant parce qu'il y a un élargissement mais il y a un potentiel danger qui serait de confier uniquement d'une part à l'initiative individuelle et puis surtout c'est encore un pouvoir des morts sur les vivants. C'est encore une manière pour le propriétaire de déterminer les usages futurs de son bien une fois qu'il ne sera plus. Et donc, c'est une proposition intéressante mais qui quand même a cette limite de confier encore au propriétaire le choix de ce qu'il adviendra de ses biens.

et donc, par rapport aux propositions que j'étudie dans le livre des propositions du 19ème siècle cette piste de la démocratisation du choix de ce qui doit devenir de ce patrimoine elle n'est pas présente dans la liberté testamentaire.

Ce qui est très intéressant dans le décentrement que vous opérez c'est d'abord qu'en effet ça induit de penser que c'est la société qui autorise un individu à utiliser des biens et à les faire fructifier et donc c'est en effet une remise en cause de la pure propriété ça ne peut pas se faire sans la société et donc ça implique de repenser l'articulation entre l'individuel et le collectif ce que nous ne faisons plus dans une société où nous considérons que les individus seuls peuvent décider et d'ailleurs je me suis fait la réflexion que finalement les socialistes que vous citez comme Durkheim vous écrivez à un endroit que le véritable socialisme ce n'est pas un traitement palliatif des symptômes mais un traitement curatif des causes et qu'en fait le socialisme marxiste a effacé totalement ces socialismes non marxistes qui eux ne voulaient pas la collectivisation des moyens de production mais justement une redistribution permanente donc quelle serait aujourd'hui dans l'état de notre société actuelle la bonne articulation entre l'individuel et le collectif

Mélanie Plouvié

alors en deux minutes c'est une question massive mais effectivement ce qui est formidable dans ce 19ème siècle c'est cette pensée que finalement la propriété individuelle ne dure que le seul temps de la vie de l'individu et que ce qu'il y a avant et après c'est une forme oui on peut dire de propriété sociale ça ne veut pas dire effectivement que cette propriété sociale est une propriété qu'on n'est pas dans une opposition binaire de la propriété collective et de la propriété individuelle on est sous les penseurs que j'ai étudié que j'ai décelé au contraire pensent une théorie de la propriété hybride individuelle durant le temps de vie sociale à la mort or ce qui est extrêmement intéressant c'est que cet horizon social de la propriété privée donne un mandat à l'individu l'individu quand il détient pendant son temps de vie le fait sous mandat social sous concession sociale et je pense que l'actualisation la plus la plus forte qu'il pourrait y avoir aujourd'hui c'est précisément au regard de la crise environnementale si nous étions propriétaires individuels sous mandat social peut-être n'aurions-nous pas les mêmes usages privatifs dégradants pour la planète de la propriété privée

il y avait plein de choses à voir encore par exemple toute l'idée qu'aujourd'hui l'héritage a supplanté largement le travail d'où le passage par Rastignac en un mot peut-être Rastignac on n'a pas le temps

alors je recommande vraiment la lecture dans le pergorio du discours du célèbre discours de Vautrin à Rastignac c'est un passage magistral

en gros tu peux travailler mais le mieux c'est que tu hérites si tu veux devenir un jour riche

un discours cynique merci beaucoup

Mélanie Plouvier l'injustice en héritage c'est à lire à la découverte merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Malti Declat à la préparation de l'émission Marie Merier et à sa réalisation aujourd'hui Loïc Frapsos c'était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France