Benoît Hamon : "Je veux m'inscrire dans une politique de démocratisation culturelle"

sur France Culture nous recevons l'un des protagonistes de ce débat Benoît amamont candidat à l'élection présidentielle pour le Parti socialiste bonjour Benoît Amon bonjour pour dialoguer avec vous Ludovique est piétenu de la rédaction benoî avant d'aborder votre programme culturel puisque nous sommes sur France Culture votre avis sur ce qui s'est déroulé hier soir durant ce débat écoutez j'aiécouté ludovicque piétenu donc ça modifié un petit peu mon mon appréciation des choses en tout cas je trouve C ce commentaire très intéressant de de l'Intérieur d'abord il y a c'est frustrant parce que on ne parle que 15 à 17 minutes par séquence décousu avec l'impression d'avoir jamais vraiment adressé le sujet correctement et en même temps j'ai trouvé moi l'exercice démocratique globalement l'impression que j'en ai eu quand j'en suis sorti c'est que bon ça c'était plutôt bien passé collectivement qu'il y avait quand même eu quelques débats intéressant notamment sur les questions européennes je ne les crois pas neutre ça n'est pas rien d'observer combien aujourd'hui sont nombreux ceux qui ont finalement décidé de tirer un trait sur l'Europe avec plus ou moins d'ailleurs de de de joie il y en a qui sont très heureux de s'en aller qui n'y ont jamais cru puis d'autres qui à mon avis sont plus malheureux mais mais ont tiré un trait sur la construction européenne c'est la vraie ligne de fracture de cette é ah je pense que çaen est une pour autant moi qui n'ai pas tiré un trait sur la construction européenne je mesure la difficulté de la tâche aujourd'hui et ce qui frappant dans cette campagne finalement c'est parfois le décalage entre l'ampleur des transitions que nous sommes en train de vivre moi j'ai beaucoup parlé de la transition écologique de la révolution numérique mais la crise du projet européen est une est un de ces grands moments charnières que nous vivons aussi aujourd'hui et où au bout du compte on va débattre pour la enè fois parce que c'est la la 4e ou 5e fois parce que moi j'ai fait les primaires de comment lutter contre le terrorisme mieux et on y a répondu quatre fois CIN fois et toujours avec la difficulté de dire bon ben écoutez mieux lutter contre le terrorisme ça reste aujourd'hui difficile mais ce sujetl revient 6e débat hier so ou peut-être 6e débat mais il y a des sujets qui sont très présents ils ont je peux comprendre qu'il soit présents mais il y en a d'autres qui sont très absent très très absent c'est ça qui l'écologie l'écologie ça reste un débat secondairire périphérique aux yeux de beaucoup personne en tout cas peu à la fois des commentateurs des animateurs des candidats na intégré la nécessité aujourd'hui d'opérer une conversion à la fois de notre modèle de développement mais mais aussi de relier la question sociale à la question écologique je crois que c'est c'est il y a un vrai retard sur ces questions là et puis on on va parler culture mais bon la culture on en a jamais parlé une seule fois pas une fois cétait effectivement sauf à l'initiative des candidats eux-mêmes sauf quand vous décidez vous-même d'en dire un mot mais sinon Mélenchon je crois qu' en a dit un mot à la fin et il était question mais la question hier soir la question sociale ben oui mais la question sociale totalement disparu où la question sociale n'est abordée que sous l'angle de la fraude sociale que de la sistana par exemple revenu universel d'existence monsieur Amon est-ce bien raisonnable de mettre ainsi sous cloche les Français au lieu de les faire travailler donc en plus avec une une vraie paresse intellectuelle si je devais dire alors peut-être suis-je Sévre mais je trouve que tout ça est quand même assez pauvre parlons de culture Benoît amont vous voulez mettre dans votre programme culturel un certain nombre de points qui sont des points de rupture et notamment vous voulez créer un statut de l'artiste expliquez-nous écoutez j'ai rencontré beaucoup de d'abord je pense que plus globalement il s'agit de protéger ceux qui produis crée travail et les protéger correctement nous assistons aujourd'hui à une transformation du travail en général qui nous interroge sur la manière dont on équipe en droits sociaux en protection dont on rémunère ce qui produis je ne pense pas qu'aux artistes mais j'inclus les artistes comme créateurs producteurs et pour regarder spécifiquement la situation des artiste en travaillant avec mes équipes nous avons vu qu'il y avait une sorte l'expression pas jolie mais je l'ai celle-là dans la tête de trou dans la raquette en quelque sorte c'est que ceux qui n'étaient pas éligiblebl au statut d'intermittent ne disposaient pas aujourd'hui de protection de droit et j'ai voulu qu'on réfléchisse à la manière dont on pouvait créer un statut de l'artiste qui permett à qui que ce soit qui commence à créer parfois même bricoler comme on voit aujourd'hui notamment sur avec des contenus numériques beaucoup de gens qui se lancent commencent à créer produire des choses les mettre en circulation parfois gratuitement mais peuvent espérer aussi en tirer à terme un revenu comment leur donner une protection des droit c'est à cela que que j'ai pensé ce sur quoi nous nous travaillerons avec bah avec les syndicats les organisations professionnelles pour essayer de penser est-ce que le revenu universel d'existence n'est pas là par exemple pour pour pour boucher ce trou dans la raquette si on prend quelqu'un par exemple qui se met un travail d'écriture pas juste derrière son ordinateur toute l'année il a Besin de Vire le revenu universel d'existance c'est c'est un salaire alors c'est considérable d'ailleurs c'est la promesse du Conseil National de la Résistance hein qui qui se souvient que le Conseil National de la Résistance demande que chacun a le droit à un salaire décent et le revenu universel comble ou en tout cas pas accomplit cette promesse mais du coup s'il y a ce revenu universel d'existance y a-t-il besoin d'un statut de l'artiste oui parce que je pense que au-delà de cela les le revenu universel il ouvre droit à une rémunération une ouvre droit pas autre chose c'est le seul droit qui le permet alors il va avoir évidemment il a une utilité un impact immédiat pour ceux qui aujourd'hui sont par exemple auto-entrepreneurs vivent de quelques cachets pas suffisant aujourd'hui pour pouvoir vivre correctement et qui bénéficieront là d'un revenu universel de 600 € s'ils n'ont rien jusqu'à bah qui est dégressif ensuite en fonction de leur revenus qui va considérablement les soulager ce qu'on ne dit pas c'est en quoi le revenu universel va bouleverser l'organisation de notre société il y a des territoires nos montagnes nos campagnes où on va remettre de l'activité il y a des projets qui étaient Mornés parce qu'on avait pas le temps ou les revenus pour pouvoir les porter jusqu'au bout qui seront désormais portés jusqu'au bout et dans le domaine culturel et artistique particulièrement carce qu' ne voit pas la précarité dans ce secteur qui est un frein à la création qui a un frein finalement à à l'accomplissement de ce qui a été une idée une fulgurance je ne sais quoi une pensée et qui se traduire dans une œuvre artistique et qui aura été interrompue par le fait qu'on bah c'est difficile de de créer quand on a rien à se mettre dans la bouche benoî mon vous souhaitez également lancer un grand plan pour les arts à l'école en quoi consisterait-il ce grand plan alors il est global mais il commence déjà par dire que si nous mettons l'accent sur l'éducation artistique et culturelle et du plus jeune âge jusqu'au lycée il faut aussi prendre des initiatives qui vont au-delà du contenu de l'éducation artistique et culturelle dans le temps scolaire moi je veux qu'en CP il y ait une inscription obligatoire en bibliothèque je veux que nous prenions en charge l'inscription de tous les enfants à une bibliothèque dès le CP pourquoi parce que même si les usages en matière de lecture vont changer par le numérique soit euh il faut aujourd'hui que le contact avec les livres que le contact avec la littérature en général avec les bouquins pour faire simple ce contact il aille au-delà de ce que l'on vous met entre les mains ou à la maison ce qui arrive mais ce qui n'arrive pas moi je suis un enfant d'une famille on ne m'a jamais mis un livre entre les mains et puis ce qu'on vous met entre les mains à l'école et je veux moi que ce lien entre les livres et et les enfants puissent se faire euh à travers un cheminement qui est celui de chaque enfant parfois dans la bibliothèque qui vous amène à faire des des rencontres des parfois des rencontres euh inopiné avec des des livres et de manière à ce que les familles puissent aussi euh à travers cela bah décider elle-même peut-être d'aller à la bibliothèque mais plus tard de de prolonger cette cet abonnement à une bibliothèque cette inscription une bibliothèque mais au-delà de cela il me semble que ça s'inscrit dans une logique qui est celle des droits culturels moi je crois beaucoup à cette idée des droits culturels dans son double sens le droit à avoir accès à la culture à des créations à des œuvres au contact avec des artistes mais le droit à exprimer sa propre culture et et j'ai voulu aussi l'incarner dans ces fabriques de la culture donc je veux mailler le territoire notamment les territoires où il existe peut-être des déserts médicaux mais aussi des déserts culturels qui doivent être des lieux de production de de de rassemblement de CR tion là où on pourra héberger des artistes en résidence mais surtout des lieux dans lesquels les les citoyens d'un territoire n'ont pas consomme de la culture mais mais viennent eux-mêmes fabriquer de la culture comme il y a pas de rupture he dans ce projet là beno amont il y a pas de rupture là vous inscriver dans la continuité de de ce que fait audreé azoulet depuis un an au ministère de la Culture de ce que font les socialistes au gouvernement à à une nuance près à une nuance parce que la réforme des rythmes scolaires ont permis a permis ça déjà un accès à la culture l'enseignement il va falloir améliorer tout cela et le perfectionner mais à une nuance prè il faudra que les concours publics au financement des politiques culturelles soient considérablement augmenté moi j'ai j'ai j'ai fixé un objectif ce qui est de porter les concours publics je ne parle pas du budget de l'État dans ces différentes formes il y a pas que le budget du ministère de la Culture les affaires étrangères l'éducation nationale aujourd'hui finance de la culture mais que oui qu'on aille 1 % du PIB l'ensemble des concours publics c'est 17 milliards d'euros aujourd'hui pour aller jusqu'à 1 % du PIB il faut monter jusqu'à 20 c'est un 22 milliards donc ça veut dire 4 5 milliards de plus indépendamment de de ces chiffrages qui sont éid important est-ce que vous n'avez pas peur Benoît Hamont de transformer les artistes les créateurs en fonctionnaires de l'art de d'encadrer avec R universel non avec le fait de créer des maisons pour les artistes de créer un statut de l'artiste est-ce que le risque ça n'est pas en quelque sorte de doter à ces artiste une dimension par rapport au travail créateur qui suppose et bien une forme d'absence de cadre justement ah ben moi je pense Queau contraire je leur donne de l'autonomie et de la liberté est-ce qu'on est vraiment libre est-ce qu'on est autonome quand on a pas de quoi vivre quand on sait pas comment payer ces factures dire les artistes comme tous les autres ils sont confrontés à des réalités bien tangibles et matérielles qui sont celles de savoir comment vivre correctement de de ce qu'ils font ou de ce qu'ils ne font pas parfois avec des périodes qui sont des périodes creuses et la réalité c'est que ce que je leur propose c'est au contraire de l'autonomie et de la liberté liberté sans laquelle il est quand même très difficile de créer je pense aujourd'hui que beaucoup beaucoup beaucoup d'artistes français sont trop contraints et le revenu universel comme le statut de l'artiste leur rendra justement cette liberté je desserre les Tau au contraire alors j'ai envie de vous demander une petite un petit commentaire de ce que disait dimanche dans le Journal du Dimanche Emmanuel Tod sur vous qui avouz avoir une détestation particulière à votre endroit je le cite sur votre discours sur une quantité de travail limitée cela devrait nous amener dit-il à accepter 10 % de chômage faire des Français des assistés mais ce taux explique-t-il le 10 % de chômage est dû à l'appartenance à la zone euro et c'est là qui est le clivage Benoît Hamont dit dit-il légitime l'idée qu'il n'y a pas de problème avec l'euro vous êtes lâche-il lâche Emmanuel Tod un sous-marin de l'Inspection des finances de l'urisme moi moi j'aime bien violent non mais j'aimais bien j'ai lu plusieurs de ces bouquins je trouve que il a eu en plus il a il a il s'est pas trompé surtout loin de là mais bon là il est dans le ressentiment Emmanuel to il est pas tellement dans l'analyse politique bon moi ce que je corrépondre à cela moi l'analyse que je fais une dernière étude du MIT vient de le montrer qui illustre qu'il y aura des centaines de milliers de destructions d'emploi en lien avec la révolution numérique donc question est avant est-ce que c'est vrai ou pas comment anticipons-nous cela c'est un sujet sur lequel vous vous êtes énormément exprimé c'est un sujet surquel j'ai été énormément critiqué et qui a été extrêmement clivant est-ce que vous vous imagineiez est-ce que vous attendiez à cela en en en lançant ce débat au mois d'oût dernier suis pas un prophète je ne dis pas le travail va se rarfier je dis que c'est une hypothèse forte la question est comment maîtrisons-nous cette transition pour faire en sorte que si le travail se rarfie dans des métiers de service qu'on connaissait et où on voyait hier des caissières qui disparaissent parce qu'on y met à la place des porti que que comment fait-on aujourd'hui pour investir dans ces fameuses filières d'avenir il n'y a pas que le numérique on remplacera pas tous les emplolois peu ou pas qualifiés qui vont disparaître par des community managers des ingénieurs informatique il faut donc améliorer les secteurs les services à la personne la santé le vieillissement qui ne voit pas qu'on a besoin de plus de personnes pour s'occuper des personnes âgées dépendantes dans les maisons de retraite les les les les métiers culturels bref il y a beaucoup de secteurs dans lesquels on peut faire beaucoup d'emplois mais indépendamment de cela il y a quand même une bonne nouvelle la bonne nouvelle c'est que tout ce dont nous avons besoin nous pour vivre nous allons de pouvoir le produire et même ceux qui nous est superflu nous le produirons avec moins de travail humain nécessaire et moi je le vois comme une bonne nouvelle donc pensons le partage du travail qui nous permettra demain ben d'organiser notre vie entre ce travail peut-être plus rare mais que l'on partagera et ce temps libéré qui sera là un temps utile pour est-ce que vous comprenez est-ce que vous comprenez que c'est un discours qui passe parfois mal dans dans une usine par exemple automobile ou en fait ce sont les cadences qu'on a qu'on a augmenté on n pas du tout partagé le travail mais je qu' soit bien mais parce qu'on sait on on est on est aujourd'hui dans une société un peu folle où le travail est devenu si important pour vivre qu'évidemment on ne veut pas le perdre et l'idée même qu'on puisse envisager le partage du travail ça donne l'impression que vous allez laisser aussi un bout de votre salaire et donc un bout de vos justement éé de votre autonomie de vos conditions d'existence ça justement ça a été largement commenté à gauche parce que pendant très longtemps à gauche il y avait une vision promééenne du travail où il s'agissait effectivement et de produire d'avoir une vision peut-être plus conquérente que celle d'un partage du temps de travail dans la critique que citait Ludovic piétenu d'Emmanuel Tod il y a au fond l'idée que Benoît Hamont défend une vision maltusienne du travail qu'il faut partager un gâteau qui seaétrécit alors que la gauche la gauche marxiste par exemple considérait qu'il y avait une possibilité d'être productiviste et de continuer à l'être est-ce que c'est audible par les classes populaires bah je crois d'abord qu'ell le vivent le partage du travail non il y en a Milon qui sont inscrit à P emploi vous croyez pas part facto c'est le partage du travail c'est le gâteau est partagé entre les actifs et aujourd'hui ceux qui aimeraient bien travailler ne travaillent pas moi ce que je constate c'est qu'après la question qui nous est posée puisque il faut pas il y a le travail il y a l'emploi le travail il peut se faire en dehors de l'emploi le revenu universel reconnaît aussi un travail hors emploi parce que qui ne voit pas aujourd'hui ce qui le travail de millions de bénévole par exemple donc moi je veux aussi oui qu'on aborde la question du travail dans son dans son comm une exception plus large donc à la question qui m'est posé est-ce qu'il y a une rupture par rapport à la tradition de la gauche d'abord non ce débat a toujours exister au cœur de la gauche moi je pense qu'on peut être parfaitement utile socialement quand on produit on peut en tirer même de l'estime de soi fort heureusement mais je constate aussi que ceux qui en parlent avec beaucoup de sérénité sont ceux qui vont bien sont ceux qui sont heureux au travail sont que ceux qui se lèvent le matin pour venir faire un travail dans lequel ils s'épanouissent et vous parle de la valeur travail avec cette cette joie dans dans dans dans dans dans dans non mais dans dans la langue et dans la bouche qui qui qui moi me parfois m'aux mais mais si les lois travail n'étaient pas faites que par des gens heureux d'aller travailler le matin peut-être qu'elle serait utile aussi à ceux qui ne sont pas toujours contents d'aller travailler si de prendre un salaire mais qui aujourd'hui souffrent au travail benoî àont il y a eu un certain nombre d'idées échangé vous êtes beaucoup appuyé sur des intellectuels vous citez Bourdieu par exemple sur votre programme culturel entouré d'économist non mais vous le citez ça pourrait aussi vous être reproché on pourrait considéz que votre vision de la culture est une vision qui mais comment dirais-je unilatérale on aurait pu citer une vision peut-être plus élitiste de la culture vous avez fait un choix vous citez pierre bourdieux en matière de démocratisation culturelle est-ce que vous avez l'impression que la campagne des idées a eu lieu est-ce que vous avez l'impression que cette campagne présidentielle de ce point de vue-là s'est déroulé de manière satisfaisante malgré nous oui malgré nous oui malgré oui oui je vraiment je vous le dis je pense par exemple le revenu universel est venu poser une question qui est une question qui a fait discuter toutes les familles le dimanche d'ailleurs une enquête récemment montré que la seule idée nouvelle de l'élection présidentielle que les Français ont retenu c'est celle-l est-ce que ça c'est pas arrêté fin janvier à la fin de la prère de la gauche avec le début des affaires je cro ça continue en fort heureusement il y a l'écume de la vague c'est laaffaire Fillon mais derrière la concomitance c'est fin janvier mais la société elle continue à évolué se transformer et et les idées à à elle-même à à mûir donc oui il y a un débat présidentiel qui est croyez qu'on en parle encore à table le dimanche en famille oui le revenu universel je pense c'est une des questions et je crois qu'une autre question est en train de de de de progresser c'est celle qui concerne notre modèle de développement c'estàdire écoutez euh moi je prends cet exemple parce que j'en ai pas beaucoup d'autres mais il est tellement frappant moi quand le directeur de l'école de mes filles me dit écoutez aujourd'hui on enfants ne courent pas dans la cour de récréation parce que si les enfants courent ils tombent malad le jour des épisodes de pollution atmosphérique allit interdire à des enfant de courir il y a une très jolie je suis pas fan de tout ce qu'a fait pierre Raby mais il a une très jolie phrase qu' disait la question n'est pas savoir seulement quelle planète nous allons laisser à nos enfants mais savoir quelle jeunesse nous allons laisser à la planète dans nos écoles on apprend aux enfants à pousser les bureaux contre les murs au cas où il y ait un terroriste qui ve venir les tuer dans nos écoles on apprend aux enfants à ne pas courir à un enfant à ne pas courir vous rendez-vous compte parce qu'il pourrait tomber malade parce que l'air est pollué quelle est la jeunesse que nous sommes en train de fabriquer quelle est la jeunesse que nous fabriquons quand par ailleurs ce que nous leur proposons c'est la compétition la coopération quand nous leur proposons de marcher sur la tête du voisin pour grapiller une place dans l'échelle sociale que préparons-nous et bien moi je pense que ces questions là devraient être celle de la présidentielle j'ai essayé d'en parler un peu objectivement hier c'était un débat qui n'a pas réussi à à à percer mais mais je crois que ce sont les les questions importantes et elles murissent de toute façon même si François Fillon Madame Le Pen et quelques autres nous auront pollué leur cette campagne avec leurs petites affaires d'argent mais bon toujours un problème avec l'argent quand même