Les 50 ans de la loi Veil sur l'IVG

Et un grand entretien avec Marion Lourdes, nous voulions nous arrêter sur un anniversaire il y a 50 ans, c'était le 17 janvier 1975, la loi Veil légalisait l'interruption volontaire de grossesse, cette loi a été promulguée et nous avons voulu croiser les regards ce matin de trois invités pour essayer de comprendre ce qui s'est passé il y a maintenant un demi-siècle. Mais d'abord, Simone Veil.

Je voudrais tout d'abord vous faire partager une conviction de femme. Je m'excuse de le faire devant cette assemblée presque exclusivement composée d'hommes. Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes.

Il suffit d'écouter les femmes et Simone Veil qui conclut c'est toujours un drame et cela restera toujours un drame. Et donc pour parler de la question ce matin, nous voulions croiser les regards de nos invités. Léa Weinstein, bonjour. Bonjour. Vous êtes philosophe romancière et vous publiez donc Il suffit d'écouter les femmes et c'est un titre donc directement inspiré de ce discours de Simone Veil. C'est publié aux éditions Flammarion et vous avez mis en récit des témoignages et c'est absolument passionnant, des témoignages d'avortements clandestins qui ont été collectés par l'INA. Voilà, on va en parler dans un instant. Joël Tiano Moussafir, bonjour. Bonjour.

Vous avez répondu à l'appel témoignage et merci d'avoir accepté de nous raconter votre histoire ce matin. Vous avez 81 ans et votre témoignage, presque, j'ai vieilli, c'est que l'âge est là malheureusement. Mais votre témoignage est l'un des plus anciens collectés par l'INA sur ces avortements clandestins et Radha Atemganzer. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes la fondatrice de la Maison des Femmes à Saint-Denis. C'est un lieu d'accueil exceptionnel, médical, psychologique, juridique pour les femmes qui sont dans le besoin. Et vous avez participé, justement, à cette entreprise pharaonique et passionnante de collecte de témoignages. Vos questions, vos réactions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Il suffit d'écouter les femmes. Il suffit d'écouter les femmes, Léa Weinstein. Et pourtant, elles ont été condamnées à rester dans la clandestinité jusqu'en 1975. Quand Simone Veil s'exprime, on a l'impression que c'est tout simple. Il suffit d'eux. Et pourtant, et pourtant.

Et pourtant, il a fallu attendre peut-être 50 ans, en tout cas de nombreuses années, pour pouvoir les écouter vraiment. Là, dans cette collecte de témoignages qui a été donc entreprise par l'INA, qui est justement l'Institut National de l'Audiovisuel, qui justement a cette mission de collecter nos archives, notre mémoire, notre passé. Et ils se sont aperçus que certes, la loi, elle a été tellement incarnée par Simone Veil, par cette femme, cet individu. Donc l'histoire de la loi, on la connaît. Elle a été documentée. L'histoire du combat aussi des femmes plus collectives pour ce droit a été documentée. Mais qu'en est-il de la parole ordinaire, si je peux dire, des femmes ?

C'est-à-dire de celles qui ont ce vécu intime. Est-ce qu'elles, on a été en mesure de les écouter vraiment ?

Je disais archives parce que c'est vrai que l'INA a recueilli 79 témoignages d'avortements clandestins. Et vous avez fait un très grand travail pour en restituer quelques-uns par écrit dans ce livre. Et on va en parler. Il y a aussi des témoignages d'hommes qui ne sont pas étrangers à cette histoire. Joël, Tiano Moussafir, vous avez accepté de raconter l'histoire de votre avortement clandestin. Ça vous a paru essentiel, quasiment évident de le faire, raconter une histoire aussi intime, aussi douloureuse ?

Écoutez, curieusement, c'est une de mes filles qui m'a parlé de cet appel de l'INA pour la collecte. Et elle connaissait mon histoire. Mes enfants connaissent mon histoire. Je viens d'apprendre que mon petit dernier, non, finalement, ne savait pas ce qui était arrivé à sa mère, à sa mère, quelques années avant. Et oui, ça m'a paru évident et important, particulièrement aujourd'hui, avec toutes les remises en cause de ce droit.

Et on va en parler.

C'est ça, parce qu'il y a cette volonté très claire, en fait, des femmes. En tout cas, on le voit aussi dans le documentaire qui va être diffusé sur France Télévisions, mardi, qui restitue aussi ces témoignages de l'INA, de témoigner pour les jeunes générations, pour les filles, pour les petites filles. C'est ça aussi qui vous motive ? Oui, tout à fait. Tout à fait, parce que dans mon entourage proche, j'ai eu la sœur de ma nounou qui est morte d'une embolie pulmonaire à la suite d'un avortement. J'ai, on va dire, la meilleure amie de ma mère qui a eu une stérilité définitive après un avortement mal fait. Je connais... Tous clandestins. Pardon ? Clandestins. Clandestins, clandestins.

Quelqu'un qui a été en prison, un médecin qui a été en prison. Donc, si vous voulez, très près de moi, il y a des choses criantes et dont il ne faudrait vraiment pas qu'elles se reproduisent. Radha Athem, vous, vous avez, on le disait, aidé à recueillir ces témoignages. Vous êtes aussi gynécologue obstétricienne. L'avortement, on le voit, on le lit aussi dans les récits des femmes interrogées. C'était quelque chose de tabou, de caché, parce qu'interdit à l'époque. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est plus facile de parler ? C'est beaucoup plus facile de parler. Enfin, rien n'est comparable à ce que Joël a pu, et les autres femmes, ont pu vivre. En revanche, ça reste stigmatisant. Et je pense...

J'adore Simone Veil. Attention. C'est une icône. Et quand elle dit, il suffit d'écouter les femmes, elle a mille fois raison. Quand elle dit... Bien sûr. Il faut qu'on aille l'oreille. Mais quand elle conclut par « c'est un drame, et ça sera toujours un drame », moi, ça me fait mal. Pourquoi ? Je vais vous le dire. Je pense qu'elle était obligée de le dire. Elle ne pouvait pas dire « c'est parfois génial ». Et je crois qu'il faut arrêter de dire que c'est un drame. Ce qu'on voit dans certains récits, d'ailleurs. Mais bien sûr. Mais bien sûr. Alors que faire peser ce truc hyper lourd, c'est un drame. Non, parfois, ça résout une situation de vie insupportable. Et merci l'avortement.

Il y a plusieurs références qui parcourent votre livre et votre mise en récit, Léa Weinstein. Il y a Simone Weil, il y a Gisèle Halimi. Et il y a aussi la prix Nobel de littérature, Annie Ernaud, et son livre « L'événement », parce que ça fait événement. J'aimerais juste qu'on revienne avec vous sur votre histoire, en l'occurrence Joël Tiano-Moussafir, parce que votre témoignage, c'est l'un des plus anciens. Il s'est déroulé, cet avortement clandestin, en 1964. Il n'y avait pas de tissu associatif. Il n'y avait pas le MLF. Et c'est 20 ans, à 20 ans, que vous avez eu une première expérience amoureuse. Est-ce que vous pourriez nous raconter la suite ?

Alors, la suite, tout dépend où je prends le début. Vous découvrez votre grossesse ? Voilà, j'ai découvert ma grossesse. J'ai quelqu'un dans ma vie dont je suis extrêmement amoureuse. Je suis forte d'une demi-science, c'est-à-dire que j'ai bouquiné le livre qui s'appelait « La limitation des naissances ».

Qu'est-ce que c'est la méthode Ogino ?

Voilà, alors je dis que la méthode Ogino, on en a beaucoup ri parce qu'on dit qu'il y a eu beaucoup de bébés Ogino qui sont nés, puisque cette méthode est basée sur le changement de température avant et après l'ovulation. On a la température tous les jours pour voir si on était... Alors, pas tous les jours, on se dit à peu près, quand on approche de l'ovulation, on commence à la prendre. Elle est un petit peu en dessous, 37, et puis après au-dessus, mais n'importe quoi peut faire varier la température. Ce n'est pas très fiable. Ce n'est pas fiable du tout. Oui. Et voilà. Et donc, ce n'est pas fiable du tout.

Puis il y a parfois des ovulations précoces, et puis il y a une durée de vie des spermatozoïdes qui peut être longue. Je parle sous le contrôle. Le raveur réel. Et voilà. Et donc, c'était ma première expérience sexuelle. Cette histoire, et au bout de quelques mois, je me suis retrouvée bonne comme la Romaine, comme disait ma grand-mère.

Avec cet amoureux qui est un Américain, qui était plus âgé que vous, vous attendiez qu'il prenne ses responsabilités. Et vous êtes allée voir une gynécologue, et c'est à un moment que vous rencontrez un médecin qui pratique des tarifs, parce que c'est aussi une histoire sociale, des tarifs qui sont acceptables. Et vous vous souvenez encore aujourd'hui du numéro de téléphone de ce médecin, et vous avez demandé à votre amoureux de partager les frais ?

Non, c'est moi qui... Oui, oui, j'ai voulu moins partager les frais. Oui, c'est ça, tout à fait. Oui, oui. Donc, il y a une gynécologue qui fait le diagnostic, et qui est terrorisée quand je lui demande conseil, même au téléphone. Mais c'est vrai qu'il y avait la menace de la prison. C'est génial. Il y avait ces études-cipes. C'était extrêmement grave. Et puis finalement, je ne sais plus comment, on a trouvé un médecin qui était quelqu'un qui, bien sûr, gagnait sa vie, mais qui pratiquait des tarifs assez raisonnables. Et votre Américain voulait tout payer ? Il pose les questions.

Oui, je pense que ça lui paraissait implicite, et moi je pense que je me serais sentie vraiment mineure si ça avait été le cas.

Vous avez imaginé porter l'enfant ?

Oui, je l'ai imaginé quelques jours.

Et lui donner naissance ?

Oui, je l'ai imaginé quelques jours, un scénario très romantique. Je m'imaginais au quartier latin, puisque j'étais du quartier latin, avec un bébé dans les bras, je dis un bébé reproche, vous voyez. Mais bon, ça n'a pas duré longtemps, je n'étais pas suffisamment mûre pour.

Léa Weinstein, vous citez donc ce livre, L'événement. Est-ce qu'à chaque fois, c'est justement le mot qui convient, événement ?

Alors, je dirais que dans la plupart des témoignages que moi j'ai pu consulter, oui, c'est quand même un moment dont on se souvient. Vous voyez, on se souvient même du numéro de téléphone, il y a des effets de mémoire comme ça. Il y a aussi, je me souviens là, d'un témoignage...

Oui, mais sur le coup, on n'en parle pas à sa mère.

Non, mais peut-être que...

On n'en parle même pas à ses enfants, mais à ses petits-enfants, comme si ça sautait une génération.

Peut-être que ce silence aussi inscrit dans la mémoire des détails, la toile cirée. Il y a des femmes qui racontent qu'elles ne supporteront plus jamais de voir une toile cirée chez elles.

La cuisine.

Parce que c'est la cuisine, c'est la faiseuse d'anges, c'est ce moment, c'est la douleur aussi physique. La clandestinité, c'était ça, ça, ça revient beaucoup. Vous avez souffert, vous, Joël Tiano Moussafir ? Pas du tout. Une des rares, parce que c'est vrai que dans vos récits... Il y a beaucoup quand même de douleurs physiques. Il y a des images comme ça. Dont les femmes, oui, se souviennent. Après, c'est vrai que dans cette collecte, il y a aussi, et donc je rejoins ce que vous disiez, il y a aussi des femmes qui s'inscrivent en faux contre le discours de Simone Veil, disant que ça n'a pas été un drame, ça a été d'abord un soulagement.

C'est d'abord ce sentiment-là quand même qui parfois domine. Et il y a même une témoin par rapport à Annie Arnault qui dit, pour moi, c'est plutôt un non-événement dans ma vie qu'un événement. De fait, il n'y a pas d'heureux événements, c'est en quelque sorte un non-événement pour certains. Radha Athème, dans les témoignages aussi, il y a effectivement cette relation avec les soignants dont on parlait. Alors cette femme qui a très peur parce qu'elle peut tomber sous le coup de la loi, cette gynécologue, mais aussi certains qui humilient les patientes, qu'elles se font parfois insulter.

Il y en a une qui n'aura pas son anesthésie pour son curtage parce qu'elle est considérée, c'est une sorte de punition, elle est considérée comme une traînée pour avoir couché hors mariage. Est-ce qu'aujourd'hui, la relation avec les soignants est totalement apaisée ? Est-ce que tous les soignants pratiquent ce geste, je dirais, dans l'apaisement ? Alors, évidemment que non, mais ça n'a plus rien à voir. Alors moi, ce qui m'a frappée, parce que j'ai pu voir le film hier, c'est effectivement cette question de la douleur. Et ça, c'est notre faute à nous soignants, parce qu'on n'est pas obligés, en fait. Aujourd'hui, on peut avancer sans avoir mal.

Non, mais même avant, on aurait pu décider, puisqu'on est d'accord pour le faire, on aurait pu décider de faire des anesthésies. C'est insupportable de ne pas avancer.

La violence, elle est toujours là.

Alors, aujourd'hui, on ne fait pas d'avortement sans anesthésie pour punir une femme d'avoir couché. Ça n'existe plus. Mais en revanche, il y a des médecins qui ne veulent pas le faire, pour des raisons, en général, religieuses. Alors, c'est respectable. L'important, c'est que ça puisse être fait de manière bienveillante par des gens qui ont envie de le faire. On ne peut pas dire qu'il n'y a jamais de réflexion, parce qu'il peut arriver que dans un bloc opératoire, un anesthésiste, une infirmière, ou un jeune médecin qui n'a pas très envie, lâche une réflexion pas sympathique, pensant que la femme dort, par exemple. Et ça, ça fait toujours extrêmement mal.

Vous dites que l'IVG reste le parent pauvre de la médecine. Ça veut dire quoi, ça ? Parce que, voilà, quand on a besoin de moyens... Je prends le Covid, par exemple. Le Covid, on ferme les blocs opératoires. Bon. Et alors, on annule les avortements. Et nous, on a dû aller négocier en disant, mais non, elles ne vont pas avorter après le Covid. Les femmes, ce n'est pas possible. Donc, voilà, c'est toujours le geste qu'on va... Ben, finalement, si on pouvait ne pas le faire, ça serait plus simple. Ça embête tout le monde dans les blocs opératoires, etc. C'est en ça que, pour moi, ça reste toujours un combat pour que ça se passe bien.

Là où ça a changé, c'est qu'aujourd'hui, on peut arriver à la maison des femmes à 9h du matin et... Bon, avorter dans l'après-midi, oui. Dans l'après-midi, c'est un immense chemin parcouru. Et il y a un travail immense que vous avez fait pour rencontrer des femmes qui avaient, pour le coup, connu des avortements clandestins qui étaient presque mortes. Et c'est ce qu'on voit dans le livre de Léa Weinstein à travers ces témoignages.

En fait, moi, j'ai commencé mon internat au siècle précédent et je recevais encore des femmes qui me racontaient comment ça s'était passé, combien elles avaient été maltraitées, humiliées, en réanimation, où elles entendaient les soignants dire « Mais celle-là, c'est la salope qui est avortée ». Heureusement, on n'entend plus ça. En revanche, il y a eu des médecins extraordinaires, et je trouve qu'on n'en parle pas assez, qui ont accepté de prendre des risques, de faire des IVG. Je pense à un copain qui, à Marseille, accueillait plein de femmes dans son bureau pour les avorter. Et il avait une réputation de tombeur, parce qu'il y avait un défilé de jolie fille. J'adore cette histoire.

Joël, Tiano, Moussafir, on va bientôt aller au Standard, puisqu'il y a Nicole qui nous attend. Mais vous avez connu, vous, une forme de solidarité dans la clandestinité, parce que c'est quelque chose qui revient assez régulièrement à travers les nombreux témoignages que Léa Weinstein a mis en récit, ces histoires d'avortement clandestins racontées par celles qui l'ont vécu ?

Alors, vous appelez quoi ? Solidarité, le fait qu'on se communique, les informations ? Oui, dans ce cas-là, effectivement. Oui, déjà qu'un médecin accepte de vous prendre en charge. Voilà, tout à fait, tout à fait. Oui, oui. Donc, oui, on a réussi à se procurer relativement rapidement les coordonnées de ce médecin, et qui était donc un bon médecin. J'ai eu de la chance. Mais je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure. Moi, je pense que les sentiments sont beaucoup plus mélangés qu'on ne veut le croire. Je pense qu'il y a quand même un sentiment, moi je sais que j'ai eu un sentiment de liberté recouvrée, mais dix minutes après être sortie de chez le médecin.

En plus, il faisait un temps absolument magnifique ce jour-là. Mais vraiment de liberté recouvrée, parce que dans les jours précédents, j'avais l'impression qu'il y avait un mur devant moi, et que je n'avais plus de futur, que j'étais coincée.

Bonjour Nicole. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter. Merci à vous. Vous avez un témoignage et une question pour nos invités ?

À dire, est-ce qu'il y a un réel progrès ? Sincèrement, actuellement, parce que moi j'ai entendu des affronts, bon, ça va que j'avais un certain caractère, ton bâtard, ton machin, on avait des termes qui n'étaient quand même pas très élogieux et pas très flatteurs quand on nous voyait avec un gros ventre. Voilà, vous voyez ce que je veux dire ? Oui. Moi, je suis de 43, 25 janvier 43, imaginez, non ? Et je vois qu'il y a une guerre de progrès, parce que quand on dit ça, qu'on a eu un enfant toute seule, le mot bâtard, je peux vous dire que je le connais par cœur, même si, vous voyez, pas besoin de regarder le dictionnaire pour savoir ce que c'est.

Oui, bien sûr.

C'est l'explication du mot. Vous voyez ? Mais quand on le replace en 2025, ça paraît, je ne sais pas comment dire, pas dérision, ce n'est pas une dérision, mais vous voyez ce que je veux dire, ça fait sourire.

Merci, Nicole, pour votre témoignage. Léa Benstein, vous commencez votre livre en disant que vous, vous êtes issu d'un monde, vous êtes né dans un monde où l'IVG, c'était un droit, que vous venez d'une famille avec une mère qui a été membre du MLF. Comment est-ce que vous avez perçu ce décalage total entre ce que vous, vous avez vécu en grandissant et ces histoires de clandestinité ?

Je l'ai vécu avec beaucoup de reconnaissance pour les femmes qui acceptent de parler et de donner. Aujourd'hui, je pense qu'il faut mesurer aussi le courage que ça demande et qui nous permet aujourd'hui, à nous, génération d'après, de pouvoir mesurer que ce n'est pas acquis, que ça a été un combat.

Ce n'est pas acquis ?

Je pense que, en tout cas, moi personnellement, me plongeant dans ces histoires et dans ces témoignages, j'ai l'impression d'avoir plutôt traversé ces 50 ans en comprenant ça, c'est-à-dire en ayant un point de départ où j'ai le sentiment que c'est acquis, que ça a été chèrement acquis, mais par une génération d'avant, et en cheminant de comprendre qu'en fait, c'est un droit fragile et qui sera toujours menacé. À protéger, à défendre et à reconquérir. À défendre et à transmettre.

Et les hommes dans cette histoire, parce qu'on entendait Simone Veil tout à l'heure en parler à la tribune de l'Assemblée, les hommes, puisque vous insistez sur cette dimension-là dans votre livre et dans la collecte des récits, et j'aimerais vous entendre justement toutes les trois rades à thèmes sur les hommes. Il y a quelques années, vous étiez à l'Assemblée en train d'assister à des débats sur l'avortement et vous étiez médusée de voir qu'on en était encore là ?

Oui, et je vais vous dire, pas que par des hommes. Il y avait aussi des femmes qui prenaient des positions d'une virulence incroyable contre l'avortement, et ça, ça m'avait décomposée. Mais il y a un baromètre qui a été publié par l'IFOP l'an dernier qui montre que l'opinion est majoritairement attachée quand même à l'avortement éclaxée et jugée facile, mais qu'il y a des freins qui sont reconnus par une majorité d'interrogés. Qu'est-ce que vous voyez comme freins aujourd'hui ? Je pense qu'il y a moins de freins idéologiques, évidemment. Mais il y a toujours des gens qui trouveront que c'est scandaleux, qu'on tue une vie.

Des gens qui se foutent éperdument, qu'on tue des enfants partout sur la planète dans des combats innommables. Mais par contre, que des cellules soient aspirées, ça, ça leur est insupportable. Et ça, j'ai beaucoup de mal à le comprendre. Il y a des freins parce qu'il y a des déserts médicaux, parce que ce n'est pas un geste, justement, dont on va se glorifier, forcément. Si vous dites « je fais de la PMA », vous êtes un médecin très intéressant. Si vous dites « je fais des avortements », bon, ce n'est pas très chouette. Non, il y a plein de freins comme ça, mais qu'on devrait pouvoir surmonter.

Justement, il y a une auditrice françoise qui dit que l'avortement a été un sujet quasiment quotidien dans sa jeunesse. Elle n'a jamais compris pourquoi on accusait systématiquement les femmes pendant leur grossesse involontaire, et jamais les hommes. Qu'est-ce qui vous a frappé, Léa Wendstein, justement, dans ces témoignages d'hommes que vous avez réunis ?

Oui, alors Lina, dans cette collecte, a réussi aussi à faire parler des hommes. Donc, soit des aidants, soit il y a aussi, par exemple, un juge d'instruction, soit des géniteurs, des compagnons. Un médecin généraliste. Un médecin généraliste, un interne, voilà. Et oui, dans le livre, on a choisi de leur faire aussi cette place. Donc, il y a un chapitre vraiment consacré aux hommes qui interroge leur place. Et puis, il y a d'autres chapitres où on retrouve aussi des témoignages d'hommes. Là aussi, il y a une variété, en fait, de situations qui est très grande. Vous, Joël, dans votre cas, donc vous avez partagé les frais, par exemple. Vous avez été accompagnée.

Ce n'est pas le cas de toutes les femmes loin de là qui, souvent, se retrouvent dans une solitude totale face à cette situation.

On termine en musique avec une chanson qui est justement citée par Annie Ernaud dans l'événement et qui vous a accompagnée, Léa Weinstein, au cours de votre travail. Un mot, d'ailleurs, pourquoi ? Pourquoi elle m'a accompagnée ? Oui, qu'est-ce qu'elle dit, cette chanson dont on n'imagine pas du tout qu'elle puisse avoir un lien avec l'avortement ?

Non, alors, je ne pense pas, par ailleurs, qu'elle en ait. Enfin, je ne m'avancerai pas sur cette question. En tout cas, oui, Annie Ernaud la cite souvent. Elle la cite dans l'événement. Donc, Jeanne Moreau, j'ai la mémoire qui flanche. Cette collecte qui a été entreprise par Lina, c'est vraiment un acte de mémoire aussi. Et je pense que c'est ça, aujourd'hui, qui est important. C'est de... On nous a transmis, vous nous avez transmis cette mémoire, à nous maintenant de la faire vivre. Et Jeanne Moreau, à un moment dans cette chanson, il y a « De toutes ces nuits blanches, il ne reste plus rien ». Rien.

Et souvent, il y a plusieurs femmes dans la collecte qui utilisent cette formula qui, moi, m'a beaucoup frappée quand on parlait du soulagement qui suit un avortement. Il ne reste plus rien. Voilà. Et c'est un soulagement.

Merci infiniment, en tout cas, à toutes les trois d'être venus à France Inter ce matin. Et merci particulièrement Joël Kanou-Moussafir pour votre témoignage. Le livre, donc, « Il suffit d'écouter les femmes », c'est publié chez Flammarion, INA, et c'est votre mise en récit, Léa Weinstein, de ses nombreux témoignages. Et quant à vous, je rappelle donc que Radha Atem, la fondation, elle est ouverte donc de 9h du matin et pour le coup, pour accueillir des femmes.

Toutes les femmes, tous les termes, toutes les situations, nous sommes là.

Et Léa diffusera ses témoignages à partir du 21 janvier. Il y a un film, il suffit d'écouter les femmes, pour le coup, qui sera diffusé le 14 janvier à 21h sur France 5. Merci infiniment à toutes les trois. Merci. Excellente journée. Excellente journée.

Excellente journée. Sous-titrage ST' 501