La diplomatie française a-t-elle encore les moyens de ses ambitions ?

au fond ce que le président de la République essaie de faire si vous vous replacez dans une perspective historique c'est à peu près ce que tous ces prédécesseurs depuis longtemps essaie de faire aussi c'est-à-dire d'inventer une nouvelle diplomatie française qui soit adapté à la réalité économique politique financière de la France de surcroît dans le contexte européen et au fond la vraie rupture elle est par rapport à ce que nous étions avant la deuxième guerre mondiale une une puissance certains diront colonial mais enfin un empire un des grands empires européens qui s'est retrouvé après la deuxième guerre mondiale regardez les défaites en Indochine la crise de Suède la guerre d'Algérie la France se retrouvait avec la nécessité de trouver une nouvelle diplomatie adaptée à ce qu'elle est aujourd'hui non c'est une puissance en clair voilà le général de Gaulle a essayé à sa manière c'est lui qui [Musique] [Musique] d'abord on a plus le choix puisque la puissance française a changé on est une puissance moyenne mais on a une puissance moyenne forte qui a des atouts avec un statut particulier le statut c'est important puisqu'on est permanent du Conseil de sécurité même si aujourd'hui il est paralysé mais ce sont des voies qui comptent un peu plus dans le monde on a l'arme nucléaire aussi et c'est important et nous sommes les seuls indépendants à cet égard en Europe puisque justement le choix s'était fait au moment de Suez qui vient d'être évoqué la conclusion des Britanniques c'est bon on a échoué on est plus une grande puissance mais donc on va coller davantage au Britannique aux Américains pardon et la conclusion française est bien il faut qu'on soit indépendant doux effectivement l'arme nucléaire et cette volonté toujours d'être indépendant et de ne pas être aligné sur une puissance le mot d'ordre ça a toujours été allié mais non alignés ce qui fait que on sera lié aux États-Unis quand il y avait une crise majeure comme bon les eaux missiles Cuba avec l'Union soviétique mais là le problème va se poser très rapidement dans le cadre de du conflit entre les États-Unis et la Chine si on veut exister il faut effectivement être une puissance d'équilibre alors le président la répéter pas d'équidistance mais il n'empêche qu'on cherche quand même une troisième fois équilibre sans équidistance dans un monde où le multilatéralisme était en crise aiguë Thomas Gomart vous vous mettez du contenu dans cette formulation de de puissance partenariale de confiance un peu plus dans cette deuxième formulation que dans la formulation de puissance d'équilibre avec un S que jamais très bien comprise pour être tout à fait honnête parce que cette idée de troisième voie me semble assez illusoire pour tout dire dans la mesure où elle porte l'idée qu'au fond il y aurait une voix américaine une voix chinoise et puis une voix incarnée par la France mais pour être leader il faut des followers donc on a parfois l'impression que cette troisième voie c'est aussi peut-être l'expression d'un isolement en particulier mon sens en Europe ce qui m'a frappé moi dans le discours du président de la République c'est le peu d'attention portait à l'Europe en réalité par rapport à d'autres sujets à un moment où on a quand même une question assez fondamentale sur le fonctionnement de la relation franco-allemande en particulier liée à la lecture que les deux capitales ont pu faire de la guerre d'Ukraine avant qu'elle ne reprenne en février 2022 je suis plus à l'aise avec la notion de puissance de confiance parce qu'effectivement je pense qu'il y a une position diplomatique française traditionnelle qui est de pouvoir parler avec tout le monde et de vouloir le faire ce qui est pas le cas d'autres d'autres Européens sont toujours être très capables de former des vrais partenariats oui mais effectivement toujours un peu avec nos solutions ça revient quand même pierre et mon indiqué je pense qu'il y a quand même une compréhension de la nouvelle géographie du monde et de partenariats avec des pays comme je sais pas je pense à l'Indonésie ça c'est très ancré et puis moi la puissance de confiance ça me fait penser aussi les jeunes aujourd'hui disent il faut prendre la confiance et je pense que parfois effectivement on a besoin sur la scène internationale d'une France qui se saisisse d'un sujet et qui essaie de faire bouger d'autres Européens parfois un peu statique et on le fait assez selon vous faut pas trop le faire faut le faire quand on a des chances de succès d'accord Renault Girard qu'est-ce que ça vous inspire cette on l'a fait c'était un des grands moments de la diplomatie française mon amour créé on a montré du jugement et de l'indépendance d'esprit c'est très important c'est lorsque nous sommes opposés et nous sommes un peu seul au Conseil de sécurité justement à l'intervention américaine en Irak et poussé par Jacques Chirac Dominique de Villepin mais bien expliqué dans son fameux discours de février 2003 que les Américains allaient à la catastrophe et qu'il fallait surtout pas intervenir utiliser le hard power et alors on était soutenu par un peu par l'Allemagne mais par exemple la Russie les chinoise les Chinois n'ont pas beaucoup parlé c'est plus facile de s'opposer que de bâtir voilà autre chose alors nous avons eu raison l'histoire nous avons eu raison mais on a fait une erreur après c'est à dire que nous avions convaincu le monde entier que le néoconservatisme cette idée qu'on allait imposer la démocratie par la force à d'autres peuples ça ne pouvait pas fonctionner mais malheureusement nous avons fait la même chose en 2011 lorsque nous avons détruit le régime de Kadhafi j'estime que c'est la plus grave erreur de politique étrangère de la 5e République et parce que non seulement nous avons mis un chaos qui n'est toujours pas résolu en Libye mais nous avons mis un chaos dans tous ces pays du celte qui étaient nos amis et chaos qui est que nous avons essayé de résoudre on fait une deuxième guerre c'était barkhane pour essayer de réparer les dégâts de la première l'Afrique un peu plus tard et donc là effectivement on a un petit peu perdu l'originalité du jugement français si vous voulez alors aujourd'hui il y a aussi autre chose qui est important dans cette diplomatie c'est qu'on essaye c'est que le président en tout cas Macron a essayé d'être honnesse broker d'être intermédiaire sincère dans différentes crises il faut reconnaître qu'il a pas eu de chance que j'en ai quatre qui me viennent en tête faut pas marcher il y a l'Iran ça n'a pas marché il y a l'Ukraine Russie ça n'a pas marché il y a la Libye et plusieurs conférences sur alibi à Paris ça n'a pas marché et puis il y a le Liban ça marche toujours pas mais bon quand on voit quand on voit les briques les pays émergents s'élargir à de nouveaux membres à six nouveaux membres ne pas accepter apparemment la présence d'Emmanuel Macron qui avait que l'Élysée avait souhaité mais il n'a pas été considéré comme le bienvenu est-ce que justement on n'est pas un peu limité dans nos ambitions de de nouer des partenariats et de parler à tout le monde je dirais pas ça parce que de manière générale on a encore une grande ressource dans la diplomatie française c'est la créativité et on le voit d'ailleurs à ne pas le plaisir le président de la République lance beaucoup d'initiatives mais certainement pas un peu trop d'ailleurs alors ça c'est une autre question mais prenez par exemple à la récente conférence avant l'été sur le financement futur des pays des pays en voie de développement enfin des pays africains pour dire les choses simplement ça prend ça intéresse les gens ils trouvent que c'est pas mal que la France s'intéresse à ça essaye de pousser un peu tout le monde dans ce sens toute la question c'est bien évidemment la suite qui est donnée à cela sur le dossier particulier des briques je pense qu'il faut un peu attendre le jury est encore dehors et on verra parce que autant le G7 a pris comme une mayonnaise prend et devenue un vrai lieu où des décisions importantes peuvent être prises des actions peuvent être menées les briques c'est encore une une addition de pays qui souvent de s'entendent même pas entre eux donc c'est un peu de l'affichage pour moi il y a un peu un affichage sous l'influence en particulier de la Chine et de la Russie du camp des antioxydants et ça ça marche pendant un moment sauf que à mon avis le monde est devenu tellement le monde multipolaire est devenu tellement complexe chacun des grands acteurs a tellement d'intérêts différents les uns des autres et pratiques avant tout une politique d'opportuniste que les lois d'être sûr que ce Brix annonceront ils essaient de se fixer une ou deux priorités ce que l'on appelle la dolarisation de l'économie mais il faut pouvoir le faire l'Europe même avec l'euro à essayer de trouver une une monnaie qui puisse être une concurrence du dollar et on sait pas aller très très loin jusqu'à maintenant la semaine prochaine Emmanuel Macron ira new de lhi qu'est-ce qu'il devrait dire pour donner corps donner de la substance à ces déclarations de la semaine dernière qu'elle devrait être sa posture au G20 je pense que la difficulté qui est qui est la sienne c'est que tout le monde comprend que les grandes questions sont liées à l'agenda global c'est-à-dire le réchauffement climatique les enjeux de reconstruction d'un système financier la perte de la biodiversité etc etc qui de fait structure l'agenda présidentiel de plus en plus mais celui-là et celui-ci pardon est perturbé par des crises à répétition et en particulier venant de zones je pense on va venir vous l'avez indiqué au Sahel ou la France pensait au fond contribuer à la stabilité et en fait elle se retrouve dans une dans une situation où elle est rejetée du moins dans du moins dans le discours de dans le discours de certains et donc je pense que pour lui c'est très difficile de continuer à pousser ce qu'il fait depuis 2017 et ce qui est un des grands succès de la diplomatie française pour moi le dernier grand succès diplomatie française est antérieure à l'arrivée d'Emmanuel Macron sait ce sont pardon les accords de Paris sur le climat en 2015 c'est-à-dire qui ont l'ensemble de la diplomatie en marche par rapport à l'agenda global mais tout ça étant en fait très perturbé par de la gestion de crise qui affaiblit les positions de la France et pointe un certain nombre de contradictions pour tout dire dans notre discours Sylvie Berman oui pour revenir déjà au G7 ça n'avait pas tellement de sens d'aller au G7 et en réalité son idée c'est où j'ai cette part au sommet des briques parce que son idée c'est de convaincre tous ces pays que il ne faut pas soutenir la Russie en fait c'est assez occidentale un peu de ces pays là absolument mais je pense que ça ne fonctionne pas quand on explique à tous ces pays que la Russie est née ou colonialiste et que son intervention en Ukraine est une intervention néo-coloniale c'est totalement inaudible dans tous ces pays et puis c'était le moment de l'élargissement donc ces réfléchissait à ce sujet mais c'est quand même un signe de leur succès ce n'était pas le cas auparavant là bon il y a six nouveaux adhérents mais il y en avait près de 40 qui étaient candidats et parce que leur vision du monde aujourd'hui c'est un monde qui est effectivement multipolaire ça a été le révélateur de la guerre en Ukraine et ils ne veulent plus dépendre d'un ou deux partenaires ils ne veulent plus recevoir de leçons et se définir en fonction de leurs intérêts et il y a un nouveau thème qu'ils utilisent c'est la le multi alignement et effectivement si avec des États-Unis comme elle aura des relations avec la Russie avec la Chine c'est ça le Nouveau Monde c'est à dire c'est d'abord cette fracture quand même entre la Chine et les États-Unis et puis effectivement des puissances émergentes qui ont envie d'exister et de pas s'aligner Emmanuel Macron vis-à-vis de la Russie il a essayé plusieurs rôles d'abord le Onet broker je lis ça n'a pas marché même le 7 février 2022 à Moscou la grande table de 5 mètres voilà avec la foutine ça n'a pas marché bon alors ensuite il a essayé un petit peu puis ensuite il s'est complètement donc rallier au camp je dirais americano polonais donc là maintenant ça continue de la une conversation téléphonique je croyais ou aujourd'hui avec Zelinski et la France va faire encore donc mais toute son effort industriel derrière l'Ukraine en guerre donc contre la Russie mais en même temps on demande alors qu'on fait la guerre à la Russie par novataire on demande à être allé à une conférence d'une d'un organisme qui a été fondé par Poutine parce que les briques c'était fondé par Poutine c'est une idée russe au départ c'est ça marche pas si vous voulez donc là effectivement il a un petit flou et puis à courir aussi plusieurs lèvres ou trop de lièvre à la fois on sait plus très bien après lequel on court j'ai assisté à cette conférence des ambassadeurs à l'Élysée le président de la République a cité 40 forums internationaux différents 40 vous avouerez Philippe que là à la fin j'étais complètement noyé mais justement est-ce que le paradoxe c'est pas que alors c'est peut-être un trait commun à beaucoup de président mais est-ce que ce président là est-ce que vous pensez qu'il l'écoute ces diplomates question piège question piège oui et non mais je veux dire quand vous écoutant je pensais est-ce que les précédents écouter exactement pas pas sûr et c'est la vocation du diplomate a prêcher un peu dans le désert toujours des problèmes des diplomates si vous comparez avec les grands prédécesseurs c'est aujourd'hui d'avoir le courage de de dire les choses telles qu'elles sont l'un des problèmes pour moi fondamentaux de la diplomatie moderne c'est de faire la bonne analyse de la situation d'avoir la lucidité de comprendre ce qui se passe que les Occidentaux comprennent qui n'ont plus le monopole du pouvoir que le monde est en train de changer comme ça a été dit de tout côté et manuel Macron a l'air de l'avoir bien mesuré problème c'est quand vous passez de cette prise de conscience là à l'action et au fond la manière dont les diplomaties occidentales au-delà même de la France se comporte se confondant l'action elle continue à faire comme avant c'est-à-dire que quand on dit il faut un nouvel ordre mondial et bien les Occidentaux disent on va vous la recette on va vous dire comment il faut faire alors qu'il faudrait commencer par écouter les autres et leur dire et les obliger aussi à prendre leur responsabilité parce que c'est pas facile mais de leur dire au fond qu'est-ce que vous voulez faire il y a un point pour revenir à la question que vous posiez tout à l'heure à Renault en quoi la France a été originale et là je pense que Sylvie ne me démentira pas c'est la France a été un des premiers pays un des premiers des 5 membres permanents à dire qu'il fallait ouvrir le Conseil de sécurité de nouveaux pays c'était pas par altruisme c'est parce que c'était notre siège qui était avec celui de la Grande-Bretagne tout à l'heure la gouvernance mais on n'est pas prêt quand même à renoncer à notre fauteuil permanent renoncer mais c'est un ajouter d'autres membres permanents va mettre un véto à l'entrée de l'Arche et que donc il y aura jamais de changement sauf que ça change pour moi le vrai problème c'est que la France a dit ça très tôt c'était assez intéressant la Grande-Bretagne la rejoint or de mon point de vue ça n'a pas eu beaucoup d'impact sur les pays non occidentaux c'est-à-dire qui nous ont ils nous ont jamais vraiment remercier pour cette position là et c'est là où il y a peut-être un travail un peu plus actif et agile à mener non je pense que sincèrement on souhaite un élargissement du Conseil de sécurité parce qu'on est une puissance moyenne et qu'on veut pas que notre siège soit remis en cause un jour donc les puissances assez conservatrices qui étaient les États-Unis la Chine et la Russie étaient opposés aujourd'hui je pense que la Chine et la Russie verrait un intérêt parce que les pays qui rentreraient sont le Brésil le l'Inde c'est-à-dire des pays qui sont pas sur alignés sur sur Washington mais on jouait enfin je dis on jouait parce que aujourd'hui le Conseil de sécurité est paralysé à cause du véto russe mais on joue un rôle très important et 70% des résolutions présentées à New York l'été souvent par la France ou conjointement par la France et par le Royaume-Uni donc on avait un peu c'est pour ça que je parlais de statut un rôle qui nous permettait comme ça a été dit souvent de boxer au dessus de notre catégorie alors je voudrais qu'on en vienne au moyen et on va voir une carte avec le réseau diplomatique français s'afficher Thomas Gomart ce réseau c'est le réseau d'une grande puissance ou d'un pays qui se prend pour une grande puissance n'est ce pas on est à 162 ambassade sans compter celle de l'Afghanistan qui a été rapatrié à Paris il y en a deux qui sont fermés je crois Yémen Siri à cause de la guerre 92 consulats généraux 27 représentations permanentes auprès des organisations internationales on se prend pour une grande puissance toujours mais non mais c'est un atout absolument considéré mais il faut rappeler que c'était tout s'est construit avec le temps et que depuis 30 ans et je ne suis pas diplomate donc peut-être que je peux en parler c'est pour ça que je vous le pose la question à vous facilement que que Pierre et Sylvie vous avez eu une érosion continue des crédits du Quai d'Orsay depuis 30 ans et il faut reconn peut être Emmanuel Macron deux choses c'est que c'est le premier à relancer la dépense militaire en 2017 et que c'est le premier à relancer le crédit du Quai d'Orsay et en fait la je crois que là il n'est difficulté de la France c'est pas seulement la question de positionnement c'est aussi une question de moyens c'est-à-dire que quand vous avez un tel réseau mais que vous ne pouvez pas forcément le faire vivre comme il devrait ou l'alimenter comme il devrait bien vous créez une image un peu déceptive et puis je crois que la grande différence aussi le grand problème qui dépasserait largement la question diplomatique c'est l'état économique de la France c'est-à-dire que quand vous êtes un pays perclus de dette avec 3000 milliards de dettes publiques et que vous prétendez un carner une troisième voie et ben on vous regarde avec un certain scepticisme parce que ce que vous avez à offrir est en réalité surtout des mots de grandes politiques étrangères de Gaulle avait compris si on n'a pas de l'ordre chez soi c'est-à-dire de Gaulle commence de Gaulle quand il arrive il fait le plan Armand Ruf donc il rétablit les finances publiques et ensuite il fait la décolonisation c'est à dire il s'occupe de de l'Algérie mais qui était quand même des départements français etc et c'est seulement après qui commence sa grande politique étrangère je dirais qu'elle commence à terre de 64 avec le voyage d'amour en Amérique latine si vous voulez mais il a remis le pays en ordre et le pays fait l'admiration de toute l'Europe parce qu'il marche très bien la France et vous avez beau avoir les meilleures idées du monde mais quand vous avez une pagaille noire dans vos finances publiques quand vous avez pris un engagement international de dire que jamais au grand jamais c'est une idée française les 60% maximum de dettes et que vous êtes à 115% de votre partenaire voilà les critères les critères de maastrisme quand vous quand le niveau de votre de système scolaire ne cesse de dégringoler quand vous avez des vrais problèmes de sécurité dans les villes nous emmener un peu loin renommer voilà on a bien compris voilà ce que je veux dire c'est que on ne peut rayonner et on ne peut être écouté même si on a les meilleurs idées du monde que si le pays va bien on donne l'exemple chez soi c'est comme si il y a 10 ans le Premier ministre de la Grèce voulait très intelligent vous l'expliquez toutes les relations internationales au monde entier on l'aurait pas écouté voilà c'est tout vous alliez couper Renaud je pense qu'il a raison on a un problème d'image et quand il y a des émeutes à Paris quand il y a ce problème de sécurité plus les sujets économiques qui ont été mentionnés on est plus aussi attractif que qu'on l'était auparavant alors c'est vrai dans les pays autoritaires puisque de toute façon on pense qu'on a un modèle qui est supérieur selon la formule de ce Churchill la démocratie et le père des systèmes d'exception de tous les autres aujourd'hui la démocratie ne fait plus rêver dans ces pays-là après le Capitole et puis tous ces mouvements dans nos pays et ça on en est pas conscient on a raison de défendre la démocratie on a raison de défendre nos valeurs mais on a plus de mal à convaincre qu'autrefois est-ce que l'outil et cette carte qu'on a montré est-ce que l'outil est adapté à la mission aux missions pierrevillon est-ce qu'il est surdimensionné est-ce qu'il est sous-dimensionné il y a combien 13600 agents au ministère des Affaires étrangères il est il est un même à certains égards je dirais indispensable à condition comme le disait très justement top regardez le Royaume-Uni à 148 postes l'Allemagne 145 nous 162 faisons pas forcément des politiques étrangères plus brillantes que la nôtre tout dépend de ce que vous en faites pas forcément moins brillante non plus peut-être tout dépend de ce que vous faites de votre réseau lorsque je travaillais au cabinet de Dominique de Villepin il m'avait justement fixé comme comme ligne de conduite ne fermons pas d'ambassade parce que c'est un de nos vrais outils et à l'époque je vous donne un exemple comme on a pratiquement des ambassades dans tous les petits pays d'Amérique centrale tout le monde au Quai d'Orsay disait il faut fermer etc regrouper peut-être dans une condambassade qui aurait été au Costa Rica pour s'occuper du Honduras et du Salvador or quand vous allez dans ces pays-là et que vous leur dites désolé mais on va fermer notre ambassade c'est fini pour notre influence et notre prestige dans ce pays là on se coupe à tout jamais d'interlocuteurs donc il faut être conscient de ça il faut peut-être trouver de nouvelles modalités pour organiser nos ambassades dans ces dans ces pays de moindre dimension mais il faut être la présence est indispensable dans les deux sens la présence pour écouter ce que les autres nous dire et la présence pour connaître ces pays et faire comprendre à Paris à l'administration centrale quelles sont les problèmes de ces pays-là sinon en effet ça ne sert à rien mais du coup on a plus d'écoute on ne comprend plus ce qui se passe dans le monde et c'est là où nous ambassade sont indispensables est-ce que l'outil est assez moderne la diplomatie ne projette pas nécessairement une image de grande modernité et saint Thor et enfin est-ce que c'est une perception erronée dans ma Goma je suis dans une position où j'interagis beaucoup avec à la fois évidemment la diplomatie française et puis d'autres diplomaties la nôtre a pas du tout à rougir et je pense qu'elle attire des gens de très grandes valeurs qui effectivement se heurte aux limites des moyens il y a eu une grève l'année dernière qui est aboutit qui entraînait les états généraux de la diplomatie qui était tout un travail à mon avis dont la mise en oeuvre est très importante c'est-à-dire que si pour le rapport c'était réarmé la diplomatie mais la question en fait est celle là c'est à dire que c'est pas tellement la question du réseau tel que vous l'avez montré c'est plutôt que ces états généraux la diplomatie vont aboutir à une amélioration sensible si vous voulez quand tant quand vous avez désinvestis pendant 30 ans c'est très difficile de remonter ça explique à mon avis beaucoup de nos soucis en Afrique c'est-à-dire qu'on a abandonné des problèmes de coopération qui fonctionnent très bien et on les remplace effectivement par un par des sommets 40 sommets comme le rappeler Renault au fond par des effets de communication qui masquent à mon sens le désinvestissement sur des pans entiers de coopération c'est pas très bien compris alors il faut peut-être attendre effectivement le jury est peut-être encore dehors c'est pas très bien compris la réforme de l'ENAC en est pas vraiment une fin c'est le mec en quelques mots pour nous et la réforme surtout il y avait il y avait un changement de statut professionnel des des diplomates et là on l'impression mais j'ai demandé à plusieurs diplomates et personne n'a vraiment compris la réforme c'est normal voilà personne n'a vraiment compris c'est tellement c'est ce qu'on comprend pas c'est ce qu'elle apporte on comprend ce qu'elle retire parce qu'elle retire c'est dire c'est à dire un corps de diplomate professionnel on a parlé par exemple des pays des pays de l'Est c'est quand même très important dans tous ces pays que ce soit au Kazakhstan ou en Russie ou ailleurs précisément de parler le russe quoi parce que c'est comme ça que vous vous pouvez vraiment dans les pays arabes de parler l'arabe mais et j'ai l'impression que on a détruit des corps qui existaient il y avait des recrutements pour les conseillers des secrétaires d'Orient je crois que ça m'a maintenant ça va être mêlée avec Léna c'est pas encore complètement mais mais on a eu l'impression que pour Emmanuel Macron tout le monde pouvait tout faire dans l'état si vous voulez qu'un administrateur de l'État il pouvait à la fois un jour être misériculture un jour à Bercy et un jour dans la diplomatie je crois personnellement que la diplomatie exe est exige un peu d'expérience et de métier quand je quand je parlais de la modernité tout à l'heure j'avais en tête les les opérations de propagande auxquelles dont nous sommes parfois la cible est-ce que les diplomates sont formés à faire ce type de travail d'influence de contre propagande je crois que la question est plus générale c'est ce que pour reprendre l'expression de Sylvie tout à l'heure est-ce que les diplomaties sont la meilleure manière sans la bonne est-ce que les démocraties savent répondre à la désinformation parce que c'est pas un problème de formation des diplomates c'est un problème de je crois que c'est un vrai problème et on le voit je vois là où j'ai travaillé avant dans le service diplomatique à Bruxelles où ils ont créé une cellule contre le contre-information les messages qu'ils inventent tous les jours et qu'ils envoient sont sur le réseau soyons clairs c'est un infantilisme et d'une assez grande médiocrité qui fait rire même ceux qui les écrivent personne n'y croit vraiment face aux en ce moment en Afrique les manifestations les slogans contre la France finalement c'est bon cercle terreau est favorable mais quand même quelque chose c'est pas ça qui est à la base c'est pas c'est pas l'influence russe qui est à la base des échecs actuels de notre de notre politique africaine c'est beaucoup plus beaucoup plus ancien et plus deuxièmement la seule bonne réponse à la désinformation russe c'est par exemple ce qu'on a été capable de faire par rapport aux opérations abominables de l'armée libyenne soutenue par Wagner qui a fait qui a fait des tueries abominables dans le nord du pays qui a essayé de les imputer à la France grâce aux informations qu'on avait on a pu démanteler ça des contre des informations de contrôle c'est par ce travail là il est il est il est compliqué et simplement de sa demande du temps et on n'est pas toujours sur le coup mais vous n'arriverez jamais à contrecarrer les usines à trolls qui tous les jours déversent par l'intermédiaire d'organisation russe ou autre tout ce discours anti-français et de manière générale aussi occidental il me semble qu'on perde beaucoup d'énergie à vouloir essayer de contrecarrer ça l'Afrique juste un mot sur l'Afrique je pense qu'on a il nous manque un instrument alors là parce qu'on a détruit le ministère de la Coopération il connaissait bien l'Afrique je dois aussi lui d'accord avec moi et aussi on a pas une cellule africaine très forte à l'Élysée donc on avait deux deux outils auparavant qui fonctionnait bien et aujourd'hui parfois trop bien la cellule africaine de l'Élysée qu'est-ce qu'on fait alors quand on est confronté à une situation comme celle par prenant l'exemple du Niger puisqu'on a un ambassadeur qui est quand même retranché dans son ambassade qui dort avec son gilet pare-balles ou à peu près qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là quelqu'un a une suggestion vous avez géré ce genre de crise oui mais la bonne attitude d'abord de maintenir cette ambassadeur au nom des principes au nom des principes tels qu'ils ont été développés depuis début par la France ça a du sens de le maintenir c'est un peu en dépit des réalités aussi oui bien sûr mais je tiens dans une situation extrêmement complexe comme celle-là il faut il faut trouver des des compromis possibles et essayer de trouver la manière de sortir de ça il me semble que l'une des seuls solutions pour le moment serait d'encourager par tous les moyens notamment à travers des médiateurs africains que les deux parties se parlent c'est à dire que on puisse enfin entamer un dialogue entre le président bassum et l'agent directement je sais que c'est très compliqué mais c'est probablement la seule solution il faut peut-être du temps et il faut surtout éviter pendant ce temps là en gardant d'une manière d'une autre des canaux de communication entre les uns et les autres c'est d'éviter que l'une ou l'autre des deux parties n'aillent trop loin et ne se mettent à prendre des initiatives qui deviendraient très dangereuses vis-à-vis de notre ambassade et notre ambassadeur sans arrêt si vous voulez on a vu Olivier Véran je sais pas ce qu'il connaît à l'Afrique condamné le coup d'État les paroles du gouvernement condamné le coup d'État au Gabon et juste après la diplomatie française a commencé à rétropédaler au vu au-dessus de tout le monde moi j'ai trouvé tout à fait fâcheux que notre ministre des Affaires étrangères dans un interview à RFI autour du 6 août et menacé les dirigeants les généraux puccistes nigériens bien sûr que la France [Musique] l'échec de la France en Afrique comment vous l'analysez parce que là on sent on est vraiment dans une situation assez démunie quand même oui si vous voulez je pense qu'il s'explique par une contradiction assez fondamentale entre un discours de démocratisation porté au fond depuis La Baule et l'hésitation à assurer de la sécurisation de régime pour justifier une présence militaire française ancienne qui n'est d'ailleurs pas forcément remise en cause par les pays en question je crois qu'il faut aussi faire prendre garde de en distinguant bien les situations la situation évidemment n'est pas du tout celle du Niger et que il y a aussi une demande de ces pays là on se retrouve cloué au pylori par le Mali mais l'intervention de 2013 a été demandé par les autorités maliennes et tous les pays de la région étaient en soutien la vraie question qu'on doit se poser c'est en fait pourquoi en 2017 lorsque Emmanuel Macron veut quitter le Mali il n'arrive pas à le faire et ça ça nous renvoie des effets de système de notre propre système militaire en particulier qui mériterait peut-être d'être analysé c'est très délicat à faire c'est un peu comme sur la Libye je pense qu'il y a des il y a un travail ça peut aussi se justifier au regard de l'histoire de la demande de de ces pays ça se justifie aussi par le discours de l'influence si vous voulez moi je crois difficile de faire de l'influence sans présence mais ça doit s'adapter c'est à dire qu'il faut aussi comprendre que cette modalité de présence ces uniformes peut-être sont vécues comme trop visibles dans ces sociétés de moins en moins acceptées lesquelles sont aussi complètement connectées à la mondialisation et donc sont dans le flux d'information c'est peut-être ça qu'on a pas saisi en fait c'est de croire que pouvait parler aux sociétés africaines donc par exemple qu'on leur parle elles sont elles-mêmes connectées je dirais à la discussion globale laquelle est soumise à ses effets je dirais d'informations de désinformation que que l'on a identifié donc mon point c'est de dire il y a une difficulté très très particulière qu'il faut qu'il faut savoir traiter et là effectivement moi je suis pas qualifié pour dire ce qu'il faut faire au Niger concernant l'ambassadeurs mais je pense qu'il faut avoir une réflexion plus profonde sur démocratie d'un côté et éléments de sécurité à portée de l'autre voilà est-ce que c'est fondamentalement contradictoire comme certains essaient de nous faire croire ou est-ce que ça peut être conjugué on va passer à une autre crise parce que il y en a pas mal sur le notre écran radar la Russie l'Ukraine Sylvie Berman vous pensez qu'on a la bonne diplomatie qu'on a fait des erreurs que aujourd'hui on a on a plus tellement le choix il y a un état agresseur un état agressé et on l'aide à défendre ça souveraineté le président de la République a eu raison d'engager le dialogue avec Vladimir Poutine jusqu'à la crise du covid il y avait quand même un peu de résultats puisque il avait obtenu que Poutine rencontre Elan ski à Paris il a rencontré pour la première fois il y a eu des accords il y a même eu des accords sur le gaz bon normalement il y avait un autre rendez-vous qui n'a jamais eu lieu tout le monde enfermé aussi avec cause du covid et quand Emmanuel Macron a essayé et a essayé de réactiver les accords de mine ce que c'était trop tard la décision de de Poutine était sûrement prise mais je pense qu'il a eu raison de il a eu raison d'essayer et bon on en est aujourd'hui la diplomatie c'est trop tôt pour en parler c'est trop tôt c'est trop tôt je crois que Nicolas Sarkozy au cours de l'été disant un peu comme avant la guerre comme si elle n'avait pas eu lieu que l'Ukraine devait rester un pays neutre un trait d'union je crois que maladroit plus jamais être un trait d'union dans la mesure où elle restera au style à la Russie pendant des décennies ce qu'on peut comprendre aussi maintenant bon appeler à la négociation c'est pas nécessairement quelque chose de choquant non plus après il faut voir qu'elle semblerait la Turquie oui mais la Turquie c'est la Turquie d'abord elle est pas membre de l'Union européenne même si elle est membre de l'OTAN parfois on peut se poser des questions mais non elle a gardé cette liberté c'est à dire que elle a soutenu l'Ukraine avec les missiles barakta et en même temps elle a refusé de sanctionner la Russie ce qui lui permet de d'offrir un terrain neutre entre guillemets pour des rencontres puisque les premiers rencontres diplomatiques entre la Russie et l'Ukraine c'était tenu en Turquie et bien évidemment la Turquie jouera un rôle nous je pense que ce n'est plus possible c'est à dire à un moment on viendra à table de négociation la France sera présente encore une fois aussi parce qu'elle est membre permanente du Conseil de sécurité mais c'est malheureusement c'est le temps de la guerre aujourd'hui et des offensives sur le terrain si on gelait tout c'est un peu une prime à l'agresseur ça veut dire que la Russie qui occupe 17% du territoire aurait des gains non seulement territoriaux mais des gains politiques quelles pourront être les contours d'une solution diplomatique vous les avez en tête pierre vivement c'est très difficile de les avoir en pour le moment parce que beaucoup dépendra de du résultat sur le terrain militaire sur le champ de bataille et de la façon dont les dans le rapport de force entre la Russie l'Ukraine et évoluera mais je voulais juste revenir une seconde sur la Russie la Russie est typiquement la puissance opportuniste par excellence qui a mené je dois le dire d'ailleurs avec la Russie une diplomatie extrêmement intelligente puisque elle réussit à discuter avec un pays où dans toute une série de de de conflits Cyril Libye elle est en opposition directe militaire avec avec la Russie et malgré cela ils arrivent à se parler donc c'est quand même assez intéressant et c'est un atout dont il faut savoir peut-être utiliser comme on le fait actuellement sur toute l'affaire de de la Corse sur les céréales mais il ne faut pas se leurrer pour la Russie le seul interlocuteur qui comptera le jour il faudra définit sur sur l'Ukraine ce sont les États-Unis c'est ce dialogue là qu'ils veulent avoir et c'est pour ça que dans le conflit actuel tel qu'il se développe ce qui me paraît intéressant à observer c'est l'attitude américaine dont on voit bien qu'elle n'est plus tout à fait sur la même ligne que Kiev que le ski qu'elle a peut-être d'autres idées en tête qu'elles voient lentement arriver l'ombre de la campagne électorale aux États-Unis avec les risques cela peut avoir sur le dossier ukrainien et par conséquent l'attitude américaine est à observer de très près et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles la Russie elle-même n'a aucune envie de négocier n'oublions pas que d'abord la débandade des Occidentaux elle aussi et on voit mal suspense qu'aux États-Unis mais on voit mal Poutine lâcher quoi que ce soit avant cette élection présidentielle ce serait pas très bon pour sa cote de popularité les élections américaines arrivent et pour le moment sur le terrain une situation qui ne l'aurait pas aussi défavorable on pouvait l'espérer Thomas Gomar l'impact de des débat politique américain sur la cohésion des Occidentaux derrière l'Ukraine en soutien l'Ukraine vous êtes préoccupé ou vous voyez des nuages ça mentley ou pas je pense que c'est l'horizon de la nuit à Poutine des examen c'est parfaitement clair lui il est Paris là dessus un peu oui parce que il parie sur un retour de Donald Trump ou d'un de ses avatars et en ce sens effectivement il a raison de faire de faire ce pari moi ce qui me frappe je crois qu'on est tous autour de la table tous une expérience de la de la Russie et de l'Ukraine des différentes mais ce qui est quand même très frappant c'est la régression russe c'est à dire que voilà voilà un pays qui est en train de reverser dans des formes de soviétisme aiguë de manière beaucoup plus rapide que ce à quoi on s'attendait qui s'est coupé de l'Europe qui est en train de se mettre dans une situation d'objets pour pour la Chine dans les années à venir et qui au fond est en train de ruiner son pays enfin la Russie aujourd'hui s'est mise dans une situation d'elle-même d'abord d'échecs militaires en Ukraine et de perspective bloquée pour son développement mais elle obtient de manière assez effectivement habile des rétributions diplomatiques à l'extérieur et notamment en Afrique ce qui est assez frappant dans la dans la politique française pour faire un lien c'est que évidemment il y a eu cette tentative d'ouverture de la part d'Emmanuel Macron vis-à-vis de la Russie qui à mon avis ça c'est une analyse personnelle je sais pas si elle sera partagée mais très vite passé sur 2014 c'est à dire qu'on a pris l'annexion de la Crimée comme quelque chose d'assez secondaire alors qu'en réalité c'était annonciateur à mon avis de la volonté tout à fait construite de la Russie de Vladimir Poutine de détruire l'Union européenne beaucoup plus que l'OTAN d'ailleurs et ce faisant détruire l'Union européenne en tant que entité politique je pense ce qui lui est le plus insupportable c'est l'Union européenne et ce faisant d'accepter un comportement russe en Afrique qui s'est retourné contre la France donc là il y a effectivement à mon avis un problème russe de la France sur la nyanise qui a pu être faite différentes périodes un 2003 l'opposition commune à l'intervention anglo-américaine en Irak 2008 qui est le pont d'Arcole du président Sarkozy qui passe plus rapidement sur 2011 et 2008 je pense les conditions du retour de Vladimir Poutine au Kremlin en 2012 et les manifestations qu'elles avaient occasionné à l'époque que l'on a regardé au fond comme là aussi une facétie et puis 2014 la vraie rupture c'est 2014 après le soutien qui permet à Bachar el-Assad de revenir à la Ligue arabe à Jedda en mai 2023 et donc je pense qu'il y a de notre là aussi en termes un peu de retour d'expérience très probablement un travail à faire sur pourquoi nous avons lu la réussite cette manière moi je ne crois pas que Boutin et souhaité détruire l'Union européenne il a eu comme un dialogue constant avec un pilier de cette union européenne qui était quand même Angela Merkel et je me souviens bien que Angela Merkel lorsqu'elle a quitté le pouvoir est allé voir personnellement à Moscou Vladimir Poutine pour pour lui dire au revoir et sans doute pour le remercier de cette coopération en revanche c'est tout à fait certain que Vladimir Poutine n'a pas supporté la la transition vers le temps des pays baltes on se souvient du sénateur Joe Biden côté réalisateur expliquant en 1999 on a une vidéo que ça serait une provocation inadmissible à l'égard de la Russie que de d'intégrer les Pays Basque à l'OTAN et il y a une obsession effectivement poutinienne de là-dessus alors que la Russie par ailleurs avait garanti par traité la souveraineté territoriale de l'Ukraine et donc il ne pouvait pas supporter que l'Ukraine qui est dans l'esprit des Russes a toujours été une sorte de tampon vis-à-vis de l'Ouest que ce tampon passe complètement du côté ouest et équit la neutralité que la Russie aurait aimé que que l'Ukraine mais c'est dommage mais la diplomatie française avait eu un grand succès avec l'allemand de la Polonaise elle avait eu obtenu un accord ukrainien le 21 février à Kiev 2014 on avait vu le président prorus yanukovic serrait la main des trois leaders de l'opposition il y a de ces newslichco est un ebook et alors là par défaut de technique diplomatique on a on est revenu chez soi après cet accord le vendredi soir au lieu de plébisciter on n'a pas on n'a pas poursuivi on n'a pas fait le suivi et c'est à loupé incroyable alors le dossier russe est un très vaste et on en viendra pas au bout mais je voudrais qu'on dit un mot quand même des relations avec la Chine Sylvie Berman est-ce que justement cette relation d'équilibre au pluriel entre une puissance moyenne comme la France et la Chine est-ce que c'est pas sur ce dossier là justement que ça peut s'exprimer cette espèce de non alignement avec avec les États-Unis tout à fait mais je pense que c'est effectivement la Chine qui l'avait en tête pour ne pas être entraîné dans à tous les quatre pour cette conversation très enrichissante pour ma part je vous donne rendez-vous la semaine prochaine même lieu même heure bonne semaine à tous