Y a-t-il une recrudescence de la violence politique en France ? | 28 minutes | ARTE

[musique] Une minute de silence cet après-midi à l'Assemblée nationale. Un court répit avant que la France insoumise et le gouvernement ne s'écharpe 3 jours après la mort d'un étudiant identitaire frappé par des jeunes de l'ultra gauche. Ceux qui instrumentalisent ce drame pour nous salir doivent cesser. [applaudissements] Il est temps que vous fassiez le ménage madame la présidente Panot.

Le ménage dans vos propos. Le ménage dans vos idées et surtout le ménage dans vos rangs. C'est en marge d'une rencontre entre la député européenne Rima Hassan et des étudiants de sciences pour Lyon que des affrontements ont éclaté jeudi entre des militants identitaires et des antifascistes.

Quentin de Rank 23 ans, a succombé au coup porté par au moins six individus masqués et cagoulés. Une enquête [musique] pour homicide volontaire a été ouverte. Ces lésions étaient au-delà de toute ressources thérapeutique et mortelle à brève échéance.

Depuis la mort du jeune nationaliste, le ministère de l'intérieur pointe du doigt la jeune garde. Ce groupuscule antifasciste a été fondé par Raphaël Arnaud, devenu député et lesfi en 2024, un groupe soutenu par Jean-Luc Mélenchon lors de sa dissolution l'an dernier. Ce sont des jeunes antifascistes.

Ont-ils fait une seule fois l'apologie de la violence ? Jamais. Jamais.

Le gouvernement de son côté accuse les insoumis d'engendrer des violences. [musique] Il y a une responsabilité morale de la France insoumise dans ce climat de violence exacerbé. La France insoumise dénonce une récupération politique sordide à un mois des élections municipales.

Raphaël Gluxman lui appelle à rejeter les extrêmes qui brutalisent la vie [musique] politique. Nous serons cette digf de la démocratie. Précisément parce que nous ne ferons aucune alliance, aucune [musique] alliance avec des mouvements qui mettent à mal la démocratie dont la France insoumise.

Alors, la violence verbale encourage-t-elle des passages à l'acte ? Comment endiguer cette brutalisation de la vie politique ? Nos trois invités, François Cuset, bonsoir.

Vous êtes historien, votre dernier essai, le déchaînement du monde, logique nouvelle de la violence. Selon vous, il n'y a pas de recrudescence de la violence politique en France, mais une brutalisation qui vient notamment du programme des élite qui touche infiniment plus l'extrême droite que l'extrême gauche. À côté de vous, Périne Simon Naou, bonsoir.

Professeur de philosophie à l'École normale supérieure. Dernier ouvrage, sagesse du politique. Selon vous, les mots portent une réalité.

Cela débouche parfois sur des passages à l'acte, même si, ajoutez-vous, Jean-Luc Mélenchon n'appelle pas explicitement au meurtre de militants de la droite radicale. Il entretient un certain climat. Et à côté de vous, Xavier Crétier, bonsoir.

Vous êtes politologue. Votre dernier essa violence politique en France de 1986 à nos jours coécrit, je le précise avec Isabelle Somier et François Odigier. Selon vous, l'ultra gauche en général ne tue pas et ce qui vient de se produire constitue une nouveauté.

La violence politique de type idéologique, qu'elle viennent de l'ultrooite ou de l'ultra gauche est extrêmement faible en France. Alors, on va vous poser peut-être la première question. Violence politique autour des questions politiques et identitaires.

Il y en a toujours eu en France. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau aujourd'hui par rapport à ce qui se passait notamment dans les années 30 ou les années 70 et 80 ? Bah, en effet, vous l'avez dit, euh c'est une violence bien sûr qui existe mais qui est quand même quantitativement extrêmement faible.

Ça peut être intéressant de de concerner un peu le débat autour de chiffres, hein, les chiffres qu'on a produit dans cet ouvrage qui est un ouvrage qui avait véritablement cette volonté de quantifier la violence. En gros, depuis 40 ans, on a à peu près 5600 faits de violence politique. Sur ces 5600 faits, vous en avez 4829 qui n'ont fait aucun mort ou aucun blessé.

Et sur le nombre de morts, il y a à peu près 418. Si on enlève les islamistes qui à eux seuls sont responsables de 289 morts, les séparatistes corse basse qui sont à peu près responsable de 80, il reste 53 morts du côté des violences idéologiques en 40 ans. Voilà, ultra gauche ou ultra droite.

Or sur ces 53 morts, vous en avez cinq qui sont le fait d'ultra gauche et 48 qui sont le fait d'ultra droite. Donc ça donne un petit peu une voilà un cadre quantitatif sur la réalité de ces violences et puis bien sûr des violences qui sont beaucoup moins forte qu'elle de l'était dans les années 60 et à forceorie dans les années 30 forceorie dans les années 30 c'est mon c'est pour ça qu'on dit moins de violence mais plus de brutalisation c'est ça la différence que vous que vous pouvez faire alors euh tout dépend de ce qu'on entend par violence effectivement il y a la violence physique qui se traduit comme la par des par un meurtre, par un assassinat. Euh, il y a aussi la violence dans les mots.

Et je voudrais revenir sur ce que disait Gérald Darmanin quand il dit les mots tuent. Je dirais qu'il a à la fois tort et raison, c'est-à-dire que les mots évidemment ne tuent pas, mais les mots essentialisent. Et c'est en passant par cette essentialisation en fait que les mots peuvent déboucher sur la violence physique.

C'est l'une des raisons pour lesquelles, et ça n'est pas pour rien, que ces événements ont eu lieu en lien avec une conférence de Rima Hassan. Euh ce n'est pas pour rien que tout se cristallise quand même en France euh autour de LFI et autour de la question de l'antisémitisme. Alors on va y revenir mais euh François Cet pourquoi on parle d'ultr droite et d'ultra gauche pas d'extrême droite et d'extrême gauche ?

Quelle est la différence ? Quoi ? Comment est-on venu à ces appellations-là et quelle est la différence que vous faites entre les violences perprétées par les uns ou les et les autres ?

Euh ces termes-là sont euh j'allais dire presque interchangeables. Enfin, on essaie de faire un un échiquier, une gradation. Euh la vérité, c'est qu'il y a euh des forces politiques parlementaires représentées au parlement et certaines qui sont extraparlementaires, groupusculaires dans des cellules, dans il faut pas dire nébuleuse parce que nébuleuse c'est très négatif.

Ça peut être des myiades, ça peut être on a beaucoup d'associations. Donc extrême c'est plutôt politique et ultra c'est en dehors de de la Oui. Alors ultra enfin bon voilà parce que c'est aussi des termes d'après de la police terme ultra été inventé par les renseignements généraux ultra droite ultra gauche.

Voilà. Après pour le reste, il va de soi en terme quantitatif, c'est ce qui a été dit, que les violences de l'extrême et donc de l'ultradroite sont bien supérieures à celle, voilà, venue venue de la gauche depuis enf sur le long terme évidemment. Euh et de ce point de vue-là, excusez cette expression euh parce que évidemment euh la mort de de Quentin est absolument tragique, c'est du pain béni pour l'extrême droite parce qu'effectivement ça oriente toute l'attention sur une violence possible de ce côté-là de la politique alors que la violence est verbale et idéologique hein, euh grand remplacement, submersion migratoire et surtout direct hein, attaquer des antennes LGBT, des voilà des foyers de migrants, elle est beaucoup plus d'extrême droite que d'extrême gauche.

Alors, on va évoquer euh avec Fanny et avec vous trois évidemment la dissolution des groupuscules d'ultra droite et d'ultra gauche depuis euh la 5e République. Et oui, 131 dissolutions très exactement depuis 1958 dont plus d'un/3 sous Emmanuel Macron. Alors, dans le détail, vous allez le voir, ce sont les groupes d'extrême droite qui sont le plus visé. 45 dissolutions au total depuis 58.

Devant les groupes islamistes, 23 et ceux d'extrême gauche, 20 dissolutions. Côté extrême droite, ça concerne par exemple le gud. Groupe Union défense dissous en 2024.

On peut citer aussi la division Martel accusée de mener des actions punitives contre les étrangers en France. Ça c'était en 2023 ou encore le groupe Blood and Honor Hexagone le sang et l'honneur dissou en 2019 parce que accusé de soutenir l'idéologie de diffuser l'idéologie nazi. Du côté de l'extrême gauche, on peut citer cette fois le collectif Palestine vaincra interdit en 2022 ou encore l'association antifasciste la jeune garde pointé du doigt dans la mort de Quentin de Ranque.

La dissolution a été prononcée il y a 8 mois. Le groupe a déposé un recours pour la faire annuler devant le Conseil d'État. Ce recours devait être examiné demain.

Il a été l'examen a été reporté sinédié. D'après le chef du renseignement territorial Bertrand Bertrand Chamoulot, dissoudre permet de montrer à l'état de montrer qu'il agit de revendiquer une action mais la démarche présente des limites, dit-il. Je le cite.

On ne dissou ni les membres de ces groupesuscules ni leurs idées. Xavier Chrétier, est-ce que ça a encore un sens de dissoudre ces groupes ou est-ce qu'au contraire c'est aussi prendre le risque de perdre leur trace ? Alors d'une certaine façon pour venir à bout de ces groupes, faudrait dissoudre les membres mais là on est quand même dans une démocratie.

ça serait quand même compliqué. Donc si on ne diss en effet que les groupes, euh moi j'ai jamais très bien compris l'utilité forte de la dissolution. J'ai beaucoup travaillé sur les mouvements nationalistes corse.

Ils ont tous été dissous. Ils sont tous ils ont sont tous revenus sous une cagoule ou sous une autre. Donc euh euh là, c'est un petit peu c'est un peu la même chose.

Et par ailleurs, ça présente un risque, c'est que tant que le groupe existe, on peut l'infiltrer, on peut le surveiller. Quand il est dissut, il peut se reformer de façon très clandestine et c'est compliqué pour les renseignements territoriaux d'aller les surveiller. Donc très souvent les policiers de terrain sont plutôt frileux sur les questions de dissolution.

C'est quelque chose que de très politique. Qu'est-ce qui les caractérise ? C'est plus l'action que l'idéologie en en quelque sorte ces groupesl Non, les deux.

Mais effectivement, un groupe dissous continue à agir clandestinement. Alors, on peut imaginer qu'il y a aussi une sorte de de séparation à l'intérieur du groupe entre ceux qui continuent une action clandestine et ceux qui profitent de cette dissolution pour rejoindre pour le coup une façade politique plus enf la porosité qu'on connaît bien à l'extrême droite entre le fameux Front National dédiabolisé entre guillemets et et ces groupuscules là vient aussi de ça. C'estàd qu'en fait voilà, on se refait une vie, on rejoint un parti beaucoup plus respectable en apparence mais voilà cette porosité extrême droite.

Elle n'existe qu'à l'extrême droite cette porosité où elle existe aussi en miroir à l'extrême gauche. Elle est beaucoup plus grande qu'à l'extrême gauche puisque donc là qu'est-ce qui se passe ? On pointe la France insoumise.

Moi j'ai rien voilà, je suis pas là pour la défendre une seconde mais on sait bien que la plupart de ces cellules ou ces groupuscules à l'extrême gauche dans la grande tradition anarchiste sont ultra critiques de cette gauche électorale qui veut gouverner. Voilà. Donc non, en vérité, il y a je il me semble qu'il y a plus de porosité idéologique et directe entre les groupes mususcules d'extrême droite et les partis parlementaires d'extrême droite qu'à l'extrême gauche. vous dites dans les deux cas vous c'est moi absolument dans les deux cas et ce que je pointerai c'est finalement la manière dont il y a à la fois une antagonisation et un jeu politique entre LFI et le RN à la fois d'antagonisation et à la fois de connivance d'une certaine façon parce que aux deux extrêmes on a des ennemis des gens qui veulent en quelque sorte dissoudre le système et qui s'emprennent à la démocratie représentative.

Donc ils fonctionnent de la même façon avec des gruscules. Ils ont d'ailleurs une histoire qui relie le parti et et ses gropuscules et ce sont en fait de la même façon des partis qui prôent une forme de rupture et de rupture qui s'appuie sur un discours d'exclusion, qui s'appuie sur un discours de haine et euh qui s'appuie sur la convocation d'une violence. Alors, on peut dire que maintenant le RN effectivement est en voie de notabilisation.

Euh moi, je serais un peu sceptique là-dessus et de toute façon, je pense que les fondamentaux sont des fondamentaux de rupture et un discours d'exclusion. Et quant à Mélenchon euh qui est un homme de mots, donc qui sait très bien en fait ce qu'il fait euh quand euh il euh fait des discours où il attise la violence, euh là aussi euh on pourrait euh attendre de lui qu'il assume au moins ce discours de de ce discours de rupture. Bah, je suis toujours gêné avec le renvoi dos à dos symétrique qui était a effectivement été la stratégie de Macron depuis 8 ans euh de ces deux extrêmes, hein, puisqu'on vient désormais de de labelliser euh euh LFI extrême.

Euh voilà, parlons aiuss enfin, il y a aussi une question de programme et de projet politique et pas le programme, je suis tout à fait d'accord, rupture avec le capitalisme, rupture avec les institutions, passage à la 6e république, c'est écosocialisme. Voilà. C'est rupture avec c'est c'est la sortie du capitalisme, c'est l'influence de l'idéologie de Chantal Mouf et Ernesto Laclo, c'est-à-dire qu'on antagonise écoutez Mélenchon s'en réclame donc onagonise pas, on fait monter effectivement les minorités qui en France pas on antagonise l'adversaire qui devient un ennemi.

Voilà, je pense qu'il faut quand même revenir aux fondamentaux. Il y a un programme, je suis d'accord. Je ne dis pas je ne fais pas non.

Moi je les renvoie d'os vous ne les renvoyez pas d'ados ados. Alors je pense qu'il faut faire une différence. Alors on vous mettra pas d'accord.

Le symbole du jour BJ on en parlait he c'est le logo donc de la jeune garde antifasciste tout à fait. Qui est au cœur de l'actualité et ses trois flèches orientées vers la gauche. Une référence au groupe d'autodéfense socialiste français des années 30 hein qui s'appelait toujours prêt pour servir et jeunes gardes socialistes à l'époque contre les ligues d'extrême droite de ce temps-là.

Périne Simon Naou à quoi correspondent ces trois flèches exactement ? Que symbolise-t-elle ? C'est effectivement les trois ennemis euh qu'il s'étaient euh euh définis.

Et en 2018, le discours a été réactualisé parce que c'était quand même un peu obsolète que ce soit le nazisme et le stalinisme. Et donc l'idée est de dire que on combat toutes les formes de domination euh sous d'ailleurs à travers cette espèce de syntagme attrape tout qui est le terme de fascisme. Oui.

D'ailleurs le au-delà du cas de la jeune garde qui est sans doute pas le meilleur exemple, c'est la question de l'antifascisme en fait qui est au cœur de tout ça et on en parle très mal parce qu'on manque de recul historique he le celui qui en parle le plus mal c'est bien sûr Donald Trump puisquil imagine que tout ce qui est voilà ourdi aux États-Unis l'est par cette espèce de de monstre qui l'a inventé de toute pièce mais il y a une histoire il y a une histoire depuis les années 20 30 qui n'est pas que liée à sa récupération justement par les communistes staliniens qui se au départ c'est le comité de vigilance des intellectuels antifascistes enf c'est un combat en bas qui a duré, qui a été repris, qui aujourd'hui existe euh voilà dans tous les bords politiques enf jusqu'à l'extrême droite bien sûr non comprise. Euh voilà, c'est cette histoire là qui est en jeu beaucoup plus que les polémiques d'aujourd'hui. Vous aviez Créti alors justement puisqu'on parlait tout à l'heure de sémantique, est-ce que les réseaux sociaux aujourd'hui donnent un écho beaucoup plus fort au mots entraînant du coup une un passage à l'acte qu'on connaissait pas forcément dans le passé ?

Oui. Alors, [raclement de gorge] c'est vraiment une question centrale, quoi. En effet, derrière, est-ce que les motus, est-ce qu'il y a une une incidence des termes utilisés sur le passage à l'acte violent ?

Fait de la viralité des réseaux sociaux aussi. Alors, du fait de la viralité des réseaux sociaux. Ce qui est certain, c'est que les réseaux sociaux qui sont à mes yeux et surtout quand on est prof, la plaît de l'humanité, les réseaux sociaux de autres se marrent.

Oui, mais je je pense qu'on partage ça sans sans difficulté. les les réseaux sociaux, moi je l'ai vu, j'ai fait un gros gros travail par exemple sur un peu plus de 600 acteurs islamistes qui sont actuellement en prison. Pour plus de 75 % d'entre eux, ils se sont socialisés au djihadisme via les réseaux sociaux, c'est-à-dire pas par leurs parents, pas par leurs amis, pas parce qu'ils ont fréquenté des des mouvements islamistes, pas par des mosquées et cetera, c'est par les réseaux sociaux.

Donc clairement ça joue ça joue un rôle tout à fait considérable. Après, est-ce que les mots tuent directement ? Moi, j'ai tendance à me méfier de la suridéologisation de ce type d'action.

Et on a quand même à faire à une violence. C'est quoi la violence ? C'est deux corps qui se rencontrent.

C'est deux émotions et deux haines qui se rencontrent. Et finalement ce qui s'est passé à Lyon et c'est pas un hasard si ça se passe à Lyon hein, faudrait aussi interroger Lyon euh parce que le Lyon c'est l'épicente de l'extrême droite, c'est l'épicentre de l'ultradroite en France, de l'ultradroite activiste. Et on a une jeune garde qui s'est montée pour pousser aux marge l'ultradroite activiste présente.

On a une guerre de territoire, une guerre très grégaire qui se joue qui est pas très territoire comme dans les cités. Alors exactement qui est pas très de ce qui se passe dans les cités, sauf qu'il y a un vernis idéologique derrière mais avant tout c'est des haines qui s'expriment. Du coup François C, est-ce que cela ce qui se passe sur les réseaux sociaux inspire ce qui se passe au niveau des des politiques puisque Jean-Luc Mélenchon assume la conflictualisation, il l'avait dit en 2012 dans un meeting à conflictu tout conflictualisé.

Attention, ouais, faut pas tout mélanger. C'est quand il dit ça, c'est que en fait sa vision politique et d'ailleurs philosophique est celle effectivement de polarité conflictuelle dans la société, dans les rapports économiques en politique, c'est ce qu'il voit. En revanche, les réseaux sociaux, bah tout le monde les utilise, les instrumentalise.

D'ailleurs, un peu en retard, ils prennent le train en marche, hein. Ils sont obligés de rejoindre quelque chose qui qui a lieu. Il me semble que la violence, c'est pas une violence directement d'incitation par les mots à l'action parce que ces actes ont lieu de toute façon.

Ces groupuscules se détestent, se repèrent, se s'attaquent. Euh, c'est ce qui s'était passé avec Clément Amérique en 2013. Oui.

Voilà. Et c'est ce qui se passe. Voilà. de remol du langage en politique qui a d'ailleurs été intéressant parce que c'est c'est l'œuvre justement de la gauche intellectuelle américaine, celle qui est maintenant en ligne de mire aux États-Unis, celle de de Juditth Butler, de Gallatrice pivac, c'est de dire les mots les mots racistes, les mots sexistes, les tuent mais tue au sens d'une d'une mort très très lente qui est celle d'une déconsidération, d'une dégradation et d'un mépris général.

Mais en revanche qu'il tue au sens où on va écouter un discours de Mélenchon et aller tuer quelqu'un derrière, non, ça n'a aucun sens. Alors, puisque vous parlez des États-Unis, justement Emmanuel Bompard, le coordinateur de la France insoumis s'insurge contre les accusations qui visent les jours sont partis et fait le parallèle avec ce qui se passe Atlantique. Écoutez, pour le gouvernement, il y a une tentative de faire porter en quelque sorte une responsabilité morale, mais c'est infecte.

La méthode qui est à l'œuvre aujourd'hui dans une partie de la classe politique et de la classe médiatique en France est exactement la méthode qui a été utilisée aux États-Unis par Donald Trump après l'assassinat de Charlie Kirk qui a accusé le parti démocrate d'être responsable alors qu'il n'avait aucune responsabilité. Et maintenant, on fait la même chose avec la France assoumise et c'est totalement scandaleux. Périne Simon euh voilà, il parle d'inversion victimaire en quelque sorte, hein.

Qu'est-ce que vous en pensez vous ? Et bien, je pense que eux-mêmes pratiquent et en tout cas depuis le 7 octobre 2023 une inversion victimaire. Euh c'est-à-dire que si vous voulez par exemple quand le 7 octobre 2023 c'est le massacre, c'est le c'est le voilà quand ils explique que le Hamas sont des résistants comme quand Rima Hassan tweet que elle déteste les sionistes et que finalement les sionistes sont les nouveaux nazis, c'est exactement il peut en parler parce que c'est ce qu'il pratique et ça ce sont des discours de haine.

Donc si vous voulez, il y a pour moi une responsabilité morale qui est très forte de Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr, il n'appelle pas au meurtre, mais lui qui connaît les mots, lui qui sait la stratégie qu'il met en place, il faudrait aussi qu'il pense que ceux qui reçoivent les mots, et on parlait des réseaux sociaux qui antagonisent les communautés, les réseaux sociaux aussi la virtualité des choses, c'est-à-dire finalement le fait que les gens passent à l'action sans se sentir vraiment responsable. On est dans un jeu vidéo, on tue un maximum de gens, ce qui rapporte un maximum de points et on est responsable de rien.

H François, oui, bah le la voilà, je vous étonnerai pas en m'inscrivant en faux contre voilà l'amalgame entre antisionnisme et antisémitisme qui a été beaucoup fait pour évidemment diaboliser il a eu des paroles antisémites hein. La l'affiche de Cyril Anouna c'est pas Gaza c'est des Roland Vich. Moi je veux pas je pense que non parce que c'est avec pour revenir pour revenir ce est-ce que le conflit permanent c'est vrai que on a l'impression qu'il y a aujourd'hui un conflit la recherche d'un conflit permanent plutôt que sur la recherche d'un consensus au niveau politique et est-ce que ça peut avoir un impact sur les élections à venir notamment dans le débat politique ?

Mais ça c'est le jeu politique qui veut ça. Absolument pas plus la France insoumise ou je ne sais quel parti qu'un autre. Il y a un exemple moi qui me frappe beaucoup quand on veut vraiment qu'on a la violence, c'est vous savez en 2023 quand Macron a utilisé enfin son gouvernement é 493 pour la réforme des retraites, on a brûlé quelques poubelles et quelques vélos sur la place de la Concorde devant l'Assemblée et vous savez ce qu'il a dit le président vous souvenez on oublie ça il a dit bah c'est exactement ce qui s'est passé au Capitol le 6 janvier 2021 ou à Brasil c'est qu'il a comparé là aussi bon des gauchistes ou des gens tout simplement furieux que le que la démocratie soit bafouée à à au fascisme aux États-Unis non on peut pas dire n'importe quoi.

Xavier Crétier à un mois des municipales à 1 an de la présidentielle enfin un an et de mois des incidences une traduction politique dans les urnes. Évidence, c'est que cet incident, enfin cet incident, cet assassinat, ce meurtre est vraiment un coup dur pour la France insoumise qui mais plus déjà plus au-delà de la France insoumise pour tout le le alors pour tout je ne sais pas mais ça va avoir des incidences très claires sur la France insoumise en tout cas puisque Mélenchon se voyait assez bien au deuxième tour et voulant réunir la gauche et pour ça a besoin de se notabiliser et moi je dirais même se mitérendiser ce qu'il a commencé à faire avec son chapeau et son écharpe rouge et pour et et là c'est difficile. C'est vrai que ça va être difficile.

Bon après, je suis pas sûr que ce cas qui est quand même bon assez unique. Encore une fois en France, on n'est pas soumis à une violence politique de grande intensité. Il faut quand même garder un peu les pieds sur terre.

Je suis pas sûr que ce cas-là va bouleverser les équilibration. Oui, parce qu'en fait, c'est vrai que quand on lit ce que disait Victor Hugo en 1850, le suffrage universel en donnant un bulletin à ceux qui souffrent leur haute, le fusil périne Simon. Sauf que le vote aujourd'hui ne semble plus être un exutoire.

Est-ce que c'est ça aussi qui peut mener à cette violence qu'on connaît aujourd'hui ? comme comme vous dites. Oui, je crois absolument et on voit bien la corrélation qui existe dans la manière dont les discours de haine attisent les ressentiments et l'incapacité, l'impuissance finalement des institutions politiques à en tenir compte.

N'oublions pas que c'est avec un bulletin de vote que Adolp Hitler a été élu en janvier 1933. Merci à tous les trois. Merci beaucoup d'être venu explorer notre question du