Les Européens face au modèle Orbán / Les élections en Iran, nouvelle donne au Moyen-Orient ?

Merci d'être avec nous sur France Culture. Voici l'esprit public à un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche. Aujourd'hui la journaliste Christine Ocrent, le directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales Thomas Gomart et le professeur de relations internationales Bertrand Badi. En ce jour de deuxième tour des élections régionales, il nous est interdit par le CSA d'évoquer des enjeux de politique française. Nous prendrons donc ce matin la direction du Moyen-Orient. Après l'élection de l'ultra-conservateur Ebrahim Raisi en Iran mais aussi avec la fin de l'ère Netanyahou en Israël, tout change, rien ne change.

Mais avance là le Conseil européen avec deux sujets épineux qui ont mobilisé cette semaine les 27, une loi ouvertement homophobe dans la Hongrie de Viktor Orban et un projet de sommet Russie-Europe initié par le couple franco-allemand qui ne plaisait pas à tout le monde. Cette semaine c'était le dernier Conseil européen d'Angela Merkel. Elle quittera cet automne le pouvoir après 16 années et ne sera plus cette patronne de l'Europe, seule dirigeante européenne invitée par Joe Biden à la Maison Blanche en juillet, cette championne de la négociation et du compromis depuis 16 ans à la tête d'une Allemagne devenue leader incontesté du continent.

Mais pour son dernier Conseil européen, Angela Merkel n'a sans doute pas vraiment eu le temps de s'attendrir sur cette dernière fois, très occupée par le programme officiel de ce sommet, jour 1, pandémie, migration et relations extérieures de l'Union européenne, jour 2, les questions économiques, mais surtout ces deux débats qui ont mobilisé les Européens, la proposition franco-allemande d'organiser une rencontre entre les 27 et Vladimir Poutine, dans la foulée de celle qui a eu lieu entre Joe Biden et le président russe. Nous verrons ce matin pourquoi l'Allemagne particulièrement y tenait et pourquoi d'autres, Pologne et Tabalt, y sont farouchement opposés.

Et puis c'est le dirigeant hongrois Victor Orban qui a une nouvelle fois bouleversé l'ordre du jour, en créant une énième polémique à quelques mois d'élections en Hongrie qui ne le seront pas forcément favorables, avec cet amendement interdisant la promotion de l'homosexualité pour les mineurs, amenant les Européens à poser de nouveau la question « Orban a-t-il encore sa place au sein de l'Union européenne ? » Il faut dire que le contraste était saisissant samedi entre les débats en cours à Budapest et à Bruxelles et l'évidence festive et joyeuse en France des cortèges de la Gay Pride, notamment à Paris. L'Europe, c'est d'abord une histoire de liberté.

Sous le régime communiste, je me battais pour la liberté. L'homosexualité était interdite. Je me suis battu pour leurs droits. Je les défends, mais cette loi n'a rien à voir. Elle porte sur les droits des enfants et des parents. Le projet de loi en droit est une honte. J'ai demandé à mes commissaires responsables à décrire une lettre aux autorités hongroises pour leur faire part de nos préoccupations juridiques avant que le projet de loi n'entre en vigueur. Pour moi, ils n'ont plus rien à faire dans l'Union européenne. Hélas, dans notre système, personne ne peut les forcer à partir. Il faut agir étape par étape et espérer entre-temps qu'ils vont revenir en arrière.

Ce n'est pas un problème, Victor Orban. C'est un problème plus profond. Il y a une montée d'illibéralisme dans des sociétés qui se sont battues contre le communisme, qui en sont sorties, qui ont ensuite rejoint l'économie libérale, puis l'Union européenne, et qui aujourd'hui sont en train d'être attirés par des modèles de société, des modèles politiques qui sont contraires à nos valeurs.

Voilà, et vous aurez peut-être reconnu Victor Orban qui justifiait sa loi et le front presque uni des dirigeants européens. Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission, Marc Routte, le Premier ministre des Pays-Bas, et Emmanuel Macron. Christine Ockrent, pour vous, bien sûr, il ne fait aucun doute que Victor Orban savait pertinemment ce qu'il faisait cette semaine en déclenchant cette polémique-là.

Victor Orban a évidemment en tête son propre calendrier électoral et son propre agenda par rapport à une société hongroise qui est extrêmement divisée, divisé socialement, économiquement, culturellement. Et il est tout à fait fascinant de voir que dans les pays de l'ex-bloc communiste, les capitales, les grandes villes sont toutes passées dans l'opposition, que ce soit Budapest ou que ce soit Varsovie, et ce sont les campagnes profondes qui assurent à ces régimes, certes démocratiquement élus, mais autoritaires de nature, qui leur assurent leur assise électorale.

Et je crois que notre grande erreur, au risque d'avoir l'immense effronterie de corriger le président de la République, ce n'est pas tellement d'assister à une montée de l'illibéralisme, comme on vient de l'entendre, c'est d'avoir sous-estimé le processus de vitrification imposé par le système communiste à ces sociétés d'Europe centrale et orientale, qui étaient infiniment culturellement développées, effervescentes jusque-là. Et cette vitrification a retardé, en quelque sorte, l'évolution de ces sociétés par rapport aux nôtres. Et je crois qu'on mésestime ce décalage presque chronologique, si j'ose dire, dans l'évolution des mœurs en particulier.

Et évidemment, cela devient pour les hommes politiques, il y a très peu de femmes, les hommes politiques en place, cela devient évidemment leur fonds de commerce. Et par rapport à cela, on en revient, me semble-t-il, à la contradiction existentielle de l'Union européenne, qui est certes basée sur un socle de valeurs, mais qui n'a pas les leviers pour les faire appliquer.

Vous dites, au fond, d'une autre manière, ce que disait aussi, cette semaine, dans l'Obs, Susanna Zeleni, politicienne hongroise, qui expliquait comment Victor Orban jouait avec une théorie de la conspiration qui ne cesse de prendre de l'ampleur, selon laquelle la propagande gay serait en train de s'emparer du monde, Bertrand Baddy, ce qui serait, selon cette politicienne hongroise, un outil efficace pour mobiliser en Hongrie les électeurs ruraux, les gens normaux, comme elle dit, par opposition au Budapest libéral gay, à un moment où Orban a précisément besoin de recueillir chaque voix de la droite dure pour se faire réélire aux élections qui auront lieu au printemps prochain, printemps 2022 ?

Oui, absolument. Alors, ça renvoie, en fait, à deux problèmes qui sont d'une extraordinaire importance. Le premier, c'est que l'Europe se réclame d'elle-même à travers les valeurs qui lui seraient propres. C'est-à-dire que, dans le langage courant, on explique que l'Europe existe à travers ses valeurs, avec comme sous-entendu une leçon donnée au monde entier qui n'a pas le même degré de vertu. En gros, c'est ça. Qu'il s'agisse des régimes politiques, qu'il s'agisse du respect des droits de l'homme. Or, ce qu'on voit, et votre question le suggère de manière forte, c'est qu'en fait, il n'y a pas un système de valeurs européennes, il y en a deux.

C'est-à-dire, il y a un système de valeurs européennes, je dirais, historiquement constitué, les racines, les fameuses racines. Et c'est là qu'on retrouve, effectivement, un ordre moral qui tente à s'opposer à ce qui est le deuxième système de valeurs, à savoir le libéralisme. Et quand on dit que l'Europe est là pour défendre ses valeurs dans le monde, en fait, elle défend, ou on défend en Europe, deux systèmes de valeurs parfaitement contradictoires. Je suis, comme toujours d'accord avec Christine, avec une petite nuance, c'est que ce n'est pas aussi simple que l'opposition Est-Ouest.

C'est-à-dire, comme elle l'a très bien dit, il y a en Europe de l'Est, beaucoup de gens qui se retrouvent plutôt dans le système de valeurs libérales. Et il y a dans l'Europe de l'Ouest...

Et souvent, cette Europe de l'Est, des grandes villes, etc., on l'a dit. Exactement.

Plus mondialisées, justement.

Plus insérées dans la mondialisation. Voilà.

Et une partie de l'Europe occidentale, ça se voit très nettement aux Pays-Bas, encore récemment au Danemark, on ne le souligne pas suffisamment. Et puis, bien sûr, en France et en Italie, etc., qui tentent à militer pour revenir à cette conception d'une Europe chrétienne et moraliste. Ça, c'est un très, très grand problème parce que, d'un certain point de vue, ça fait vaciller le statut de l'Europe dans le monde. C'est un premier point. Et deuxièmement, ça attire l'attention sur l'ambiguïté, qui est quand même la maladie chronique de l'Europe, de son rapport à la mondialisation.

L'Europe, elle a inventé le système international et considéré qu'hors d'elle-même, il n'y avait personne, ou il n'y avait rien, ou presque rien, ou les terrains, une cognitée, ou les peuples que l'on allait soumettre. Aujourd'hui, ce n'est plus du tout ça. Et ça implique, justement, de revoir sa grammaire de l'universalisme et de l'universalité, donc revoir son système de valeurs. Et il faut peut-être regarder les choses dans la direction opposée de ce que l'on utilise généralement, c'est-à-dire pas les valeurs éternelles de l'Europe, mais la capacité de l'Europe de s'universaliser. Et ça, ça va créer des tensions très fortes dans le monde européen.

Il y a les sociétés traversées par ces courants et ces différences très profondes, très structurelles, Thomas Gomart, et puis il y a ces leaders populistes ou illibéraux, à l'image de Victor Orban, qui ont connu eux aussi des mutations assez curieuses. Il est compliqué de ne pas parler de cynisme en ce qui concerne un Victor Orban, notamment dans la façon dont il a transformé son parti. Le Fidesz, qui est passé, rappelons-le, d'une force libérale à une force conservatrice, avec désormais ce slogan qui est Dieu, nation et famille. Qu'est-ce qu'elle nous raconte de cette Europe-là, l'évolution de Victor Orban ?

Je crois qu'elle est très importante à comprendre sur le plan idéologique parce que moi, je la rattacherai à une autre généalogie qui est par exemple celle de quelqu'un comme Solzhenitsyn, c'est-à-dire de gens qui se sont battus contre le communisme, comme l'a rappelé le président de la République concernant Victor Orban, mais qui, en ce qui concerne Solzhenitsyn, très tôt, dans ses différents discours, établit une critique de l'Occident, de son consumérisme, de son individualisme, très construite, et qui est, à mon avis, un substrat qu'il faut relire et que je rattacherai.

Alors, je ne suis pas du tout en train de faire une filiation directe entre Orban et Solzhenitsyn, même s'il y a un certain nombre de références qui permettraient peut-être de pouvoir l'établir, mais moi, je vois là, en fait, un courant intellectuel, philosophique et politique qui est dans une récusation, en fait, des valeurs occidentales et courant très solide et très solide et probablement beaucoup plus partagé qu'on ne se l'imagine à Paris, par exemple. Sans doute, suis-je là-dessus victime de mon tropisme russe. Alors, ça m'inspire deux commentaires plus généraux.

D'abord, il y a la séquence dans laquelle nous sommes, c'est-à-dire que ce Conseil européen, ce qui est intéressant à noter, je trouve, c'est à quel point les Conseils européens rythment désormais notre vie politique et se situent à la jonction des affaires du dehors et du dedans et, en ce sens, reflètent la construction, à mon avis, d'un espace public européen. Dans votre présentation, dans le rappel que vous avez fait, Émilie Aubry, il y a peut-être deux choses à ajouter. C'est, d'une part, le lancement simultané de cette conférence sur l'avenir de l'Europe qui est très portée par Paris et qui, à mon avis, va précisément organiser des discussions, des débats sur ces thématiques-là.

Et puis, également, la coupe de football de l'Euro, de l'UEFA, qui devient une sorte de caisse de résonance pour un certain nombre de questions, notamment la Gay Pride, le fait d'utiliser l'emblème lors du stade pour le stade de Munich, etc.

L'UEFA a refusé d'accéder à la demande du maire de Munich qui souhaitait illuminer le stade de la ville aux couleurs de l'arc-en-ciel lors de ce fameux match qui opposait l'Allemagne à la Hongrie mercredi dernier jour.

Voilà. Donc, ça, je trouve que ça montre quand même aussi l'évolution de l'espace public européen. Et la bonne nouvelle, c'est que je pense que les Européens, je vais y revenir, sont capables d'intégrer la contradiction. Et c'est peut-être ça, en fait, la manière de se poser la question, c'est de quelle manière on intègre ce type d'autres courants philosophiques, ce type de contradiction. Alors, quant à Victor Orban, je pense qu'à 58 ans, il faut rappeler que c'est devenu un vétéran de la scène politique européenne. Il était Premier ministre à 35 ans. Effectivement, il a eu l'évolution qu'on a déjà évoquée. Après, ça pose, à mon avis, une question assez fondamentale.

C'est-à-dire que est-ce que l'on voit ce qui est en train de se passer comme une sorte de dérive du régime hongrois, c'est-à-dire une kleptocratie, une prise en main d'abord des médias, ensuite de la justice, un durcissement du discours idéologique, une lutte contre un certain nombre de minorités, le combat, en fait, Orban Soros, pour faire très simple. Est-ce qu'on lit uniquement comme ça, c'est-à-dire au fond, comme une dérive personnelle vers l'autoritarisme, ou est-ce qu'on le lit, comme l'a fait le président de la République, comme une question de culture et de civilisation, de bataille culturelle et de bataille de civilisation.

Et moi, je serais là-dessus très partagé, c'est-à-dire qu'il y a effectivement une tendance à la dérive personnelle, au pouvoir personnel d'Orban, c'est tout à fait clair, mais il y a également dans son discours, ce que j'essaie d'indiquer avec la référence à Solzhenitsyn, des choses qu'il faut savoir entendre. C'est-à-dire qu'à mon sens, la Hongrie et la Pologne, qui se soutiennent mutuellement, qui rendent d'ailleurs assez vaines les tentatives de mise en oeuvre de l'article 7, ce qui montre aussi ce que disait Christine O'Krent, le fait que, voilà, il n'y a pas tellement de moyens, en réalité, de corriger cela, donc il faut intégrer cette contradiction de mon point de vue.

Mais cette récusation des valeurs occidentales, en fait, elle est assez comparable au discours que nous tiennent les Russes, les Chinois, sauf que c'est évidemment beaucoup plus facile de faire la leçon à Budapest que de faire la leçon à Moscou, à Pékin ou à Riyad. Et que de ce point de vue-là, je trouve qu'il y a un message à entendre sur, au fond, des valeurs européennes qui seraient des valeurs post-modernes, poussant l'individualisme à l'extrême et dans lesquelles ne se retrouvent pas des pans entiers de la population européenne.

Même si aujourd'hui, on décrit aussi un Victor Orban fragilisé, je le disais, à quelques mois de ses élections du printemps prochain, Christine O'Krent, certains experts de la politique hongroise disent aussi que ce débat déclenché par Orban sur cette question de l'homophobie. C'est peut-être aussi pour mieux dissimuler le fait que ces derniers temps, le Fides a aussi approuvé un budget qui donne carte blanche au gouvernement pour distribuer des sommes illimitées au Hongrois avant les élections, pour accueillir désormais le campus privé d'une université chinoise à Budapest qui va priver toutes les autres de l'accès aux fonds de recherche gouvernementaux et européens.

Christine, cette ligne Orban, elle pèse quoi aujourd'hui au sein de l'Union européenne et alors que l'on sait que le 1er juillet prochain, la Slovénie va prendre la présidence de l'Union et que le Slovène est assez ami du Hongrois ?

Un mot d'abord, me semble-t-il, sur ce que pèse la ligne Orban, comme vous dites, au sein de son propre pays parce que ce qui est remarquable pour équilibrer, me semble-t-il, ce que vient de dire Thomas, c'est que ces régimes qui se réclament d'une culture qui serait infiniment plus légitime, plus chrétienne, plus authentique, les racines profondes de l'Europe, etc., sont de moins en moins populaires et encore une fois, la capitale, Budapest est désormais aux mains d'un homme qui incarne précisément une autre Hongrie et qui a été très largement élue et puis cette espèce de, comment dire, de condamnation du consumérisme de ces individualistes que nous sommes devenus, c'est un fait, tout cela est financé par les contribuables européens.

Tout cela se fait à coup de subventions européennes. Et il faut rappeler en passant que Victor Orban lui-même est un boursier de Georges Soros. C'est parce qu'il a obtenu une bourse à l'époque pour aller faire ses études en Grande-Bretagne qu'il est, avec le talent qu'on lui a découvert, qu'il est devenu une personnalité de premier plan dans son pays. mais il faut bien voir aussi que derrière ce discours moralisateur qui nous reproche en quelque sorte nos propres excès et nous en avons, c'est le moins que l'on puisse dire, tout cela baigne sur un fonds de corruption alimenté par les impôts que paient les contribuables européens.

Et d'ailleurs le premier ministre suédois ne l'a pas envoyé dire lors de ce dernier conseil européen qui je trouve a été fascinant par son humanisation parce qu'au fond les comptes rendus de ces conseils sont d'un ennui absolument fétide. Ça se passe entre 2 et 3 heures du matin, chaque dirigeant s'adresse à sa presse nationale et ça ne va guère plus loin. Et là on a vu entre le premier ministre luxembourgeois lequel est homosexuel marié racontant sa propre expérience avec une émotion évidemment immense. Le premier ministre suédois qui lui ne prend pas de gants et dit à Orban écoutez les contribuables suédois ils ne vont pas continuer à payer pour vos affabulations.

On a tout à coup me semble-t-il un théâtre et là je rejoins ce que disait Thomas Gomart c'est-à-dire cet espace politique européen qui est en train de se créer avec de la chair avec de l'émotion et c'est souvent ce qui manque il faut bien le dire à ce genre d'instance.

Il y a eu de la chair des débats et de l'incarnation également Bertrand Badi pour le deuxième débat je le disais tout à l'heure qui a alimenté la polémique à l'occasion de ce Conseil européen à savoir cette proposition d'abord allemande puis franco-allemande d'organiser ce sommet avec Vladimir Poutine est-ce que vous pouvez d'abord nous rappeler nous expliquer pourquoi l'Allemagne y tient tant et pourquoi la France a rejoint l'Allemagne pour faire cette proposition qui a finalement été rejetée ?

Alors probablement pas pour les mêmes raisons et c'est ça qui est intéressant l'Allemagne depuis un certain temps et à bas bruit c'est peut-être la différence par rapport au style français a opté pour une politique étrangère qui est clairement et nettement post-bipolaire il ne faut pas oublier que dans le contexte de la guerre froide et de la bipolarité l'Allemagne était l'allié indéfectible absolu des Etats-Unis ce qui était normal puisque finalement l'Allemagne était sous le rideau de fer et partagée par le rideau de fer donc effectivement on avait là l'allié exemplaire incarné de Adenauer jusqu'à Helmut Kohl maintenant l'Allemagne a su prendre le tournant de la post-bipolarité c'est-à-dire comprendre que les enjeux ne peuvent plus être décryptés uniquement en termes de rivalité Moscou-Washington c'est d'ailleurs le moins qu'on puisse dire ni même Pékin Washington l'Allemagne est un pays qui a mis toutes ses forces économiques on le sait commerciales on le sait culturelles on le sait moins mais c'est quand même important dans la gestion de la mondialisation l'Allemagne est devenue peu à peu une puissance mondialisée et donc considère que tout ce qui vient reconstituer la guerre froide et Dieu sait si les schémas de la guerre froide sortent ou ressortent en ce moment est contre-indiqué par rapport à sa mise par rapport à ses idéaux la France c'est différent mais en l'espèce ça aboutit au même résultat la France est obsédée par le désir de garder son rang et sa puissance ça c'est le drame français qui avait été d'ailleurs parfaitement explicité par le général de Gaulle lorsqu'il avait dit à son compagnon d'armes Eisenhower et qu'ils étaient tous les deux présidents chacun de leur pays nous ne n'avons plus la puissance il nous faut avoir la grandeur disait le général de Gaulle et la grandeur c'est quoi ?

c'est le rang et le rang c'est quoi ?

c'est être présent partout c'est être parler avec tout le monde et surtout être l'interlocuteur indispensable en être c'est ça en être et être l'incontournable en quelque sorte et donc qu'a fait Emmanuel Macron lorsqu'il est arrivé au pouvoir rencontrer à peu près tout le monde et notamment Poutine la fameuse rencontre du Trianon il y a le rêve français de ressusciter le grand jeu diplomatique qui faisait en quelque sorte sa vertu et son image autrefois l'Allemagne c'est presque exactement le contraire mais le résultat est le même c'est à dire le besoin de parler alors qu'au milieu il y a un certain nombre état et notamment les anciens PECO les anciens états de l'Europe de l'Est qui craignent qui craignent cette banalisation de la Russie parce que dans leur esprit la banalisation de la Russie c'est une main russe qui s'avance vers chez eux

est-ce que vous seriez d'accord avec Bertrand Badi Thomas Gomart pour dire que en effet la France est d'accord pour accueillir enfin pour accueillir en tout cas pour encourager ce sommet avec Vladimir Poutine pour en être pour faire partie de ceux qui discutent avec les plus grands au fond pour qu'Emmanuel Macron puisse être un peu comme Joe Biden devant une bibliothèque avec Vladimir Poutine quant à l'Allemagne il y a aussi ça on ne l'a pas encore évoqué quelque chose d'important me semble-t-il dans la problématique qui est Nord Stream 2 un gazoduc russe qui va maintenant relier directement la Russie à l'Allemagne

vous avez raison de rappeler la référence à la rencontre entre Biden et Poutine puisqu'en fait c'est une victoire diplomatique pour la Russie dans le sens où Biden rencontre Poutine avant d'en remonter si Jinping et le fait en finissant une tournée une tournée européenne maintenant je pense que pour Paris et Berlin il y a deux choses la première c'est que c'est le format qu'on appelle Normandie c'est-à-dire que Paris et Berlin se sont beaucoup impliqués dans la crise ukrainienne après l'annexion de la Crimée et la déstabilisation du Donbass avec notamment des reproches venant de pays comme la Pologne pour ne pas avoir été associés à ce format et une attitude changeante de l'administration américaine sur ce format et moi je vois dans la démarche à la fois de l'Allemagne et en particulier celle de Paris un sujet dont les Européens c'était le sens d'ailleurs d'une déclaration du président de la République se désintéresse qui est la déconstruction de ce qu'on appelle les mesures de confiance et de sécurité en termes d'armement c'est-à-dire qu'en fait on a des traités d'armement qui avaient été construits à la suite de la fin de la guerre froide et qui correspondent à cet âge post-bipolaire et qui sont aujourd'hui détricotés aussi bien par les Etats-Unis que par la Russie et les Européens font comme si au fond ça ne les concernait pas or ça les concerne très directement parce que les équilibres conventionnels et en particulier pour l'Allemagne sont en train de se modifier donc je vois en fait de la part de Paris une volonté peut-être d'un rappel en disant il va falloir d'une manière ou d'une autre trouver des moyens de renforcer l'architecture de sécurité européenne le deuxième point est beaucoup plus à mon avis fondamental et explique peut-être l'échec de cette tentative par un préparation par méconnaissance de deux choses qui est comment intégrer justement les différences de point de vue vis-à-vis de la Russie entre Européens mais surtout une méconnaissance ou une volonté de ne pas voir ce que Moscou pense de l'Union Européenne je pense qu'il faut quand même rappeler une chose c'est que l'analyse politique qui est faite et tout ça est très bien analysé très bien documenté l'analyse politique qui est faite par Moscou en 2005 lors du rejet constitutionnel par la France et les Pays-Bas à la suite de l'élargissement du double élargissement de l'OTAN et de l'UE de 2004 c'est de dire l'Union Européenne c'est fini voilà c'est ça que Moscou a en tête et évidemment c'est alimenté 15 ans après par le Brexit c'est alimenté par tout ce qu'on a décrit précédemment c'est à dire de voir et évidemment d'encourager des régimes illibéraux au sein de l'Union Européenne et ça se traduit diplomatiquement par l'accueil réservé à Josette Borrell en mars dernier c'est à dire que fondamentalement ce que dit Moscou aux Européens c'est l'Union Européenne voilà c'est un marché très bien mais ça ne sera jamais une puissance comme le souhaitent les Français et ne le souhaitent pas les Allemands et ensuite ce qui nous intéresse et vieille tradition de la diplomatie russe c'est d'avoir des contacts privilégiés d'abord avec Berlin compte tenu du poids économique que nous connaissons compte tenu de sujets comme Nord Stream etc un peu avec Paris de moins en moins avec Londres compte tenu du raidissement de Londres à l'égard de la Russie et puis voilà c'est à dire qu'il y a je trouve dans la démarche de Paris et de Berlin peut-être un manque d'attention porté à l'évolution idéologique de la Russie de Vladimir Poutine qui considère aujourd'hui qu'elle doit trouver des manières de montrer à l'Union Européenne ses défaillances et ses impasses

Vous seriez d'accord Christine O'Krent pour dire au fond en allant plus loin que Thomas Gomart qu'il y a une naïveté c'est ce que vous avez l'air de sous-entendre de l'Union Européenne une impréparation une impréparation et vous parleriez-vous Christine de naïveté naïveté que n'ont pas du tout en effet ces pays que sont la Pologne les Etats baltes ou la Suède qui eux continuent de vivre de ressentir de façon très concrète les offensives parfois territoriales de la Russie de Vladimir Poutine à leurs portes ?

Non, je ne parlerai pas de naïveté d'autant qu'il ne s'agit pas de l'Union Européenne puisque la question russe et on vient de le vérifier n'est toujours pas résolue au sein de l'Union où il n'y a aucune cohésion sur la question non, je parlerai comme l'a très bien dit Thomas d'une volonté politique commune d'une Angela Merkel sur le départ et qui donc se montre tout à coup plus comment dire non pas plus audacieuse mais plus volontariste qu'elle ne l'était pendant 16 ans et du côté d'Emmanuel Macron toujours cette analyse à laquelle je crois fondamentalement mais qui hélas jusqu'ici pour lui s'est soldé par des échecs on se souvient du numéro de charme à Brégançon c'était l'été 2019 la conférence des ambassadeurs où le président de la république avait expliqué au Quai d'Orsay réuni qu'il était temps d'abandonner les pensées poussiéreuses pour simplifier le problème c'est que pour Vladimir Poutine il considère non pas tant que l'Union Européenne en tant que puissance géopolitique pour reprendre les ambitions formulées par Mme Vanderlei c'est du pipeau mais il considère que nos pays sont je simplifie à l'excès des vassaux des Etats-Unis donc pourquoi perdre son temps avec nous c'est ça me semble-t-il le sens de la diplomatie à l'ancienne en fait pratiquée par Joe Biden avec un certain succès jusqu'à présent qui a consisté à accorder à Vladimir Poutine cette immense satisfaction de traiter avec la Russie d'égal à égal tout en ne cédant rien sur les principes en tout cas en ce qui concerne les droits de l'homme et en ne cédant rien non plus en entamant en fait des négociations sur des secteurs d'intérêt commun entre les Etats-Unis et la Russie et là ça nous retombe évidemment dessus puisqu'il s'agit de questions d'armement donc non je ne dirais pas naïveté je dirais simplement voilà nous essayons français et allemands de faire de la politique un mot encore Émilie à propos de l'Allemagne c'est que madame Merkel s'en va on va immensément la regretter et quand on voit son successeur de la CDU monsieur Lachette qui a certes l'immense qualité de parler français mais qui par ailleurs se situe à nouveau dans une orthodoxie à l'ancienne qui fait frémir en particulier sur les questions budgétaires au niveau de l'Union Européenne il va falloir comment dire se préparer à une une coalition en Allemagne dont les couleurs d'ailleurs restent pour le moment assez floues mais qui surtout ces enjeux communs risquent de comment dire de poser des problèmes de redéfinition qui ne sont pas simples

merci Christine allez en attendant cette Europe post-Merkel qui méritera bien sûr d'être analysée en son temps c'est à dire fin septembre prochain on va maintenant quitter l'Europe direction deux pays ennemis Iran et Israël nouvelle donne politique dans les deux cas avec quelles conséquences pour les équilibres ou les déséquilibres de la région

France Culture l'esprit public Émilie Aubry

ce n'était pas du tout une surprise en Iran le week-end dernier Ebrahim Raisi vêtu d'une cape et d'un turban noir comme il se doit pour un molla chiite descendant du prophète Mahomet est sorti vainqueur de ce qui n'était pas tant une élection présidentielle qu'une désignation par le guide suprême Khamenei qui avait verrouillé les candidatures à l'avance pour garantir l'absence de modérés et la victoire de son supputé dauphin ultra conservateur ce qui est une très mauvaise nouvelle pour une population déjà passablement privée de liberté en revanche en ce qui concerne l'allègement des sanctions qui pèsent sur la population notamment depuis les années Trump les indicateurs ne seraient pas forcément au rouge tant le pouvoir iranien sait que pour acheter la paix sociale il lui faut améliorer avec l'Occident la situation économique d'un Iran par ailleurs durement touché par la pandémie de Covid sauf qu'on se demandera ce matin quel genre d'accord durable pourraient trouver Téhéran et Washington dès lors que les conservateurs de la République islamique entretiennent la détestation de l'Amérique et n'entendraient selon les experts ni renoncer à soutenir différents groupes armés dans la région Syrie, Liban, Yémen, Irak ni cesser le développement du programme de missiles pendant ce temps en Israël une page importante s'est tournée ces dernières semaines la fin de l'ère Netanyahou un règne de 12 ans marqué par une politique populiste belliqueuse et corrompue son successeur Naftali Bennett n'est pas lui-même franchement ouvert sur la question palestinienne c'est le moins que l'on puisse dire mais il dirige une coalition très large plus large où sont présents la gauche et les palestiniens tandis qu'une alternance est prévue pour le poste de premier ministre le centriste Yair Lapide actuel ministre des affaires étrangères devant prendre la relève à mi-mandat singulier paysage politique donc dont nul n'attend à ce jour de miracles ou de changements majeurs dans la gestion de la crise israélo-palestinienne redevenu conflit de première intensité en mai dernier reste maintenant à observer ce curieux duo israélo-iranien Bennett Raisi acteur clé d'une équation moyenne orientale qui reste comme toujours pleine d'inconnus

est-ce que vous voulez rencontrer le président des Etats-Unis afin de régler les problèmes entre vos deux pays non

toute négociation qui garantit les intérêts nationaux sera certainement soutenue mais nous ne lirons pas les moyens de subsistance de notre peuple à toutes ces discussions et nous ne permettrons pas que les négociations se fassent pour le plaisir de négocier

Ebrahim Raisi le nouveau président iranien Bertrand Badi lirant ce pays que vous connaissez particulièrement bien puisque vous êtes franco-iranien comment voyez-vous les choses pour les jours et les semaines à venir comment un accord pourrait survenir ou une reprise de dialogue puisque c'est l'expression diplomatique dès lors qu'on entend à l'instant les propos d'Ebrahim Raisi et que l'on sait que les Etats-Unis et la France ont averti Téhérans vendredi dernier que le temps pressaient pour sauver l'accord ils ne voudront pas tergiverser

alors comme toujours on simplifie de manière abusive en essayant de projeter des catégories qui nous sont familières ici en Occident sur la complexité de la situation propre à l'Iran en particulier du Moyen-Orient en général et notamment ça fait maintenant 40 ans que l'on essaye de décrypter la complexité du sujet iranien en opposant conservateurs et réformateurs c'est trompeur c'est trompeur pour plusieurs raisons d'abord parce que il y a plusieurs variants pour employer un terme à la mode de conservateurs et il y a plusieurs variants de réformateurs parce que d'autre part comme souvent dans les régimes autoritaires les logiques de clan l'emportent sur les alignements idéologiques mais surtout pour deux raisons absolument fondamentales qui ne sont pas véritablement décryptées surtout la seconde par les observateurs occidentaux la première c'est qu'il y a un consensus fort entre réformateurs et conservateurs sur l'idée que le problème numéro un l'enjeu numéro un qui réunit tout le monde parmi les dirigeants et parmi la classe politique iranienne c'est de sauver la république islamique et là il y a un consensus qui va de monsieur Zarif jusqu'à monsieur là ici ou l'ayatollah Khamenei et surtout une chose que nous ne voulons pas voir parce que ça nous gêne nous autres occidentaux c'est que l'Iran a pour projet stratégique dirait certains d'être reconnu comme puissance régionale c'est je dirais la restauration du vieux nationalisme iranien un nationalisme qui est très ancien en Iran les fameux 2500 ans d'existence de l'Iran qui était vanté déjà à l'époque du chat qui s'est transformé aujourd'hui sur une face plus je dirais adaptée au contexte international actuel c'est à dire dans ce grand Moyen-Orient qui est un peu le cratère du monde l'Iran est avec la Turquie peut-être mais de façon moins nette avec l'Arabie Saoudite l'une des puissances régionales donc appelée à accomplir une fonction de régulation et là aussi il y a un consensus qui va d'un point extrême à l'autre alors à partir de là et c'est peut-être une autre erreur qui a été commise on a considéré que pour avoir un accord style celui du 14 juillet 2015 il fallait s'appuyer de toutes ses forces sur les réformateurs il fallait encourager les réformateurs et se méfier et contenir en diguie les conservateurs mais c'est une erreur c'est une illusion c'est une illusion parce que si le guide Khamenei que l'on taxe de conservateurs n'avait pas voulu de cet accord en 2015 il n'aurait pas eu lieu cet accord donc il y a eu un consensus et avec cette idée que finalement l'ouverture à l'Occident est un moyen de pérenniser d'un certain point de vue la république islamique d'abord sur le plan économique et puis aussi sur le plan de sa banalisation et peut-être aussi en se faisant enfin reconnaître et ce droit à la reconnaissance je crois est tout à fait légitime comme puissance régionale et donc quand les occidentaux et notamment monsieur Trump en son temps voulait rajouter la question des missiles et la question de entre guillemets l'intervention de l'Iran sur les champs dans les champs conflictuels moyen-orientaux évidemment il faisait tout capoter parce que une puissance régionale vous n'allez pas lui dire restez à l'intérieur de vos frontières et dit l'Iran très logiquement que celui qui n'a pas péché jette la première pierre est-ce que l'Arabie Saoudite n'intervient pas est-ce que la Turquie n'intervient pas est-ce que en son temps la Syrie et l'Irak n'intervenaient pas est-ce que l'Egypte n'intervient pas est-ce que le Qatar n'intervient pas donc effectivement il y a là tout un problème de mise en ordre qui sera réglé sur le mode pragmatique moi je pense que cet accord va avoir lieu parce que les deux parties Etats-Unis et Iran en ont absolument besoin on est tout simplement dans la phase finale que l'on connaît bien dans les logiques de tractation autant occidental qu'oriental c'est-à-dire faire monter au maximum la pression pour avoir l'accord le plus favorable

comment il peut réellement se passer cet accord Thomas-Gomard dès lors qu'on a entendu Ebrahim Raisi dire un nom clair et net à la possibilité de rencontrer le président américain et dès lors qu'on a le sentiment qu'il y a des lignes rouges de part et d'autre qui sont absolument et parfaitement incompatibles Bertrand nous rappelait à l'instant cette ligne rouge des missiles et des ingérences étrangères comment il peut sortir quelque chose de ces lignes rouges-là absolument incompatibles

D'abord deux remarques la première dans le prolongement de ce que vient d'exprimer Bertrand Baddy le sujet c'est la construction d'un système régional de sécurité incluant l'Iran l'Arabie Saoudite la Turquie et c'est au fond ce qui semble impossible à réaliser et ce qui doit nous conduire à mon avis très vite à éviter le face-à-face Israël compte tenu de la nature du nouveau gouvernement avec une coalition à mon avis aussi très fragile et également l'élection de Raïsie en Iran c'est-à-dire que tout est quand même en place pour la continuation d'une guerre qui ne dit pas son nom entre l'Iran et Israël avec des sabotages extrêmement réguliers avec le rôle du Hamas etc.

donc moi ça c'est le premier point je pense que le vrai sujet c'est la construction d'un système régional de sécurité sur un principe d'équilibre des puissances au fond alors ça me conduit à la deuxième remarque c'est que pour moi l'Iran est quand même l'archétype du retour du stratégique pourquoi c'est tout à fait frappant de voir ce qu'un pays est prêt à infliger à sa propre population pour se doter de l'arme nucléaire et à quel point c'est le fil rouge même antérieur à 1979 précisément pour pouvoir se sentir en sécurité dans un environnement qui ne l'est pas et au nom du nucléaire et bien nous avons à mon avis une très forte effectivement convergence entre les différents courants et les variants qu'évoquait Bertrand mais c'est le fil rouge du régime iranien et ce projet nucléaire me semble être au fond la colonne vertébrale et y renoncer serait d'une certaine manière aussi à mon avis très dangereux pour le régime pour le régime iranien donc ça ça me paraît très important de le rappeler parce que nous sommes à mon sens rentrés dans ce que certains appellent le troisième âge nucléaire le premier âge c'était la guerre froide le deuxième âge c'était le désarmement nucléaire post-chute du mur de Berlin et puis le troisième âge c'est le fait qu'il y a des régimes qui continuent à investir et qui en fait se construisent là-dessus et ce qui montre bien à mon avis le caractère tout à fait central ce que les européens ne doivent pas à mon sens oubliés alors qu'est-ce que ça peut donner en termes d'accord effectivement la configuration de manière peut-être contre-intuitive est plutôt bonne c'est-à-dire que ça ne peut être qu'un dur qui arrive à obtenir l'accord côté iranien et côté américain il y a aussi un investissement une allocation des ressources qui rendent les choses possibles qu'est-ce que ça veut dire ensuite à proprement parler je pense que l'Iran et sa bute visiblement là-dessus pour ce que j'ai pu lire dans la presse sur des questions en fait de centrifuges très sophistiqués c'est-à-dire que la question les Iraniens les négociateurs disent aux Iraniens ça il ne faut pas que ça reste chez vous mais que ça soit mis dans un pays tiers et évidemment pour les Iraniens c'est l'aboutissement d'années d'investissement de guerre secrète etc c'est ce qui est le plus sensible voilà et donc la question c'est de savoir jusqu'à quel point les choses sont présentées comme faisant de l'Iran une sorte de puissance juste sous le seuil je pense que c'est ça qui peut être en train de se discuter

alors il y a le retour du stratégique et puis il y a la réalité de ce que vont vivre les populations iraniennes est-ce qu'en effet il y a un distinguo subtil ou qui n'existerait plus Bertrand Baddy entre les réformateurs et les conservateurs écoutons ces propos recueillis de jeunes iraniens par la rédaction de France Culture il y a quelques jours

les choses qui sont interdites on les fait par exemple on n'a pas le droit de fumer de l'herbe mais ici tous les jeunes le font en ce moment même je suis en train de vous parler et je ne suis pas à l'aise je ne peux pas tout dire nous n'avons pas la liberté de parler ici pas du tout la situation économique est très difficile depuis quelques années les jeunes autour de moi n'ont aucun espoir voilà des propos recueillis

par la rédaction de France Culture il y a quelques mois et non quelques semaines Christine Ockrent est-ce qu'on mesure vraiment ce que signifie Christine être jeune et vivre en Iran aujourd'hui à l'été 2021 sûrement pas

sûrement pas d'autant que nous venons de parler à propos de la Hongrie des droits LGBT je crois que ce que l'on ne comprend pas et qui est absolument effroyable pour qui qui connaît l'extraordinaire richesse de cette culture et de cette société c'est que le pays est pantelant la société est exsangue la moitié de la population iranienne serait sous le seuil de pauvreté il n'y a pas seulement la Covid qui frappe là encore plus durement qu'ailleurs dans la région il y a l'impact des sanctions et la corruption la corruption qui joue entièrement au bénéfice des factions au pouvoir des gardiens de la révolution ce monsieur qui prendra ses fonctions je crois qu'en août et dont le gouvernement ne sera nommé qu'à l'automne ce qui donnerait un calendrier relativement élargi pour les négociations même si Bertrand Baddy le rappelait à juste titre le vrai patron des négociations c'est le guide suprême le président lui-même quel qu'il soit n'a pas la main sur ce genre de choses mais donc c'est véritablement un régime qui pousse son peuple il y a eu des manifestations violentes des tirs à balles réels à l'automne 2019 donc la société iranienne semble véritablement à bout en ce qui concerne les ambitions et la réalité de la puissance régionale exercée par Téhéran il y a me semble-t-il en ce qui concerne les relations avec Israël deux éléments absolument saisissants d'abord le fait que ce gouvernement israélien dont on souligne la fragilité et bien il a pu être constitué grâce à Téhéran d'une certaine manière puisque le parti islamiste qui ne fait pas partie du gouvernement mais qu'il soutient c'est ce parti islamiste sa participation qui a permis cette coalition et bien évidemment ce parti islamiste n'aurait pas bougé un cil sans l'approbation de Téhéran et l'autre élément me semble-t-il intéressant à rappeler c'est que le Hezbollah donc le bras armé tout puissant de Téhéran au Liban et qui joue d'ailleurs au Liban un rôle national indépendamment de sa suggestion à Téhéran le Hezbollah n'a pas tiré un seul missile pendant la guerre de Gaza au mois de mai ce qui était évidemment un signal de la part de Téhéran de sa volonté de maintenir les négociations à Vienne donc la subtilité il ne faut pas oublier que les Iraniens enfin les Perses ont inventé le jeu d'échec et donc c'est une culture d'une sophistication extrême mais la nature même de la république islamique pour sa propre survie est en fait l'oppression de son peuple d'abord et l'enjeu véritable c'est évidemment la succession du guide suprême qui a 82 ans et c'est là où Ebrahim Raisi qui a été son élève et qui serait donc son son élu si j'ose dire est probablement un personnage avec lequel auquel il va falloir

s'habituer se familiariser durablement vous vouliez réagir Bertrand Badier à ces propos de jeunes Iraniens qu'on entendait tout à l'heure qui expliquent au fond que dans cet Iran-là il n'y a plus que deux solutions la transgression au péril de leur vie tellement il y a d'interdits ou l'exil parce qu'il n'y a aucune perspective

oui vous avez bien fait d'introduire cette séquence parce que bon c'est un peu mon refrain sur tous les sujets le social va plus vite que le politique surclasse le politique et effectivement cette transgression elle est devenue presque la règle même si ça a une connotation d'oxymore c'est à dire que le compromis entre le politique et le social il se trouve dans cette acceptation tacite de la transgression c'est quelque chose d'extrêmement important qu'on ne trouve pas spécialement en Iran qu'on trouve un peu partout dans le monde mais il y a un élément aussi de transaction entre le social et le politique qui est extrêmement important en Iran qui est la force symbolique de la reconnaissance c'est un peuple nationaliste c'est un peuple très ancien dans l'histoire et c'est un peuple qui souffre d'avoir été relégué et marginalisé pendant des siècles et des siècles le 19ème et le 20ème siècle étant le moment paroxystique de la chose et donc ce besoin d'être reconnu il crée les bases d'une alliance permanente entre le politique et le social même si par ailleurs la tension est très forte et donc en jouant de cet argument très simple mais pourquoi Israël a le droit à la bombe et pas nous le pouvoir fait l'unanimité y compris dans les oppositions qui ont tous soutenu cette idée et je voudrais quand même ajouter quelque chose c'est qu'on est entré Thomas Gomart a raison de dire qu'on est entré dans un troisième âge on est entré dans l'âge en ce qui concerne en tous les cas la région de la contre-dissuasion du style nous savons très bien que nous n'aurons pas un usage stratégique de l'arme atomique mais si vous ne nous reconnaissez pas si vous ne nous admettez pas comme puissance régionale et bien pour vous embêter nous allons construire cette armatomie

mais vous qui connaissez bien cette population iranienne Bertrand Baddy qu'est-ce qui compte le plus qu'est-ce qui prime est-ce que c'est cette rancœur vis-à-vis d'un pouvoir qui a tué toute liberté ou est-ce que c'est ce sentiment de ne pas être reconnu comme une grande puissance

mais je crois que les deux éléments se croisent et que justement le pouvoir s'est très habilement joué sur ce que d'aucuns appelleraient un argument nationaliste mais c'est même pas ça c'est l'argument de la reconnaissance du grand effacement d'un passé de dominé et d'humilier c'est ça qui est la seule possibilité d'union entre la base et le sommet si je puis m'exprimer ainsi top down et c'est la seule possibilité pour ce régime de survivre donc il y a une bataille symbolique qui est énorme et quand le président Macron dit en tous les cas nous sommes tous d'accord pour que l'Iran n'ait pas la bombe mais qu'est-ce que ça veut dire qui a le droit de décider qu'Israël peut l'avoir et que l'Iran ne peut pas l'avoir ça 99,5% des Iraniens le disent

même si la nature du régime intervient sans doute dans ce genre de propos

je vous ferais remarquer que le seul usage de l'arme atomique ça a été par une démocratie

on a aussi envie de comprendre ce matin avec vous Thomas Gomart où en est l'influence iranienne dans la région Syrie Liban dont parlait Christine tout à l'heure Irak et pourquoi a-t-on aussi le sentiment d'un apaisement en tout cas il est mis en scène avec le royaume saoudien

alors il y a eu un moment très important à mon sens pour l'évolution du régime iranien c'est l'assassinat de Gérald Soleimani sur le territoire irakien en janvier 2020 par les Etats-Unis

ça ça renvoie à l'élément à la matrice du régime qui est l'hostilité que vous mentionniez fondamentale avec les Etats-Unis personne n'a oublié le début la prise d'otage de l'ambassade des Etats-Unis et donc on a un contentieux qui qui est en fait la matrice du régime et côté américain les rares tentatives pour le lever on les doit à Barack Obama qui avait eu cet entretien avec le président Rouhani et puis tout cela a été évidemment démonté par l'administration l'administration Trump alors sur l'aspect ensuite de pourquoi je mentionne Soleimani parce que c'était l'homme c'était vraiment une des personnalités les plus fortes très hauditaires et qui était je dirais même avait une popularité extrêmement forte qui peut-être lui donnait aussi un destin

un destin

politique national et c'est l'homme qui au fond a fait a construit cette influence régionale alors vous évidemment au Liban via le Hezbollah on l'a dit ça c'est quoi le Liban ça veut dire que l'Iran veut être une puissance présente en Méditerranée orientale et l'est à la fois par le Hezbollah et l'est également en termes navals c'est à dire que les Iraniens sont présents en Méditerranée orientale via la Syrie et donc tout le soutien apporté au régime de Bachar el-Assad avec toute la complexité de la relation dans ce soutien avec Moscou en Irak où au fond la grande conséquence de l'intervention anglo-américaine c'est le fait que l'Iran exerce une influence en Irak comment dirais-je dont l'Iran n'aurait jamais espéré pour pouvoir la retrouver ou l'exercer et puis on ne l'a pas mentionné mais le Yémen également qui est le terrain d'affrontement indirect entre l'Iran et l'Arabie Saoudite alors pour répondre à la question pourquoi il y a ces signes de reprise je ne dirais pas de dialogue encore mais de reprise de contact entre l'Arabie Saoudite et Téhéran avec probablement la réouverture des ambassades c'est que l'Arabie Saoudite se retrouve elle-même dans une situation critique sur le plan économique a besoin d'ouverture et bénéficie je dirais aussi d'une capacité à mon sens à participer directement à cette construction d'un système de sécurité régional donc ça c'est plutôt source de comment dirais-je ça montre à mon sens que le jeu est en train d'évoluer

en guise de conclusion Christine O'Krent on a beaucoup dit ces dernières années que le conflit israélo-palestinien était retombé au rang de ce qu'on appelle en géopolitique un conflit de basse intensité ou de second rang et que ce qui primait désormais c'était dans la région la rivalité entre l'Iran et l'Arabie Saoudite est-ce que cette nouvelle donne politique à la fois en Iran et en Israël change la donne inverse cette priorité ou non ?

je ne parlerai pas d'une nouvelle donne politique en Iran je veux dire le régime perdure il change enfin un bonnet noir va succéder à un bonnet blanc mais c'est l'homme du guide suprême donc ça ça ne change pas il faut d'ailleurs rappeler en écho de ce que vient de dire Thomas que la figure du général Soleimani a été brandie à hauteur d'affiches de 5 mètres on voyait Soleimani embrassant sur le front Ebrahim Raisi donc cela reste effectivement c'est devenu une figure tutélaire donc là non mais il me semble qu'il y a un nom propre qui n'a pas été prononcé bizarrement au cours de de ces dernières minutes c'est Joe Biden ce qui change évidemment et en particulier les relations entre l'Arabie Saoudite et l'Iran c'est le fait que monsieur Trump comme dirait notre ami Bertrand n'est plus là et s'agissant de l'Irak c'est tout à fait intéressant ce qui se passe en Irak avec d'ailleurs des attentats menés contre des forces américaines qui restent stationnées enfin les quelques bases où il y a encore des forces américaines au moment où les Etats-Unis se retirent de l'Afghanistan ce qui sera aussi la grande affaire de l'été je crois c'est qu'en fait le premier ministre irakien semble être une personnalité qui a une autre envergure et une autre marge d'action par rapport à Téhéran donc oui ce théâtre régional conserve je crois une importance stratégique immense et notamment pour nous en Europe et il ne faut pas oublier et on voit le timide retour en grâce de monsieur Erdogan à l'occasion du sommet de l'OTAN et des négociations sur la Libye récemment on voit à quel point tout ce jeu reste étroitement imbriqué et à quel point il faut que nous-mêmes le surveillons avec l'attention qu'il mérite

complexe jeu d'échecs bien résumé merci beaucoup Christine Ocrent Bertrand Baddy et Thomas Gomart d'avoir été nos visiteurs du dimanche cette semaine merci à Marine Beccarelli qui comme toujours a préparé avec moi cette émission Luc-Jean Reynaud qui l'a réalisé à la technique aujourd'hui merci beaucoup à Marie-Claire Ouma Baddy ce soir attention deuxième tour des élections régionales et la grande soirée électorale de nouveau animée par Gérard Courtois avec la rédaction de France Culture et certains membres du club de l'esprit public en l'occurrence Daniel Cohen Philippe Manière Thierry Pech et Dominique Schnapper et puis bien sûr allons voter ce dimanche si ce n'est déjà fait à 11h57 parce que les régions et les départements décident de nos collèges lycées, routes aides sociales investissements dans les entreprises transports politiques culturelles alors allons voter parce que notamment dans un certain nombre de pays du monde dont nous avons parlé aujourd'hui il y a des millions de personnes qui rêvent de démocratie et tout de suite c'est l'heure de vous retrouver chère Caroline Brouet

dans le studio d'à côté je crois on peut même aller voter avec un bon petit fruit dans sa poche ou dans son sac puisque en espérant qu'il y aura un peu de queue dans ces bureaux de vote aujourd'hui s'il faut attendre autant attendre avec un bon fruit à croquer c'est évidemment le sujet du jour dans les bonnes choses nous allons parler des fruits de cet été est-ce que nous aurons des fruits à manger cet été c'est la question après l'épisode de gel que nous avons connu en ce printemps

les bonnes choses de Caroline Brouet c'est tout de suite sur l'antenne de France Culture bon dimanche à tous et à la semaine prochaine

France Culture l'esprit d'ouverture