Iran/Trump : la paix, à quel prix ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue. C'est Sens Public, 90 minutes, deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l L'actualité avec au sommaire de ce 18 juin, la surprise de Versailles. Donald Trump a signé hier sous les ors du château le protocole d'accord avec l'Iran pour mettre fin à la guerre.

Il ouvre 60 jours de négociations et beaucoup d'inconnus. Que reste-t-il du programme nucléaire iranien ? Le détroit d'Hormuz va-t-il devenir un péage ?

Les combats entre Hezbollah et Israël au Liban peuvent-ils faire qu capoter la paix ? On répond à toutes ces questions dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, gros plan sur la santé des présidents de la 5ème République Mitterrand, Pompidou, mais aussi De Gaulle ou Chirac, ils ont dû affronter la maladie.

La Constitution ne les obligeait pas à en parler. La Constitution n'oblige pas du tout à avoir un reporting de l'état de santé régulier du président de la République, ni même n'oblige le président de la République à mentir sur son état de santé ou à devoir déclarer une maladie, notamment parce qu'en réalité c'est contraire à tous les droits du patient. Les patients ont toujours le droit de garder le secret sur leur santé.

Ils avaient tous les pouvoirs, mais que savaient-ils vraiment de leur maladie ? Était-il en mesure d'exercer leurs fonctions de chefs d'État pendant tout leur mandat ? On se demandera tout à l'heure si le secret médical est compatible avec l'exercice du pouvoir et vous pouvez réagir comme tous les jours grâce à notre qr code on commence par ce coup de théâtre un président américain qui signe un cessez le feu dans la demeure des rois de france clémentine C'est signé à Versailles.

On ne l'attendait pas avant aujourd'hui. La signature de l'accord Iran-Etats-Unis s'est finalement invitée hier soir à Versailles. Le président américain s'insigne aux côtés d'Emmanuel Macron.

C'est un accord qui permet de mettre fin au conflit, qui permet la paix, la réouverture des Trois-d'Ormousse, sans péage. et 60 jours qui vont s'ouvrir pour conclure un accord sur le nucléaire, le balistique et les activités régionales. Autrement dit, tout reste encore à faire.

Si certains points sont très clairs comme la fin des conflits sur tous les fronts et la levée du blocus sur le pétrole iranien. D'autres suscitent plus d'interrogations. Le détroit d'Hormuz, par exemple, dont la réouverture est actée par le texte, nécessite un profond déminage et cela risque de prendre du temps.

Rien de De nouveau sur le nucléaire iranien, l'accord réitère l'engagement de longue date pris par l'Iran de ne pas développer d'armes nucléaires. La question de l'uranium enrichi devrait quant à elle faire l'objet d'intenses négociations dans les prochaines semaines. Maintenant, c'est à nous de nous asseoir avec nos collègues américains et iraniens et de commencer à définir les mesures concrètes qui devront être prises.

Je pense que c'est une bonne chose que ce protocole d'accord soit en place. Le travail technique peut désormais commencer. Un travail qui commence sur des bases très décriées.

La presse américaine dénonce un accord inégal pour les Etats-Unis qui s'engage, en plus des autres points, à verser un fonds pour la l'Iran alors que la bourse vient d'atteindre un record historique et que les prix du pétrole sont en train de chuter, sont soit jaloux, soit malhonnêtes, soit stupides. Les prix du pétrole sont effectivement en chute libre depuis hier soir. En revanche concernant l'arrêt des conflits prévus par l'accord, le message ne semble pas avoir été entendu en Israël qui continue ses frappes sur le Liban faisant trois morts ce matin.

La paix, à quel prix ? C'est le titre de notre débat j'accueille à la Côte de Mani. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes journaliste spécialiste du Moyen-Orient à Libération. David Rigoleroz, bonsoir. Bienvenue.

Chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique. Vous êtes chercheur associé à l'Institut européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord et rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique. Je cite le titre du dernier numéro, « Les puissances régionales dans un Moyen-Orient en recomposition ».

Ce mot de recomposition, évidemment, il est au cœur de nos débats. Sylvie Mattelli, bonsoir, heureux de vous accueillir. Bienvenue, vous êtes économiste, directrice de l'Institut Jacques Delors et vous publiez « L'économie », tout simplement.

C'est aux éditions Erol et Tam Tranuil. Bonsoir, Tam. Bienvenue.

Bonsoir, Thomas. Directrice adjointe de l'Information de Public Sénat, éditorialiste pour pour science publique. Que change, question toute simple pour démarrer, ça change quoi ?

Qu'est-ce qui change cet accord de cessez-le-feu ? Ça change tout. Ça change tout quand on pense où on en était il y a quelques mois et où on en est aujourd'hui.

D'abord, où on était l'Iran ? Il y a un an et demi, l'Iran, la République islamique était vraiment à genoux. Ils venaient de voir leurs alliés, le Le Hezbollah au Liban décapité, écrasé.

Ils ont perdu un allié essentiel en Syrie, qui était le régime Assad qui est tombé. L'Irak commençait à vouloir désarmer les milices pro-iraniennes. Et là, tout d'un Et d'un coup, on trouve un Iran triomphant et ils ont les 14 points de l'accord qu'on a vus il y a deux mois qui étaient présentés, qui étaient des exigences iraniennes, on les retrouve presque intégralement dans l'accord final.

Alors, on cherche les uns et les autres, c'est notre métier de journaliste, des gagnants et des perdants, David Rigolet-Rose. Est-ce que c'est si simple de répondre à la question Non, ce n'est pas forcément aussi simple, même si effectivement en termes d'affichage, tous les éléments iraient dans le sens d'une victoire entre guillemets de l'Iran. Au regard des exigences qui avaient été formulées effectivement initialement, dans les 14 points.

Les choses sont quand même plus complexes parce que, en réalité, il y a...

D'abord, ce n'est pas un accord de paix, c'est un protocole d'accord. C'est une négociation qui démarre. Donc c'est un accord CADS qui fixe des grands paramètres comme dans les affaires un memorial of understanding effectivement qui est qui a l'avantage et l'inconvénient d'être flou il lui donne une élasticité qui peut être au profit de chacune des deux parties selon les situations.

Cela dit, il y a des points que les Iraniens ont fait prévaloir et qui effectivement laissent supposer qu'accréditerait l'idée que l'ensemble est plutôt en leur faveur. C'est la question d'Hormuz au bout des 60 jours, on y reviendra, c'est à la question du payage. La question aussi du nucléaire, de la dilution qui initialement était prévue à l'extérieur, qui là serait prévu in situ.

Donc évidemment, ça permet pour les Iraniens de valider un narratif de victoire exceptionnelle. Ça c'est la rhétorique habituelle. Sur le fond, c'est plus compliqué parce que de toute façon, la situation de l'Iran n'est pas comparable même à ce qu'elle était après le 2015, après le fameux JCPOA, l'accord dont était sorti Donald Trump.

D'abord parce que les infrastructures ont été bombardées et puis qu'il y a d'autres éléments en termes d'affaiblissement économiques qui sont profonds. Alors le nucléaire, l'économie iranienne, évidemment le détroit d'Hormuz, voilà des thèmes de chapitres qu'on va développer ensemble avec pas mal d'informations qui tombent au fur et à mesure, notamment des déclarations du vice président américain en cette fin d'après-midi, J .D.

Vance qui dit par exemple que la période de négociation de 60 jours avec l'Iran, elle commence tout de suite, elle commence aujourd'hui ce jeudi. Est-ce qu'il y a quand même une gagnante, Sylvie Matteli, l'économie mondiale Alors il y a un autre gagnant, c'est Donald Trump incontestablement parce que certes ce n'est pas un bon accord pour les Etats-Unis et il a cédé sur tout mais comme il le dit très bien dans le dernier message qu'il a posté sur les réseaux sociaux et qui était dans le reportage, il explique que la bourse remonte, les cours du pétrole redescendent donc ces cours du pétrole qui redescendent j'ai regardé avant de venir on est à 79 dollars le baril, on était à 72 juste avant la guerre donc on n'est pas, on n'est pas si mal somme toute, on est beaucoup plus haut qu'à la fin de l'année 2025 où c'était vraiment retombé très bas mais malgré tout on a quand même gagné sur ce point là et Donald Trump l'a bien noté il a bien compris, il doit être en train de faire les calculs sur les milliards qu'il est en train d'engranger personnellement et puis parallèlement au-delà des milliards personnels il y a cette baisse du prix du baril dont je viens de parler qui lui permet d'espérer que d'ici quelques semaines le prix de l'essence à la pompe va retomber aux états unis ce qui va calmer son opinion publique américaine et ce qui va lui laisser espérer des bonnes perspectives dans les élections à mi mandat sur l'économie mondiale est-ce qu'il y avait un parce que moi Moi, j'ai entendu souvent parler du risque ou du spectre d'une crise économique généralisée. Alors ça, c'est plus la leçon qu'on peut tirer de cet événement géopolitique, parce que c'est vrai que rappelez vous au tout début du blocage du détroit d'Hormuz, vous aviez le directeur de l'Agence internationale de l'énergie qui nous expliquait qu'on était face à la plus importante disruption sur le marché pétrolier de ces dernières années, qu'on allait avoir une récession économique majeure, on pensait qu'on était revenu quasiment à la crise de 2008.

En réalité, on s'aperçoit que ça n'a pas tout à fait eu lieu. Alors on pourrait dire que ça n'a pas eu lieu parce que finalement, ça a été fermé 4 mois et que c'est pas si grave. Mais si on regarde d'un petit peu plus près, ça n'a pas eu lieu parce que différents acteurs économiques ont réagi pour éviter le pire.

Il y a d'abord eu les États en tête desquels la Chine qui a débloqué des stocks de pétrole pour sa propre consommation mais qui du coup a permis de détendre un petit peu les marchés mondiaux. – Je voulais bien que vous fassiez la liste rapide et puis on y reviendra un peu plus vite en détail. – Oui c'est ça, et le deuxième élément c'est tous les autres pays qui ont pris des mesures, y compris inciter au travail à domicile etc. pour réduire la consommation d'essence et le besoin en pétrole, on a eu les ménages aussi qui face à l'augmentation du pétrole, on trouvait d'autres moyens de se déplacer, on a vu la consommation diminuer.

Donc on voit qu'on a l'impression malgré tout qu'à force de crise, on est de plus en plus résilients. On aurait pu faire la même analyse sur les droits de douane de Donald Trump dont on a annoncé le pire il y a un an et finalement les résultats sont moins pires. La résilience de nos économies, c'est l'une des leçons, Tam Tranui.

Vous parlez des gagnants et des perdants. Est-ce qu'on est aussi sûr que ça, que ce projet de mémorandum va aboutir ? Puisque s'ouvre une période de quand même 60 jours des négociations avec des points, vous l'avez dit, qui restent très – Votre avis là-dessus, à la Côte d'Agnon, on va revoir pendant ce temps-là.

Tiens, je propose à la Régine de nous envoyer les images de cette signature quand même surprise. Il faut se… c'est Donald Trump qui annonce. Tiens, je vais signifier. – Tous les heures de Versailles. – Et puis son secrétaire d'Etat, ministre des Affaires étrangères, Marco Rubio, qui va chercher le papier à toute vitesse avant qu'on ait ces images.

Donc il y a quand même effectivement 60 jours de négociations qui démarrent. – 60 jours qui peuvent très bien finir en 60 mois parce que, d'abord, il est dit dans l'accord que les 60 jours sont prorogeables. Compte tenu de la diversité, des questions qu'on a évoquées, de la gravité, de la complexité et du Il y a des accords profonds qui touchent à chacun des sujets.

Ils risquent fort, parce qu'il n'y a pas...

Rien n'a été négocié. Seul, on s'est mis d'accord sur quelques points, et Voilà. Chacun des sujets va prendre des semaines, sachant aussi que les Iraniens adorent négocier et qu'ils vont continuer à en profiter un maximum.

J'ai bien Un peur que dans un an ou deux, on soit encore en train de discuter d'une chose et de l'autre. Oui, et qu'on n'ait peut-être pas une autre image que celle-là pour symboliser la signature d'un accord. C'est quand même une hypothèse.

Moi, quand j'ai vu les images, je me suis dit – Quel cadeau Donald Trump a fait à Emmanuel Macron quand même ? Parce que c'est… Bon, ben voilà, certes, il y a la magie de Versailles, je veux dire. Mais bon, quand même, pourquoi est-ce qu'il a accéléré d'après vous, Donald Trump ? – C'est un jour près, puisque c'était vendredi. – Peut-être tout simplement pour que ce soit lui qui ci ? – Oui, de toute façon, il ne pouvait pas y avoir en présentiel.

Les deux parties, c'était compliqué. Et donc, ce qui est intéressant d'assigner...

D'abord, c'est le fait que ce soit Versailles. Il sait que ça restera dans l'histoire. Ça, c'est incontestable.

Il voulait la photo. Et puis, par ailleurs, ce qui est intéressant, c'est l'autre signataire. On n'a pas tellement relevé.

C'est son équivalent exact sur le plan formel, pas sur le plan du pouvoir, puisque le Le président Pézeskian, ce n'est pas lui qui décide, mais ce n'est même pas lui qui a négocié. En revanche, c'est le seul qui soit élu à l'échelle nationale en Iran, contrairement à tous les autres. Les autres ne sont pas élus ou même le président du parlement, ce sont des députés.

Donc c'est intéressant en termes de symboles. Alors je ne sais pas si c'était une demande express de quelle partie. Ça peut venir des deux parties d d'ailleurs, pour des raisons différentes.

Mais je pense que ça suscitera un certain nombre de questionnements. Sur le fond, il a accéléré parce que demain, normalement, c'est le début, ce que vous évoquez. C'est le début immédiat.

Ça négocie, quoi. Oui, oui, avec en Suisse, effectivement. Donc on ne perd pas de temps parce que 60 jours, c'est court.

Alors, je suis sûr que celles et ceux qui nous regardent se disent « Ok, ils sont passionnants là, mais ça baisse quand le prix du carburant à la pompe. » C'est la vraie question. Ça peut prendre du temps ?

Ça peut prendre un petit peu de temps, mais vu la baisse, malgré tout, qui est assez massive, on était, rappelez-vous, il y a quelques semaines, on était presque à 120 dollars le baril, donc on est quand même sur une baisse, je vous le disais tout à l'heure, 79 dollars aujourd'hui. On est quand même sur une baisse assez sensible, donc ça devrait prendre du temps. Après, n'oublions pas qu'en Europe et en France en particulier, il y a quand même beaucoup de taxes sur notre Et que ce n'est pas une baisse homothétique, comme on peut dire, que ça peut baisser de quelques centimes avant l'été.

Mais on ne va pas voir s'effondrer les prix du carburant, surtout au vu des incertitudes qui persistent, comme ça a été très bien dit depuis le début de cette émission. Et d'ailleurs, autre déclaration du vice-président américain, il pense aller ce week-end en Suisse pour des négociations avec l'Iran. Donc on est dans ce processus qui effectivement, je suis assez d'accord avec vous à la Côte-Manie, pourra prendre peut-être plus que 60 jours.

Avec, on va reprendre les chapitres que vous évoquiez tout à l'heure. Je commence par le détroit d'Hormuz forcément au cœur de ces négociations. Alors même s'ils n'utilisent pas le mot de péage, le négociateur en chef iranien, il est quand même assez clair.

Le contrôle du détroit implique sa gestion. Cette gestion serait effectuée conformément aux lois de l'état riverain. En effet, nous avons la responsabilité et la souveraineté sur ce territoire.

Naturellement, des services sont fournis et en contrepartie, nous percevrons une nous redevance. un méthanier français qui a franchi le détroit c'est péage ou pas péage la décision dépend elle seulement de l' iran elle va dépendre de la négociation bien évidemment mais on a l' et on a l'impression de l'autre côté que Donald Trump a quand même envie que cet accord perdure, alors peut-être va-t-il faire durer les négociations à minima je suis assez C'est d'accord avec vous jusqu'aux élections à mi-mandat, parce que ça lui permet d'adopter le narratif qu'il souhaite. Tant que rien n'est conclu, tout peut être négocié.

Mais très clairement, effectivement, ça ne dépend pas que des Iraniens, mais ça dépend d'une négociation. Alors ce qui est certain, par contre, en retour, c'est qu'il vaut mieux avoir le déblocage, même avec un péage, que le blocage sans péage et sans passage, parce que les armateurs se sont préparés à payer ce péage. Et ça représente assez peu, en fait, sur le prix d'un litre d'essence.

Si on prend le baril de pétrole, ce ne sera pas rédhibitoire. Ça n'aura pas un impact significatif sur les prix et sur l inflation au niveau mondial. D'accord, bon.

Donc ça, peut-être que ce ne sera pas un point de blocage de ces négociations. C'est très symbolique, par contre. Ça sonne comme une défaite pour Donald Trump.

Ce sont quand même les Iraniens qui avant cette guerre, c'était gratuit quand même. C'est clair. C'est pas ça.

Aussi, ça pose une question de droit international sur les détroits, d'autres détroits. Là, l'Iran qui se prétend respecter le droit international, qui au nom du droit international a condamné les autres, est en train de franchir une étape. Est-ce qu'ils peuvent se permettre ça ?

Ça ne donnerait pas d'autres idées à À d'autres pays, c'est un bon revenu, c'est intéressant. C'est comme le canal de Suez rapporte à l'Egypte une grande partie de son budget. Je ne sais pas si c'est un point fort de l'Iran et s'ils ne devront pas céder là dessus parce que justement ça peut contrarier leurs propres principes et leur propre propagande Un mot encore je reviens vers vous Mais ce n'est certainement pas dans la négociation que la question du droit international va se poser parce que Donald Trump peut se Ça peut aussi représenter une manne financière pour des générations d'Iranien ?

Oui, mais l'argumentaire, ça rentre dans la logique de la reconstruction et pour alimenter, finalement compenser les destructions qui ont eu lieu. Mais c'est très intéressant sur le plan, parce qu'elle a évoqué le fétichisme formel sur le droit international des Iraniens, c'est vrai, il est tout le temps répété, d'ailleurs Abbas Arraqchi a dit non mais on ne va pas être en violation du droit international, il n'est pas question de faire un péage, d'ailleurs on ne parle pas d'un péage, on parle juste de frais de gestion, un peu sur le modèle turc avec la convention de Montreux 36, sauf que les deux rives sont turques, là ce n'est pas le cas. Et puis par ailleurs, il y a une vraie prestation de service dans le cas de la Turquie parce qu'il y a les remorquages, il y a la sécurisation, là les armateurs ne demandent rien a priori.

Donc c'est très ambigu, ambivalent mais c'est symbolique, c'est pour montrer qu'il n'y aura pas de...

Il y a eu un point de nos retours qui a été franchi, ne serait-ce que mentalement, avec l'idée que l'Iran est en situation de préempter le droit de passage, même s'il ne le fait pas. Et c'est très préoccupant, et d'une certaine manière, Trump est en grande partie responsable à deux niveaux. D D'abord parce que sur le plan immédiat, c'est lui qui a offert sur un plateau cette question en n'anticipant pas que les Iraniens allaient bloquer le Détroit et puis en amont avec sa stratégie de déconstruction du droit international qui finalement offre des opportunités de remise en cause, pas seulement là-dessus mais en d'autres lieux, de ce qui était des garanties.

Je rappelle quand même que dans les 14 points du président Wilson qui font écho aux 14 points en question. Le point numéro 2, c'est la libre circulation maritime. Donc on voit bien qu'on est en train de changer de monde avec des attendus très, très incertains.

Il n'est pas sûr, comme vous l'évoquiez, que ça satisfasse la Chine, notamment au Conseil de sécurité, puisque le dernier point qui est demandé, c'est une validation par le Conseil de sécurité. Donc on voit que les choses sont quand même très compliquées. Et on rappelle, si Matély, je donne le chiffre de mémoire, c'est peut-être à 80-85 % du commerce mondial qui passe par les routes maritimes. 'est à peu près ça, les chiffres.

Donc c'est quand même...

Si ça ouvre une brèche, il y a quand même un petit risque inflationniste avec la question du pH du D3 d'Ormuz. Alors on a beaucoup parlé d'argent, évidemment, dans ces négociations, parce qu'il y a notamment ces 300 milliards de dollars qui auraient été promis par les Américains. Alors est-ce que ce n'est pas une reconnaissance en culpabilité, d'une certaine façon, Sylvie Je pense que ça n'a pas du tout été interprété comme ça par Donald Trump, sinon il ne l'aurait probablement pas accepté.

Il voulait un accord, il a eu un accord. C'est une revendication depuis le début des négociations, me semble-t-il, et qui n'a paraissent effectivement, qu'on peut interpréter comme une forme de réparation. Alors ce n'est pas le contribuable américain qui va vers ses 300 milliards pour reconstruire l'Iran.

On n'est pas dans cet ordre de grandeur, mais malgré tout. Il viendra d'où cet argent ? C'est les avoir gelés des Alors, c'est 25 milliards, je crois, les avoirs.

Plus ? En fait, il y a 120 milliards. Alors, attendez, on va faire les...

Les Amiens, plus les Émirats. D'accord. Alors, répétez parce que j'ai parlé en même temps que vous n'avez pas entendu.

Pardon, excusez-moi. C'est de marquer. Les iraniens, je ne sais plus, ça dépasse les 100 milliards.

Ils sont un peu partout, notamment dans certains pays du Golfe. On a parlé de 25 milliards, il s'agit de ceux qui sont dans les banques des Émirats. Il y en a aux Etats-Unis, il y en a dans d'autres pays et ce sont les avoir gelés depuis 40 ans pratiquement.

Donc ça revient maintenant un peu probablement avec les intérêts, etc. Sur les 300 milliards, il y a une grande partie qui sont des avoirs iraniens. Après, est-ce que quelqu'un va payer en plus ?

Est-ce qu'il y aura des investisseurs ? C'est possible, on n'en est pas là. Mais il ne faut pas non plus croire qu'il va offrir 300 milliards aux iraniens.

C'était important d'être précis là-dessus. Mais ce qui est très intéressant, c'est qu'on se rappelle, quand Donald Trump a dénoncé le JCPOA, l'accord sur le nucléaire iranien, il y a quand même eu des sanctions qui ont été imposées. Et ces sanctions, elles étaient imposées y compris sur des investisseurs et des entreprises qui étaient présentes en Iran.

Donc ce qu'on est en train de dire, c'est que, en gros, non seulement on va lever le blocage sur les avoirs, mais en plus, on va réautoriser et on va voire même inciter les investisseurs à retourner investir en Iran. Donc ça, c'est quand même un vrai changement de cap de la part de l'administration. On parle de ce JPCO avec Tam dans deux minutes, mais je voudrais continuer sur cette question de l'argent et peut-être d'un argent plus immédiat, David Rigolero, parce qu'il y a déjà une levée d'une partie des sanctions, le fait que le pétrole va pouvoir de nouveau être vendu.

De manière immédiate, puisque le contre-blocus américain est levé, c'est la possibilité pour les pétroliers iraniens de se remettre dans le circuit et notamment de revendre du pétrole, ce qu'ils ne pouvaient plus faire, puisque avant la fin de l'EVWQ, il y avait 90 % du pétrole iranien qui ne sortait plus. Donc c'était énorme, c 'est un moyen de pression colossal et ça a joué aussi dans la dynamique de la négociation. Après, il y a la question des sanctions, mais ça c'est à moyen terme, ce n'est pas du tout immédiat.

Ce qui est posé à court terme, c'est la question du dégel, c'est-à-dire du dégel des fonds sous séquestre et on parlait de 24 milliards, les Iraniens voulaient 12 milliards préalablement, c'est-à-dire avant même le début de négociation. Les Américains ont dit Noé. – Ah, et vous, vous nous dites à la Côte Manie qu'ils les ont obtenus ? – Ils les ont obtenus, je pense. – Alors oui, mais ils ont obtenu des avances, mais pas les 12 milliards. – Des Émirats arabes unis. – Oui, une partie et 1 milliard du Qatar.

Mais c c'est pour ça, ça parle beaucoup d'argent dans ces négocessions. – Oui, bien sûr, parce que l'argent est de la guerre, comme toujours. Et donc effectivement, c'est la question du dégel, c'est des fonds qui sont sous séquestre en fait.

Donc on n'est pas dans la logique de la levée des sanctions au sens strict du terme. Même si évidemment, ça fait partie de… il y a ce qu'on appelle des séquences justement qui sont… – Avec quand même, on vient au nucléaire dans un instant, mais je ne peux pas m'empêcher de me dire que c'est un renforcement du pouvoir des gardiens de la Révolution. Clément, qui nous écrit dix soirs, se pose la question de ceux qui ont osé, celles et ceux qui ont osé se lever contre ce régime depuis des mois, des années, que vont devenir les opposants politiques iraniens qui ont cru en la promesse de soutien des États-Unis.

Les pendaisons vont-elles reprendre dans le silence de la communauté internationale ? J'ai bien peur qu'elle ne se soit jamais arrêtée à l'Akronmanie. Je ne sais pas si les Iraniens ont vraiment beaucoup cru qu'ils seraient libérés par une intervention américaine, israélo américaine.

Ça, je ne pense pas. Maintenant, on ne peut pas savoir si finalement, une fois un Iran plus stabilisé, moins paranoïaque, moins rejeté. Ça ne va pas être un peu une ouverture, y compris pour la population, y compris pour les politiques qui pourraient faire face.

Là, les gardiens de la Révolution avaient la haute main, forcément, puisque c'était la guerre et c'était les militaires qui avaient le grand mot. Donc bon, je ne suis pas sûre que ça ne puisse pas finalement, pas tout de suite, mais dans quelque temps, au contraire, déclencher quelque chose de politique intérieure en Iran qui encourage justement un mouvement de contestation ou qui apaise justement l'autoritarisme et la répression à suivre dans les prochaines semaines c'est ce qui sera aussi passionnant sur ce dossier on vient de boucler un chapitre assez économique on va dire on va parler du nucléaire comme promis avec avec vous tam avec ce projet de mémorandum de donald trump peut-il espérer faire mieux que l'accord qui avait été conclu par son premier prédécesseur un barack obama barack obama effectivement on en a parlé à ma gauche le dpcoa conclu en 2015 qui impose à Téhéran un plafonnement de l'enrichissement d'uranien, mais qui prévoit que les inspecteurs de l'AIEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique, ont accès aux sites nucléaires iraniens en échange d'une levée partielle des sanctions. A ma droite, donc, le projet de mémorandum qui prévoit que l'Iran et les Etats-Unis vont discuter d'un mécanisme qui permet de traiter les stocks d'uranium iranien, je cite, en recourant au minimum à une méthode de dilution sur place sous la supervision de l'AIEA.

Une période de négociation s'ouvre, donc, et en vertu de l'adage « un tien vaut mieux que deux tu l'auras », on peut aisément conclure qu'à l'instant T, l'accord d'Obama remporte le match puisque pour l Pour celui de Trump, le plus dur reste à faire. Effectivement, il y a au moins 60 jours pour y arriver. Oui, c'est peu, on en a parlé.

Quand on considère qu'il a fallu pas moins de 12 années d'âpres négociations pour que l'accord devienne abouti, c'est pour qu'il soit signé par 8 parties, l'Iran, les membres permanents du Conseil de sécurité, de l'ONU, l'Allemagne et l'Union européenne. Alors l'accord n'était pas parfait, les experts de l'AEA n'ont pas toujours eu la liberté espérée pour surveiller les installations iraniennes, mais ont assuré que Téhéran respectait ses engagements. Et surtout, lorsque Donald Trump a rompu unilatéralement avec cet accord en 2018, l'Iran s'est libéré de ses engagements et accéléré le rythme de production de l l'Uranium hautement enrichi.

Pour rappel, l'Iran avait droit avec l'accord de Vienne à un enrichissement en hauteur de 3 ,67 % de son Uranium, suffisant pour alimenter les centrales nucléaires entre 2018 et 2025. a fini par constituer un stock estimé à 400 kg d 'uranium enrichi à 60%. Il faut atteindre 90 % pour un usage militaire. on est passé ainsi de l'ère de la diplomatie à celle du coup de force, de la tentative du multilatéralisme à celle du risque nucléaire.

Mais quand Donald Trump sort de cet accord de 2015, il respecte, il tient une promesse de campagne aussi. C'était une façon de rompre assez brutalement avec l'ère Obama. Oui, c'était l'un des slogans de sa campagne.

Il a fait pour étrier le précédent mandat. Il parlait du pire accord jamais négocié par Barack Hussein Obama, c'est bien comme ça qu'il le disait, ouvrant la voie, un holocauste nucléaire et qui a requis, je le cite, des milliards de dollars transportés dans des valises pour être conclues, on vient de parler des milliards de dollars associés à ce dernier projet de mémorandum. Il n'est donc pas très étonnant que du coup, la semaine dernière, avant même que le projet de mémorandum ce profil, Barack Obama a finalement lui taclé son successeur.

Il a estimé lui que des accords résolvants, je le cite, 80 à 90 % du problème va le mieux qu'une guerre et il a ajouté « on croirait que nous aurions appris cette leçon mais il semble que nous devions la réapprendre de temps en temps ». Réponse de Trump, son accord constitue un mur contre le nucléaire iranien quand celui d'Obama ouvrait la voie vers l'arme nucléaire. Et donc on a compris, ceux qu'il critique sont soit jaloux, soit malhonnête, soit stupide.

Alors est-ce que vous vous sentez jaloux, malhonnête et stupide, vous trois ? On ne va pas répondre à cette question provocatrice de TAM, à nuit, – Stupide sûrement, ça m'arrive régulièrement d'être stupide. Je l'assume totalement.

Alors on devient sérieux David Rigoleros. Qu'est-ce qu'on sait ? C'est peut-être difficile de répondre à la question du programme nucléaire iranien aujourd'hui.

Parce qu'on nous a tellement… Enfin, côté Trump ou Israël, dit qu'on avait frappé en profondeur les installations, etc. Qu'est-ce qu'on en sait ? C'est le véritable enjeu de la négociation parce que c'est le retour de l'AUA.

Le point central de la négociation, c c'est impératif, d'ailleurs Raphaël Grossi qui est le directeur de l'agence internationale de l'énergie atomique a dit qu'il fallait absolument, il serait parti prenant de tout processus justement de contrôle du nucléaire iranien. Ce qu'on sait, on sait qu'en juin dernier, il y a eu des bombardements sur trois sites principaux. Et c'est ça qui change par rapport à avant, parce qu'effectivement, il y a eu des dégâts importants qui n'ont pas arrêté le programme pour une raison simple.

Le programme ne peut pas être arrêté, il y a ce qu'on appelle l'acquis nucléaire. L'acquis nucléaire sont les scientifiques, c'est tout l'écosystème intellectuel et ça, ça ne s'arrête pas. Donc c'est la nécessité d'avoir une supervision de l'AIEA.

On ne règle pas le problème nucléaire uniquement en bombardant. Ça peut être un élément dans la négociation, mais qui n'est pas suffisant. Et puis il y a un quatrième site qui a été annoncé juste avant les frappes, c'est celui du pic de la pioche, qui n'a jamais été bombardé pour une raison très simple.

Il est tellement profond que les bombes américaines ne pouvaient pas l'atteindre. Donc, on sait aujourd'hui, on sait peu de choses, mais suffisamment pour établir qu'il y a 440 kilos à 60%, puisque c'était déjà...

Et qu'il s'agit de le diluer. Mais ça va au-delà des 440 kilos. Il y a 10 tonnes, en fait, d'uranium enrichi à un niveau qui va jusqu'à, justement, avec des niveaux de variations différents.

Et c'est l'enjeu du contrôle de ce stock d'uranium, puisque les Iraniens ne veulent pas que Donc il faut de toute façon qu'il y ait une supervision de l'agence et c'est ça qui donnera les garanties justement et le succès éventuel d'un accord. Avec une menace brandie d'ores et déjà par le secrétaire d'Etat, le ministre de la Défense américain, et dit « Pitexet, on va reprendre les frappes sur l'île. » Rancis, les gardiens de la Révolution ne tiennent pas leurs promesses.

Écoutez. « Il faut signer que nous serons prêts à reprendre si au cours de ces discussions, l'Iran ne fait pas ce qu'il a dit qu'il ferait, à savoir abandonner l'arme nucléaire, renoncer à ses ambitions nucléaires, se débarrasser de son matériel nucléaire, fermer ses installations nucléaires. Le ministère de la guerre est là et prêt à redémarrer si nécessaire.

Nous préférerions ne pas le faire, mais nous sommes prêts et positionnés pour le faire. En écoutant Pitexed, vous nous disiez que c'est un des faucons ou des durs. – C'est un de ceux qui soutenait les frappes américaines en Iran, donc on va voir ce que lui répond Trump. – Pas très étonnant que ce soit lui qui porte ce discours.

Alors on a vu beaucoup d'erreurs stratégiques dans ce dossier à la Côte Est-ce que vous y croyez à une reprise des frappes ? Je ne sais pas. Il peut y avoir des coups de pression si les négociations bloquent sur un sujet ou sur un un autre, dire on arrête, on reprend.

Je ne le vois pas trop les États-Unis reprendre des frappes là, justement dans la perspective des élections qui viennent. Et même après avoir affiché, on a tout gagné, on a tout obtenu, tout va bien, ils n'auront plus de la banque nucléaire...

Ce serait un aveu d'échec un peu problématique. Cela dit, bon, rien n'est exclu. Et avec Donald Trump, on a appris effectivement à ne rien exclure.

Béatrice qui nous écrit de Vienne, les députés ou sénateurs américains sont -ils contents de l'accord signé par Trump ? Ont-ils pouvoir participer à l'établissement de cet accord Peut-être un mot là-dessus, Sylvie Matelli, pour évoquer le coût politique de ces 3 mois et demi, presque 4 mois de guerre pour Donald Trump. Alors vous me disiez tout à l'heure que peut-être que la situation économique va suffisamment se rétablir pour qu'il ne le paye pas aux élections de mi-mandat.

Mais quand même, il y a un coût politique réel pour l'instant. Oui, tout à fait. Alors il y a un coût politique qui pèse aussi du fait de l'inflation, malgré tout, puisque l'inflation a fortement augmenté sur les les biens de consommation courante, en particulier l'essence.

Donc c'est clair que ça va être mis au bilan et probablement problématique pour Donald Trump. La question qu'on peut se poser, c c'est la capacité des États-Unis aussi à respecter cet accord en particulier sur les sanctions. Parce que vous disiez tout à l'heure que c'était l'une des promesses de Donald Trump que de revenir sur l'accord de Vienne et sur l objectif et POA.

Et en fait, ce qui se passait aux États-Unis à cette époque-là, c'est que les Américains avaient très mal compris la levée des sanctions par Barack Obama, les sanctions primaires. Et d'ailleurs, pour rappel, les sanctions secondaires n'avaient jamais été levées. Les sanctions secondaires, elles dépendent du Congrès américain.

Parce qu'aux États-Unis, la relation à l'Iran et la perception de l'Iran restent quand même très, très négatives. Ça a été l'un des trois États voyous à l'époque de George Bush. Et il y a ce rappel.

Et puis la crise des otages, la crise des otages, etc. Et je crois qu'on sous-estime en Europe le courage qu'avait eu Barack Obama en imposant ce JCPOA parce qu'il s'était vraiment mis toute une grande C'est une partie de la classe politique à dos et Donald Trump a surfé là-dessus. Aujourd'hui, il promet la levée des sanctions.

J'attends de voir s'il le fera avant les élections à mi-mandat ou après. Mais avant les élections à mi-mandat, c'est probablement un risque presque plus fort que la situation économique aux Etats-Unis aujourd'hui. Alors on va ouvrir un chapitre consacré au Liban tout de suite avec Steve Jourdin qui peut nous rejoindre sur ce plateau.

Bienvenue Steve, il y a donc cette question libanaise au cœur des accords signés entre les Etats-Unis et l'Iran. Question libanais, est-ce qu'il pourrait tout faire capoter ? Oui, c'est en tout cas la menace brandie par le régime islamique.

Un porte-parole du ministre iranien des Affaires étrangères a affirmé hier que la poursuite des opérations israéliennes au Liban constituerait une violation de l'accord et que les mesures nécessaires seront prises. Menace immédiatement mise à l'épreuve des faits selon les médias libanais. Trois hommes ont été tués ce matin dans des frappes israéliennes dans le sud du pays.

Quelques heures plus tôt, Tsaal avait annoncé la mort de l'un de ses soldats dans la région. Il faut revenir au texte de l'accord qui a été signé hier qui prévoit la fin des hostilités sur le front libanais. Oui, pour la première fois noir sur blanc, Washington et Téhéran reconnaissent que le dossier libanais fait partie de la négociation depuis des mois.

Beyrouth affirme que son avenir ne doit pas se décider à Washington ou à Téhéran. Or, le premier article de cet accord montre précisément l'inverse. Le Liban figure bien dans le document négocié.

Il prévoit une cessation immédiate et permanente des opérations militaires sur tous les fronts, y compris au Liban. Il promet aussi de garantir l'intégrité territoriale et la souveraineté du Liban. Alors, il y a quand même un souci.

Le mot, le nom Hezbollah n'apparaît nulle part dans le texte. Effectivement. Or, l'une des principales questions militaires et politiques au Liban, c'est le Hezbollah, c'est l organisation chiite.

On le rappelle qu'il a déclenché les hostilités contre Israël le 2 mars dernier et provoqué l'engrenage que l'on connaît. Hier, le chef du Hezbollah s'est réjoui de cet accord. Il a appelé à en tirer profit pour expulser Israël du pays.

Écoutez. La seule limite aux négociations avec l'ennemi israélien est la sécurité mutuelle. Il n'y a pas d'autre option.

Aucune proposition de désarmement ne sera acceptée, car il s'agit là d'une stratégie israélienne visant à tout s'approprier et à détruire le pays. On peut dire Steve que les prochaines heures seront décisives. Donald Trump l'a reconnu lui-même.

La partie libanaise de la Corse est une chose sur laquelle il va falloir qu'on travaille un peu, a-t-il dit hier après la signature à Versailles. Ce qu'on peut dire Thomas c'est que ces dernières heures le gouvernement Netanyahou négocie d'ARHP avec Washington pour maintenir ses troupes au sud liban à surveiller aussi la position des autorités libanaises qui avaient promis avant cet accord de tout faire pour désarmer le Hezbollah. Merci beaucoup Steve pour toutes ces informations.

Alors il y a une question qui vaut à la fois pour la relation Etats-Unis-Israël ou la relation Iran-Hezbollah. C'est-à-dire qui peut vraiment empêcher, par exemple l'Iran peut décider ou bloquer toute initiative militaire du Hezbollah ? Ce qui est très important, c'est comment l'Iran a utilisé cette carte libanaise, cette fois-ci, dans les négociations.

Alors qu'ils ont utilisé la carte libanaise déjà pour détruire le Liban, on appelant le Hezbollah à rentrer en guerre contre Israël. Et là, il se présente aussi comme protecteur, comme bon ok, je vous ai emmené vers la guerre, là j'essaye de vous inclurent dans la fin de la guerre si c'est pardon de s'interrompre si cet accord qui est un accord cadre négociation je le rappelle et favorable au régime islamique iranien il va pas donner à à Israël l'occasion de répliquer à des attaques de Hezbollah. Vous voyez ce que je veux dire ?

Non, pour l'instant non. C'est ce qu'il a fait quand même quand il a demandé au Hezbollah. Le Hezbollah n'est plus qu'une antenne iranienne.

Il faut vraiment se dire qu'il n'y a plus de Hezbollah pas vraiment autonome libanais, comme c'était un petit peu le cas avant que leur chef soit assassiné l'année dernière. Mais là, ce qui est important aussi, c'est que cette carte iranienne, cette carte libanaise de l'Iran, a provoqué le gros clash entre les Etats-Unis et Israël. Puisque c'est au sujet du Liban, au sujet des bombardements du Liban que Trump a pourri la vie de Netanyahou, vraiment avec un gros clash et en lui disant « bon maintenant tu arrêtes, j'ai besoin de cet accord ». – D'ailleurs vous êtes en train de répondre à une question de Philomène qui nous écrit de Vichy.

Est-ce que Netanyahou – Ils ne souhaitaient pas que justement il y ait une connaissance trop en amont, on va dire. Non, ils ne sont pas satisfaits du tout évidemment. Et ce qui est intéressant c'est que par rapport à ce qui était mentionné comme dans le verbatim, enfin le texte de l'accord, la deuxième partie respectait l'intégrité et la souveraineté du Liban, ça a été rajouté in fine au dernier moment à la demande express des Iraniens qui voulaient mettre en difficulté Donald Trump et l'obliger à faire pression sur les Israéliens.

Et donc c'est l'habileté des Iraniens en l'occurrence. Alors ils ont été, le Hezbollah les a remerciés, etc. Ça va être un vrai problème parce que parallèlement, J .Divans vient de faire une déclaration en disant que de toute façon, la sécurité, le droit à l'autodéfense ne pouvait pas être relativisée pour Israël.

Donc là, quand le président américain dit qu'on va discuter un peu, il a un art de l'euphémisme consommé. – Oui, il y a quand même une question sur l'axe Etats-Unis ni Israël, toute dernière déclaration de G. Davance, le vice-président américain, qui s'en prend quand même aux critiques qui ont été exprimées contre Donald Trump au sein du gouvernement israéliens.

Il les appelle à ouvrir les yeux. Je vais citer Vance. Ces trois derniers mois, deux tiers des armes défensives qui ont protégé votre pays ont été fabriquées par des mains américaines, payées par les contribuables américains.

Le problème d'Israël, ce n'est pas Donald Trump et ceux qui, en Israël, pensent que le président des États-Unis et leurs plus gros problèmes doivent ouvrir les yeux, prendre conscience de la réalité. On peut, tiens, il nous reste quelques minutes, terminer là-dessus sur le lien qui va à la fois du lien personnel entre Trump et Netanyahou au lien entre les deux pays. À quel point il est distendu, Sylvie Matély, par cette crise, après vous ? – Distendu par cette crise où en tout cas il y a des questionnements sur ce lien depuis un certain temps.

Déjà à l'époque de Joe Biden, il y a quand même un certain nombre de personnes, y compris aux États-Unis, qui soulignaient que l'agressivité israélienne à Gaza ou au Liban, elle était permise grâce aux livraison d'armes américaines. Donc est-ce que c'est ce que... – Depuis que Donald Trump était revenu à la Maison-Blanche, ça s'était inversé quand même ? – Ça s'était totalement inversé.

Il n'empêche que c'est un vrai sujet, c'est que les Israéliens ont Netanyahou a pu pousser Donald Trump à attaquer l'Iran. Donald Trump a quand même les moyens aussi de calmer très vite des ardeurs ou des désidératas ou une non-obéissante israélienne s'il le souhaitait. – À la Konemani, on ne va pas aller jusqu'à parler d'une rupture entre Trump et Taniaou. – Non mais c'est une vraie crise, je dirais que c'est presque logique en effet comme vous l'avez souligné, bon il était allé trop loin, le soutien était trop fort, les Israéliens avec leur guerre partout, tout le temps, étaient vraiment allés trop loin et puis là surtout ils ont entraîné complètement Trump dans cette guerre contre l'Iran qui n'avait pas du tout lieu d'être.

Est-ce que ça ne fait pas partie aussi consubstantiellement de leurs relations ? Il y a toujours eu du « je t'aime moi non plus » aussi entre eux. On se rappelle au moment où par exemple Netanyahou avait été parmi les premiers à Il a félicité Joe Biden pour avoir été élu.

C'était un petit peu trop rapide pour Trump au moment où il était encore en train de contester. Il y a eu quand même des moments où… D'ailleurs, je ne sais plus ce qu'il lui avait dit, mais il l'avait déjà insulté à l Il y a un petit peu de friction pour des gens qui se connaissent depuis les années 80. Ils utilisent des noms d'oiseaux régulièrement.

C'est un partenaire difficile, c'est ce qu'il a coutume de dire. Mais là, il se passe quelque chose quand même effectivement de fond qui va poser un problème à Israël. Et d'ailleurs, quand vous évoquez les armes, il y a un programme aujourd'hui militaire israélien stratégique sur les 20 prochaines années de développement du programme militaire nationaux pour ne plus dépendre d'une aide éventuelle extérieure et notamment avec le doute qu'éventuellement, le soutien américain pourrait devenir moins décisif dans le futur.

Effectivement, merci beaucoup, merci à tous de votre participation à ce débat. Je vais rappeler le titre de votre livre, Sylvie Mattelli « L'économie tout simplement » qui est publiée aux éditions Erol, on le voit qu'il s'affiche à la Côte d'Agnou, on vous lit évidemment dans le quotidien Libération et David Grigolet-Rose signale le dernier orient stratégique dont vous êtes le rédacteur en chef, les puissances régionales dans un Moyen-Orient en recomposition. Merci et à bientôt sur Public Senat.

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la santé des présidents