Crise politique : par où la sortie ? | Les débats de Débatdoc

Avec ce documentaire réalisé par Thomas Johnson, François Bairou témoignait donc d'ici d'une forme d'impuissance durant son passage à Matignon. Depuis Sébastien Lecornu lui a succédé sans pour autant que la donne politique ait fondamentalement évoluée dans notre pays. Dès lors, comment espérer sortir de la crise politique que traverse depuis maintenant plus d'un an notre pays ?

Et bien, nous allons en débattre avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débadog. Patrice Duamel est tout d'abord avec nous. Bienvenue Patrice Duamel.

Vous êtes journaliste, politique, ancien directeur de France Télévision, collecteur de ce film que nous voir ensemble au côté d'une autre journaliste de renom. Avec nous également Adélaï Zulfi Capassic. Bienvenue à vous.

Vous êtes directrice du pôle société d'IPS BVA. On verra avec vous ce qu'attendent les Français dans cette crise politique que nous traversons depuis maintenant plus d'un an. Et puis enfin, Dominique Créer est également avec nous.

Euh, bienvenue. Vous êtes politologue, directeur général de la fondation pour l'innovation politique et professeur de sciences politiques à ScienceP Paris. Patrice Duamel, euh on n' pas souvent l'habitude de voir ce type de documentaire.

C'est une chose très rare de voir un premier ministre en fonction accepter ce type d'exercice hein. Autrement dit, d'accepter de voir deux journalistes le visiter très régulièrement durant sa fonction exercée à l'hôtel Matignon. Qu'est-ce qui vous a fallu dire à François Baïou pour le convaincre ?

Écoutez, je on l'a on l'a convaincu assez facilement parce que euh je crois nous ça nous passionnait de savoir dans cette crise politique existait déjà quand il a été nommé euh compte tenu de l'arithmétique de l'Assemblée nationale. Euh comment et sachant ce qu'il allait mettre en avant, c'est-à-dire les problèmes euh de la charge financière et de l'endettement de la France de voir comment les choses évoluaient dans le temps. il avait pris comme référence dès le début Pierre France qui avait fait je me tourne vers Dominique je crois à Matignon 7 mois et 17 jours quelques jours un tout petit peu plus de 7 mois c'était bien sûr sous la 4e en République régime parlementaire à l'époque qui qui a d'ailleurs fait de grandes choses hein notamment la dépendance de l'Indochine la Tunisie et cetera je me suis dit qu'il voulait prendre date en acceptant de faire cet exercice avec vous Michel Cot nous ça nous passionnait donc on avait envie euh de le convaincre et lui je crois qu'il avait avait envie que les Français puissent mesurer parce que le le deal de départ c'était on va jusqu'au bout de son sa présence et pas un mandat à Matignon donc ça aurait pu être 2027 hein si ça avait été 2027 on aurait suivi pendant 2 ans.

Euh lui, il avait envie de voir comme de de les gens que les que les Français mesurent la difficulté de la période et comment euh il essaie de se frayer un un le mot de chemin est à la mode, un petit chemin au milieu de toutes ces embûches. Il voulait qu'il y ait une forme de témoignage. C'est pas comme ça a été dit un testament parce que je crois queon le verra et continuer à à défendre ces idées-là.

Mais euh en tout cas, c'est un témoignage effectivement, vous l'avez dit, assez rare. On parle on a souvent parlé en tout cas de de suicide politique. Ça, on l'a on l'a souvent entendu avec cette demande de confiance hein, auprès du du parlement.

Euh vous y croyez-vous à cette thèse du suicide politique ? Il est il a suffisamment d'expérience en matière de de politique pour ne pas prendre date finalement. Je crois pas du tout au suicide politique.

On en a parlé avec des des grands moments. On a dit aussi que de Gaulle, on sait pas de Gaulle hein, moi je fonceou, ils sont tellement différents. Mais on a parlé de suicide politique à propos de de Gaulle en 69.

Voilà. Donc c'est pas un suicide politique. Je pense que il considérait que il a toujours considéré que il serait appelé à Matignon à un moment où la d'ailleurs il le dit dans le film, vous l'avez entendu, où la situation serait grave.

Presque alors ça peut être interprété de diverses manières presque parce que le président pouvait pas faire autrement. encore que il sait, comme on le dit nous dans le commentaire, il s'est on le sait maintenant imposé au président de manière assez étrange d'ailleurs et alors pour le coup rarissime sous la 5e République, il a presque forcé le président si vous voulez déjà, je crois que Sébastien Lecnu. Voilà, il y a c'était au mois de au mois de décembre.

Alors quoi qu'il en soit, François Baou derrière nous hein et c'est Sébastien le Cornu qui lui a succédé. En revanche, quand on regarde les codes de popularité, les sondages, euh on se rend compte que François Baou a quitté euh ce poste de Premier ministre à l'hôtel Matignon avec la code de popularité la plus faible qui jamais connu un premier ministre ou la 5e République. Et à l'inverse, Sébastien Lecnu, lui euh prend son poste de premier ministre avec la côte la plus faible qui est connue à Premier ministre pour une prise de fonction.

Est-ce que ça veut dire qu'aux yeux des Français ce poste de chef du gouvernement, de premier ministre est complètement démonétisé ? Je ne suis pas certaine que les Français se posent la question en ces termes. Euh si je devais vous répondre directement et après j'étais taillir un petit peu, je pense que ils se disent qu'elle est démonétisée en ce moment dans le contexte actuel, mais en réalité, je pense qu'il y a trois temporalités qui se superposent.

Euh il faut pas perdre de vue que et je me je pense que Dominique Renier pourra confirmer, on est quand même dans un mouvement qui dure depuis maintenant 20 ou 30 ans de perte de crédit de la classe politique en général et donc voilà, on est dans la prolongation de ce mouvement qui a été accentué euh par euh les périodes récentes et il y a donc d'autres temporalités qui se superposent. Il y a euh la gouvernance d'Emmanuel Macron depuis son élection en 2017 qui avait promis en quelque sorte de faire de la politique autrement et qui avait suscité de l'espoir chez les Français de ce président jeune qui promettait de prendre le meilleur de la droite, le meilleur de la gauche au service de l'intérêt général et de cesser d'avoir une façon de gouverner verticale. Et comme il a fait tout le contraire, je pense qu'il a accentué encore plus la perte de confiance dans les politiques et depuis un an, on est plongé depuis la dissolution dans une période enfin une 3è phase temporelle qui vient accentuer tout ça et donc infin cela rejaillit sur la fonction de premier ministre qui dans ce contexte de d'instabilité parlementaire ou d'absence de majorité rend les choses extrêmement complexes.

Mais je ne suis pas sûr que les Français se disent il faut en finir des premiers ministres. À qui les Français font porter le chapeau de cette crise politique ? Est-ce que c'est justement au premier ministre ?

Est-ce que c'est à la classe politique française depuis un an qui se montre som tout incapable de se mettre d'accord pour une partie d'entre elles, en tout cas sur un socle programmatique commun ? Où est-ce qu'elle fait porter le chapeau au chef de l'État lui-même, Emmanuel Macron ? Alors, j'aurais presque envie de vous répondre les trois mais simplement je pense que c'est plutôt la crise sociale et économique qu'il faut porter à François enfin à François Bairou et donc enfin possiblement au premier ministre au nouveau premier ministre actuellement.

Je pense que le aujourd'hui quand même euh c'est le chef de l'État euh qui endosse la principale responsabilité aux yeux des Français de part à la fois encore une fois la façon dont il a gouverné depuis euh 2017 et de et puis parce que c'est lui qui a pris cette décision euh de la dissolution euh qui est un peu à l'origine de la situation dans laquelle on se trouve. Donc les Français euh considèrent que c'est le chef de l'État qui porte cette responsabilité et d'ailleurs on le voit, vous avez évoqué à l'instant la popularité très faible de François Baou à sa fin de d'exercice et celle très faible de Sébastien Lecnu. La popularité du chef de l'État estelle est extrêmement faible également encore plus basse que ce qu'on pouvait mesurer par exemple au pire de la crise des gilets jaunes.

Aujourd'hui, on voit bien qu'Emmanuel Macron suscite non pas simplement du rejet mais de la détestation. Donc il y a il y a vraiment un sentiment chez les Français qu'il porte vraiment la responsabilité de la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Alors je l'ai dit en présentant cette émission après votre votre film.

La la situation parlementaire n'a pas pour autant évolué. On va revoir l'état de l'hémicycle tel qu'il est sorti à l'issue des élections législatives de juin et juillet 2024 il a il y a toujours un an. Et là, il faut tout de même regarder les choses très froidement de manière arithmétique pour reprendre l'expression que vous avez utilisé tout à l'heure.

Personne n'a aujourd'hui dans cet hémicycle la possibilité d'avoir une majorité absolue. Ça Dominique Rier, c'est une équation qui ne change pas. Qui ne change pas.

Est-ce qu'un homme, une femme providentielle à Matignon pourrait un temps soit peu un temps soit peu trouver la solution à une équation comme celle-là ? Alors moi, je vais vous dire que je ne crois pas que ce soit possible parce que euh la question de Matignan aujourd'hui, c'est le lieu euh d'où vont se dire euh les choses les plus désagréables, où vont se prendre les décisions les plus désagréables. Euh c'est ça traverse tout le propos de François Baou pendant les échanges qu'il a avec nos amis journalistes dans ce documentaire.

On ne peut pas sortir de là. Euh et euh le fait d'avoir une personnalité nouvelle, on le voit avec Sébastien Lecornu qui est un un type compétent qui qui a d'énergie, de l'expérience, qui arrive là, qui est inconnu du grand public, hein. Oui.

Ce qui est une qualité. Ouais, c'est une qualité dans la situation actuelle. C'est une qualité.

Tout à mon avis tous ceux qui tous ceux qui rappellent ceux qui ont déjà il est il est il est au gouvernement depuis un moment, hein, mais comme on le voit pas beaucoup et puis c'est pas il a pas eu un un portefeuille, je dirais en déclin. C'est plutôt le contraire. quelque chose, l'histoire, le moment et cetera, la guerre comme d'ailleurs François Baou l'évoque lui-même aussi.

Euh non, je veux dire par là que euh tout ce qui rappelle les politiques qu'on a vu au gouvernement qui au fond impliqué dans la situation actuelle auront beaucoup de mal à faire oublier ce ce passé là. Donc là, c'est pas ça, mais simplement est-ce que alors et si on admet, je reconnais, je dis ça pour les téléspectateurs, si on considère, c'est le sujet aussi du documentaire, si on admet qu'il y a objectivement un problème de surendettement, euh moi je considère que c'est un fait. Donc mon analyse, je la fonde là-dessus, alors euh il n'y a pas de premier ministre consensuel.

Ça ne durera pas longtemps, ça durera quelques semaines s'il ne dit rien et puis ensuite ça commencer. J'avais aussi une autre question au professeur de sciences politiques que vous êtes. La 3e République, elle a duré 65 ans.

Il y a eu la 4e République. On parle de deux régimes parlementaires. On savait faire à l'époque.

Pourquoi est-ce qu'on ne sait plus faire aujourd'hui sous la 5e ? Ben alors je peux je peux donner deux arguments forts. Le premier, c'est que euh que ça vous paraisse pas euh décalé et trop énigmatique, mais ça sera j'imagine euh première premièrement on n'a pas du tout la même société et en particulier on n'a pas du tout la même démographie.

Ça n'a rien à voir. La 4e avait une France jeune, on pourrait le dire comme ça. Et on a des problèmes toujours dans un pays, mais quand vous avez un pays jeune, vous en avez beaucoup moins que quand vous avez un pays qui vraiment a basculé dans le vieillissement.

Et là, c'est c'est notre cas. Et le deuxième élément que moi je crois très coupable qui est un poison, c'est l'élection présidentielle elle-même. C'est le fait que euh vous ne ce que moi j'appelle la la tragédie présidentielle, vous ne pouvez pas en France euh être élu président de la République depuis 1988 parce que vous ne pouvez pas le faire si vous ne validez pas cette manière de gouverner qui est de dépenser davantage.

Vous ne pouvez pas, vous pouvez pas gagner si vous le dites pas et vous pouvez pas rester au pouvoir si vous ne le faites pas. Patrice Dam totalement d'accord avec ce qui vient d' revenir à cette question puisqu'on est là pour évoquer les les scénarios de crise de sortie de crise possible. Est-ce que vous croyez un homme ou une femme présidentielle ?

On a Sébastien le cornu là. Oui, on peut juste ajouter ce que dit Dominique puisqu'on est dans un grand média euh le développement des médias, les chaînes d'information, les réseaux sociaux et cetera. Euh je connu malheureusement compte tenu de mon âge beaucoup de gens qui ont accompagné le général de Gaulle et qui me disait mais même le général je sais pas comment il aurait gouverné avec les chaînes d'information qui lui aurait mis un un micro sous le nez dès qu'il allait quelque part et les réseaux sociaux c'est extraordinairement difficile.

Mais sinon les deux arguments une forme d'autocritique aussi dans présidentiel j'y crois pas non plus. C'est pour ça quand les gens disent on est en 57 ou en 58, il y a une légère différence si je peux me permettre, c'est qu'il y a pas le général de Gaulle. Si j'ai bien entendu quand même ce qu'a dit Dominique Renier à l'instant une femme, un homme providentiel, Sébastien Lecnu ou quelqu'un d'autre, vous n'y croyez pas pour en sortir de cette Est-ce que vous y croyez vous, Patrice Duamel ?

Est-ce qu'il y a encore une chance peut-être avec Sébastien Lecnu euh de trouver la fameuse solution à l'équation qu'on a trouvé difficulté, c'est que dans la situation revient arithmétique actuelle et la proximité des élections municipales qui sont extrêmement importante et à un an et demi à peine dans un an, la campagne présidentielle elle démarra, c'est déjà c'est difficile dans le milieu dans le paysage politique actuel euh de contraindre des partis euh faire des compromis, mais quand il y a la pression des événements électoraux qui arrivent, c'est difficile. Alors, est-ce que Sébastien Lecordnu y arrivera ? Peut-être, mais me semble-t-il, et je parle sous votre contrôle, soit parce que Emmanuel Macron, qui n'a pas fait, qui n'a pas accepté de faire jusqu'ici remet en cause, non seulement il a pas accepté de le faire, mais il ne veut il ne voulait jusqu'à maintenant en aucun cas, soit parce qu'il remet en cause l'essentiel, c'est la colonne vertébrale de sa politique et notamment économique.

Ça fait quand même 8 ans qu'il est rebouté là-dessus à tort ou à raison mais je qualifie pas mais voilà soit parce que les socialiste notamment accepteraiit de mettre pardon l'expression de l'eau dans leur vin mais mais puissance 10 c'est là où on pense on peut penser que la situation est est bloquée. Alors, qu'en pensent les Français qui pensent aujourd'hui euh à ce scénario qui consisterait à attendre encore un an et demi, autrement dit les les futurs présidentiels, les les probables futurs législatives qui suivraient euh en se disant qu'à un cas, on va continuer comme ça, ils acceptent cette idée pendant un an et demi, on cette crise politique d'une certaine manière perdue avant d'une nouvelle donne ou alors ce qu'il souhaite aujourd'hui une solution plus directe, plus immédiate, retourner aux urnes, autrement dit la dissolution, voire même la démission du chef de l'État. En fait, ça dépend, tout dépend de là où vous vous situez et en fait donc ça dépend vraiment des des électorats même si globalement je pense qu'il faut rappeler quelque chose, les Français sont pas constitutionnalistes, ce sont pas des experts et c'est vrai que parfois on leur pose la question dece que vous êtes favorable ou pas à une démission, est-ce que vous êtes favorable ou pas à une dissolution ? et il y a ce qu'ils vont dire sur le moment puis en fait il y a la réalité de ce qu'ils vont comprendre derrière.

On l'a vu d'ailleurs après la précédente dissolution où en fait ils sont dit finalement c'était pas une si bonne idée. Et donc une fois que j'ai dit ça, je pense quand même que dans ce contexte de crise de confiance qu'on a décrit en début d'émission et qui se qui a généré chez les Français beaucoup de sentiments négatifs qu'ils a plongé dans l'inquiétude, dans la certitude, parfois dans la colère, on le voit d'ailleurs dans dans la rue en ces jours-ci, je pense que les Français quand même sont lass enfin très fatigués et aspirent quand même à une forme de stabilité et de et voilà et de sortie de crise après évidemment donc il y a une demande de stabilité, je pense qu'il demande d'ordre peut-être de justice de justice. Alors, j'allais dire oui la question de la justice sociale très clairement et par rapport par rapport à ce qu'il faut renverser la table, vous avez effectivement des sympathisants proches de LI ou du RN qui vont vous dire qui vont suivre plutôt la ligne du parti entre guillemets et vous dire "Oui, il faut aller vers une dissolution parce que ils ont l'espoir d'avoir une majorité en faveur de leur camp effectivement il faut plutôt il faut comme les sympathisants et les filles une démission du président mais quand même globalement et notamment quand on regarde du côté de la droite de de Renaissance ou de la gauche la moins radicale, il y a quand quand même un un souhait de stabilité euh premièrement donc je suis pas sûr qu'il soit pour renverser la table et en même temps oui par rapport aux attentes concrètes au-delà de la question du pouvoir d'achat qui est en tête des préoccupations depuis 2021 je pense effectivement qu'il y a quelque chose de central autour de la justice sociale de la l'équité de la répartition de l'effort.

On pourra éventuellement parler de la la question de la fiscalité et puis un questionnement et une inquiétude globale autour du modèle social. Voilà mais en tout cas est-ce qu'ils veulent qu'on renverse la table ? Je suis pas sûre.

Je pense qu'ils sont fatigués de ce qu'ils vivent et qu'ils aimeraient ils aimeraient idéalement un homme providentiel, mais j'y crois pas non plus. Euh et je pense qu'ils ont besoin de de stabilité, de perspective. Dominique Rignier, euh les scénarios de sortie possible de crise, on les a cité, dissolution, démission du chef de l'État.

Continue ainsi, pourquoi pas ? Il est possible que la moins mauvaise solution soit d'essayer euh de continuer ainsi euh avec le même Premier ministre en acceptant euh une dégradation continue de notre situation comptable parce que ça signifie si on a un premier ministre qui dure, je veux pas être irrespectueux avec le premier ministre actuel, la partie est injouable quasiment mais si on prend les mesures appropriées pour répondre à la contrainte qui pèse sur nous, on ne tient pas aujourd'hui vu la la configuration que vous avait rappelé de l'Assemblée nationale. Donc peut-être que la moins mauvaise solution, c'est d'avoir un premier ministre qui tient sans faire grand-chose en passant un accord de raison avec les partis qui ont besoin de stabilité pour les élections municipales comme le disait Patrice Duamel euh ou les ou l'ensemble des des des compétiteurs, en tout cas les compétiteurs je dirais centraux en laissant de côté les les deux marges qui sont très lourdes mais qui ont des règles particulières pour leur propre jeu.

On peut imaginer qu'ils ont pas envie d'aller à la présidentielle dans un cas général, ça profiterait au populiste. Donc il faut une espèce de coopération mais elle est difficile parce que la présidentielle qui a déjà commencé quasiment même si on va attendre encore un petit peu, beaucoup c'est ça incite tous les acteurs à être non coopératif. Il faut que chacun tire sa propre ligne.

C'est terrible terrible. Et là, nous avons une contradiction fondamentale entre l'intérêt général et l'élection présidentielle. Et permettez-moi de dire et sur cette chaîne que si le général de Gaul qui était un grand homme a fondé la 5e ce qui est une grande réussite, a fait élire le chef de l'État au suffrage universel en 62, c'est peut-être lui qui est l'inventeur du poison qui mettra fin à son propre régime.

Nous n'y arrivons pas à concilier les deux. Ouais, d'ailleurs, c'est intéressant ce que vous dites sur l'antagonisme entre l'élection présidentielle et l'intérêt général. On voit dans les enquêtes que les Français nous demandent, ils aimeraient qu'on fasse de la politique avec des compromis, la culture du compromis, la fin de l'opposition, la fin de la radicalité et c'est tout le contraire qui se Mais c'est pas comme ça qu'il vote et c'est pas comme ça qu'il vote.

Non, parce que en même temps il ils votent sur une offre qui aujourd'hui est est euh est encore éclatée. Ce qui ce qui complique encore ce qui vient d'être décrit, c'est que on parlait du modèle social, mais les Français semble-t-il sont d'accord sur le diagnostic, c'est-à-dire il faudrait moderniser, rénover le modèle social, mais quand on le remet en cause, ils considèrent que les avantages acquis qu'ils ont obtenu ou que leurs parents ou leurs grands-parents ont obtenu euh depuis le début de la 5e sont mis en cause même depuis euh 45 et et sur le les efforts à faire en dehors du modèle social, ils sont totalement d'accord pour qu'il y a des mesures. Je crois que François Berou, il a réussi vraiment une chose.

Il y en a qui ont été moins réussis tactiquement sans doute, mais il a réussi une chose. On voit bien que maintenant la la réalité de la dette, la crainte de la dette, la nécessité de faire des efforts, c'est quelque chose qui est accepté par les Français. Mais quand on leur demande quand on leur demande individuellement ou par catégorie, mais c'est vous qui devez faire des efforts tels ou tels, les salariés, les pharmaciens et cetera et cetera.

Là immédiatement il y a un mur. Cette prise de conscience de la nécessité de l'effort de la psychologie confirmer ce qu'a dit Patrice Dam. On l' vu en un an effectivement la préoccupation sur le sujet de la de la dette et des déficits a progressé de manière spectaculaire pourrait se situer maintenant au 4e ou 5e rang des préoccupation des Français alors qu'on parle de de fiscalité et il y a une il y a une prise de conscience de l'urgence d'agir qui est effectivement comme tel que l'a décrite Patrice Demel mais en même temps effectivement le sentiment que c'est l'effort est à chaque fois apporté par les autres catégories et pas par soi-même.

Donc il y a effectivement une dualité et un paradoxe entre il faut agir mais surtout c'est pas moi. C'est un progrès quand même dans l'esprit public, un vrai progrès hein parce que la vérité, il y a des vérités de même. La vérité, elle est là hein.

Et le fait pour les Français d'entrer dans un monde de réalité qui est plutôt celui de nous avons beaucoup trop dépensé avec une classe politique qui n'a jamais cessé de lui dire que ça passait comme ça et qu'il y avait des solutions, c'est un effort sur soi-même sans tuteur. Et en ce sens, François Baou, et on le voit bien dans le documentaire, je trouve il a été au fond peut-être là de manière très pendant ces ces 8 mois le premier tuteur politique à dire et même à montrer par sa propre attitude, par la manière dont il s'est mis en scène dans votre documentaire. Moi, j'ai trouvé ça frappant. il il incarnait euh sans avoir été élu à ce poste, il incarnait le euh le le le la terrible contradiction dans laquelle nous sommes et et la nécessité de de de nous habituer à un monde qui va être très différent.

Ce qui m' ce qui m'a frappé aussi dans les propos de François Bairou dans ce film, c'est que à un moment il il essaie d'aller il va chercher la le soutien du peuple directement. Alors, c'est cette idée par exemple d'un référendum sur cette question budgétaire qui a sembl-il soumise au chef de l'État et le chef de l'État a refusé cette idée. Considérant lui que ça ne faisait pas partie du champ des référendums possibles.

Mais il y avait cette volonté chez Bairou d'aller directement vers le peuple. Euh or sa légitimité il la tient au Parlement, pas directement vers le peuple. C'est un peu le sentiment que vous avez eu ça aussi cette cette quête de la légitimité du peuple par François Bayon.

Oui, parce que je crois qu'il avait conscience et ça se sent qui était ce que on a trouvé avec Michel Cot vraiment patient dans le film, c'est qu'on voit l'évolution. Alors c'est court hein 9 mois et quelques, mais on a vu l'évolution. Au début, on sent que euh il sait que ça va être difficile, mais plus on avance, plus il mesure le fait que avec la classe politique que nous avons, ça sera difficile sinon impossible.

Et donc il se tourne vers les Français mais euh à une période qui était pas évidente parce que entre le mois de juillet et et le mois de septembre et et sur la décision de de d'une certaine manière de précipiter les choses prises en accord absolu avec le président de la République, c'était le dîner de Brégançon vers le autour du 20 août. Euh c'est je je je crois et ça peut-être encore enrichi l'idée que la dette était vraiment un problème très lourd et qu'il voulait provoquer ça. Je j'en suis témoin.

Ce qu'il nous disait à la fois puisqu'il nous disait avant après que était à peu près la même chose mais parfois de manière encore plus illustrée. Il voulait vraiment créer un un choc psychologique plus qu'un choc politique, un choc psychologique chez les Français. Alors est-ce que ça a été compris ou pas compris ?

Ça c'est autre chose. Est-ce que la séquence tactiquement a été réussie ou pas ? C'est autre chose.

Mais je pense que c'est Dominique a raison. Je pense c'est une date importante. Juste un mot sur la suite sur la fiscalité.

Je pense queils peuvent trouver un accord avec les socialistes, faire payer les grandes fortunes et cetera. Ils peuvent peut-être à mon avis, il y a un énorme sujet qui est les retraite parce que je vois pas comment le président de la République accepterait que la réforme des retraites soit suspendue parce que d'une certaine manière, c'est quand même un des totems de de ces et une vraie et une vraie contribution. Oui.

Une vraie contribution du président Macron. Donc ça il a il a besoin maintenant de que des contributions de soient actées qu'on puisse lui imputer. Alors vous nous disiez tout à l'heure, il y a une forme de reproche tout de même dans l'opinion vis-à-vis de sa classe politique de ne pas arriver en tout cas pour une partie d'entre elles, à trouver un accord, à négocier.

Euh bon, est-ce que l'opinion en conclut qu'il faudrait peut-être en changer de de système d'institution ? Est-ce que l'opinion aujourd'hui est favorable à changer de République, à en passer à une autre République pour sortir de cette crise politique ? C'est un scénario possible aussi.

Il sera peut-être débattu d'ailleurs à l'occasion de la prochaine présidentielle. Il y a des partis sans doute et des candidats qui vont remettre cette option sur la table. Complètement.

Je répète à nouveau que les Français sont pas experts du droit constitutionnel mais quand même sont passionnés de politique et d'histoire politique complètement. Je je vous rejoins mais c'est vrai quand on est sur des sujets un peu un peu techniques. En tout cas ce qui ressort clairement c'est qu'ils aspirent à du changement et ils nous le disent.

Donc quel que soit l'ampleur de ce changement, il faut soit modifier en profondeur les institutions de la 5e tell qu'elles sont actuellement, soit les transformer radicalement, soit éventuellement effectivement passer la 6e République. Et c'est le cas al ils ont encore confiance majoritairement dans cette 5e République dans la période que nous traversons. D'après une enquête Ipsos BV qui date d'il y a quelques mois seulement que j'ai consulté, ils disent qu'ils ont consci confiance dans les institutions mais effectivement qu'il faut les transformer, les adapter, voir les changer radicalement.

Et pour ce qui est du de passer à la 6e République, en fait, ça dépend presque du contenu et de ce qu'il y a derrière. Donc on retrouve là aussi encore des clés de lecture différentes selon qu'on est un sympathisant et les filles et qu'on va suivre Jean-Luc Mélenchon dans cette volonté de de changement euh là où d'autres vont être plus sur un changement plus modéré. Mais encore une fois, tout dépend du projet aussi qui est inhérent à cette 6e et est-ce que ça veut dire concrètement en terme de changer c'est est-ce que cette crise politique n'est pas un véritable crash test quand même pour la 5e ?

C'est peut-être un crash même crash test, vaut mieux les faire au début. C'est peut-être un crash. Mais je fais le lien avec la question précédente que vous posez vous posiez Jean-Pierre.

Le le il y a quand même euh euh une question à se à sur laquelle s'interroger. Euh quelle est la forme constitutionnelle ou les quelles sont les institutions qui vont nous permettre de régler un problème posé par un régime de répartition où vous avez un retraité pour un actif ? Il y a pas d'institutions qui vont changer ça.

Il faut un accord pour modifier le système des retraites. Et là, vous pouvez mettre tous les modèles que vous voulez. Les gens ne seront pas d'accord.

On ne sera pas en phase avec l'opinion. Non, ça marchera pas. Alors, il faut il faudra faire son deuil.

À un moment donné, on passera on mettrait on verra on aura pas le temps de le faire progressivement plus trop tard. Euh donc là le le nous sommes dans le nœud, c'est c'est le dénouement euh qui peut être dramatique. Et là je trouve que c'est le ton euh qui qui enfin c'est en tout cas c'est ce qu'il faut avoir à l'esprit.

Euh les choses sont extrêmement graves. C'était sans arrêté dit par le premier ministre François Baou dans dans l'entretien avec Michel Cotamel. C'est vraiment c'est pas c'est pas surjoué.

Euh j'ai vu des choses comme ça à un moment donné sur des discours de François Baou. il en rajoute, il dramatise, c'est inquiétant parce que vous décrivez une réalité euh ne serait-ce que les retraites d'ailleurs, ça l'a beaucoup passionné ce sujet, les retraites. Il s'est renseigné sur la nature du déficit, il a fait travailler énormément Jean-Pascal Beaufré qui à mon avis le meilleur expert sur le sujet.

Il a le vrai chiffre, il pas le chiffre de la Cour des comptes mais c'est le vrai chiffre et c'est dramatique. C'est dramatique. Donc on a ça devant nous.

Euh, on peut gagner un peu de temps euh mais euh la présidentielle qui va venir au bout peut comme les la la dissolution aggraver le problème et non pas le résoudre. Hm. Patrice Damel, est-ce que François Baou euh va concourir dans cette présidentielle 2027 ?

Selon vous, vous avez vu l'occasion de vous entretenir pour ces quelques mois avec lui ? Il y a ce qui s'est dit dans ce documentaire, ce qui s'est peut-être dit en off. Euh est-ce que vous faites le paris qu'on en a pas fini euh avec François Baou et que cet homme va rester euh sur la ligne de départ de 2027 ?

Sur la deuxè, on en a sûrement pas fini parce que je pense que c'est une forme de croisade qu'il mène sur le la dette, l'endettement, sur la gravité. Je pense que il y a un côté lanceur d'alerte qui va continuer à à assumer, à incarner. Il y a un côté, je vous l'avais bien dit, oui, sans doute.

Mais après, est-ce qu'il sera candidat à la présidentielle ? Si j'avais à parier au jour d'aujourd'hui, je ne suis pas sûr. Il l'a été trois fois d'ailleurs déjà sur ces thèm-là.

Hm hm. Euh mais ce qu'il faut savoir c'est que en en plus, je veux pas dramatiser hein, casser l'ambiance mais en plus de ce qui vient d'être dit brillamment, il y a quand même une menace quasiment quotidienne d'une espèce de de d'étincelle sociale, financière, quelque chose qui pourrait provoquer un un crash. Alors là financier pour le coup parce que vis-à-vis des marchés, il y a quand même une grande inquiétude sur l'instabilité. les les fameuses notes euh fit et cetera et cetera, ils mettent en avant l'instabilité politique.

On en revient toujours, ça a été dit euh à au problème de la dissolution de de juin euh 24 qui a provoqué euh une crise parlementaire arithmétique alors que les sous la 5e République de Gaulle voulait que la dissolution, il l'a montré en 62 et en 68, règle une crise là ça l'a provoqué. Un grand merci vraiment à tous les trois parce que grâce à vous, bah on a mis à plat les scénarios possibles pour sortir cette crise politique que nous traversons maintenant depuis euh depuis plus d'un an et cette fameuse dissolution de 2024 après votre film, celui que vous avez coécrit avec Michel Cota qu'on a eu le plaisir de présenter dans cette émission. Merci à féliciter Gavalda et Thbo Brosetel qui m'ont aidé à préparer cette émission.

Euh vos réactions, à mon avis, elles risquent d'être nombreuses. Vous serez là d'ailleurs hein pour réagir à ce que sont les réactions, j'espère hein après cette émission sur hashtag débadoc et je vous donne tout simplement rendez-vous pour un prochain débadoc. Ça sera bien entendu avec son documentaire et son débat.

À très bientôt. [Musique]