Viols de Mazan : un verdict qui suscite aussi la déception - C à vous : l’intégral - 20/12/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble, en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Bonsoir. - M.Bouhafsi: E.Macron a passé plus de 36 heures au chevet des Mahorais et des Mahoraises.

On reviendra sur certains moments de tension de ce voyage. - A.-E.Lemoine: On en reparlera avec T.Soulié. - P.Cohen: Ce que le procès des viols de Mazan va changer ou pas pour la lutte contre les violences faites aux femmes et la question très débattue du consentement comme définition légale du viol. - A.-E.Lemoine: Retour sur ce procès historique avec 3 de ses acteurs: maîtres A.Camus et S.Babonneau qui représentaient G.Pelicot lors du procès et maître B.Zavarro, avocat de D.Pelicot.

Merci d'avoir accepté notre invitation. - L.Sénéchal: Une histoire incroyable, un crime en Espagne résolu en partie grâce aux images du moteur de recherche Street View. - P.Lescure: Cette actualité contrastée.

Une chanson, "Last Christmas", qui fête ses 40 ans, de G.Michael. - A.-E.Lemoine: Le 25 décembre, c'est la date de sortie du film "Planète B" au cinéma avec à l'affiche A.Exarchopoulos et S.Yacoub.

Elles seront nos invitées tout à l'heure aux côtés de G.Guiz qui revient sur sa formidable ascension qu'il juge temporaire. Et on vous présente une des révélations de la scène française: Yoa.

On commence avec l'édito de P.Cohen. Maintenant que le verdict a été prononcé, que restera-t-il du procès des viols de Mazan?

Quel sera son impact sur la lutte contre les violences faites aux femmes? - P.Cohen: Il restera d'abord le combat emblématique d'une femme dont le nom et le visage ne sont pas près de s'effacer et qui a dit très clairement ce qu'elle a voulu faire de ce procès avec sa décision capitale et courageuse de refuser le huis clos. "Il est temps que la société change de regard sur le viol." G.Pelicot y a déjà contribué.

Jamais en France et dans la plupart des autres pays on n'a autant parlé de viol conjugal, de soumission chimique et de ces messieurs Tout-le-Monde disposés à violer. Cela a permis de révéler l'ordinaire du viol: un crime commis par des hommes ordinaires. - A.-E.Lemoine: On parle également de domination masculine et de culture du viol. - P.Cohen: D.Pelicot a évoqué son fantasme de soumission.

Une enquête Ipsos de 2019 constatait que lors d'une relation sexuelle, les femmes peuvent prendre du plaisir à être forcées, selon des hommes jeunes. G.Pelicot est devenue une icône mondiale, un repère qui pourrait être invoqué pour d'autres plaintes et d'autres procès. - A.-E.Lemoine: Un changement de la loi? - P.Cohen: En 78, G.Halimi défendait de jeunes touristes belges violées.

Procès historique, dans le sens où il a changé le cours de l'histoire en débouchant sur une loi définissant pour la 1re fois le viol et en en faisant un crime puni de 15 ans de réclusion criminelle. Avant cela, le viol était requalifié souvent en attentat à la pudeur. Il peut y avoir une évolution sur la question du consentement. - A.-E.Lemoine: Cette notion ne figure pas dans la loi française. - P.Cohen: C'est un débat compliqué que je vais essayer de résumer.

La Suède, la Finlande, le Danemark, la Belgique et l'Espagne ont changé leur loi avec des slogans simples. Version suédoise: "Tout ce qui n'est pas un oui est un non." Version espagnole: "Seul un oui est un oui." C'est l'idée du consentement sexuel explicite soutenue par un certain nombre de féministes en France.

E.Macron a dit en mars qu'il était pour et, à l'Assemblée nationale, une mission transpartisane rendra son rapport sur le sujet le 21 janvier. Il y a débat parce que, dans la loi française, ce n'est pas le comportement de la victime qui est déterminant mais celui de l'agresseur, qui commet son acte par violence, menace, contrainte ou surprise.

Cela permet de sévir dans tous les cas. Pour le cas des viols de Mazan, c'est la surprise qui a été retenue. Il faut se méfier des fausses évidences, selon L.Rossignol. - L.Rossignol: Le consentement est un concept ambigu.

C'est un mot qu'on utilise dans le langage courant. Consentir veut dire accepter. Il ne signifie pas désirer ou vouloir. - P.Cohen: Pour résumer ce que pensent un certain nombre de féministes, intégrer le non-consentement dans la loi est une mesure qui ne coûte rien mais qui ne résout rien alors qu'il y aurait besoin de centaines de millions et de milliards pour des mesures concrètes.

Se focaliser sur le consentement de la victime serait un retour en arrière. Les avocats de G.Pelicot ont voulu redéfinir la notion de viol. - A.-E.Lemoine: Vous avez voulu finir par une chanson. - P.Cohen: Une chanson en forme de cri et de rappel pour tous les hommes. - J.Cherhal: Quand c'est non, c'est non.

Quand c'est non, c'est non. Quand c'est non, mon vieux, range ton bâton et place aux adieux. - P.Cohen: "Quand c'est non, c'est non", dit J.Cherhal. - A.-E.Lemoine: C'est aussi la raison pour laquelle on voulait vous recevoir.

Au-delà du verdict, ce procès appelle à d'autres réponses qu'un simple verdict. Il appelle notamment à un changement de regard sur le viol parce qu'on sent bien qu'il y a une nécessité d'une révolution sur la notion du consentement qui est encore floue pour un certain nombre de Français, de femmes et d'hommes? - S.Babonneau: La loi, c'est l'évolution...

C'est le produit d'une évolution, d'un instant où se trouve la société. La définition que nous avons aujourd'hui de la loi sur le viol, un acte de pénétration par violence, menace, contrainte ou surprise, date d'il y a 44 ans. Comme praticiens du droit, les juges, les magistrats, les avocats n'ont pas de difficultés à appréhende ce que signifie ce texte.

Mais si la population, le peuple dont la loi est l'expression, ne comprend pas bien ce texte en le lisant, c'est que peut-être, aujourd'hui, en 2024, il mériterait d'être précisé en prenant bien en compte les difficultés que peut poser une nouvelle rédaction. Pourquoi ne pas introduire cette notion de consentement si ça permet de rendre la loi plus claire? Attention.

Ce n'est pas parce qu'on met un mot en plus dans la loi que ça change la société. - A.Camus: Ca peut même être contre-productif.

Non, c'est non, mais oui, ce n'est pas forcément oui. Attention aux pièges et à ne pas produire l'inverse de ce qui est recherché. - P.Cohen: Comme le oui sous la contrainte. - A.Camus: L'ascendant social, professionnel, les rapports de pouvoir... - A.-E.Lemoine: Ca faisait partie d'une partie du discours de la défense, de jouer sur le flou de cette notion. "Elle semblait d'accord." Un de vos confrères, avocat de 6 des 51 accusés, avait suscité la polémique en affirmant qu'il y avait "viol et viol", de façon à minimiser l'intention réelle de certains accusés.

Il y a encore l'idée qu'une femme qui ne dit pas non, c'est qu'elle est d'accord? - B.Zavarro: Il faut quand même se rappeler que ce dossier Je voudrais juste préciser que j'ai été avocate de D.Pelicot et j'ai été en opposition avec les autres avocats de la défense.

Nous étions tous avocats de la défense. Pourtant, il y avait une scission entre nous. Pour rebondir sur la question qui a été posée de savoir si, oui ou non, nous devons modifier la loi, je suis partisane du fait de dire qu'il n'est pas utile de modifier la loi pour intégrer le mot "consentement".

Je dis qu'il est sous-tendu par la définition actuelle du viol et que, si on vient se plaindre d'un rapport sexuel qui a été commis sous la contrainte, la menace, la surprise ou la violence, c'est que la victime n'était pas consentante. Il ne me semble donc pas utile de mobiliser des travaux parlementaires pour ça. - A.Camus: La preuve, il n'a pas été besoin de modifier la loi pour obtenir la condamnation... - B.Zavarro: Quand bien même la modification serait intervenue avant ce procès, ça n'aurait rien changé dans le comportement des uns et des autres à l'audience. - A.-E.Lemoine: On a beaucoup parlé de ces accusés qui étaient des hommes ordinaires, des messieurs Tout-le-Monde, des hommes comme les autres.

L'une des vertus de ce procès, c'est d'avoir changé l'idée qu'on se fait, en général, d'un violeur. - A.Camus: Il n'y a pas de profil. - S.Babonneau: Ca revient tout le temps.

On a beaucoup entendu durant le procès "je ne suis pas un violeur". Ce à quoi nous avons répondu: "Un violeur est un homme qui viole." De ne pas dire que parce qu'on est un bon époux, un bon mari, qu'on fait défiler ses amis, ses compagnons, ses compagnes qui viennent dire qu'on est extraordinaire dans la vie, ça exclut le viol...

C'est ce qu'on veut déconstruire. - A.Camus: Un expert psychiatre a dit que les accusés ressemblent au profil de monsieur Tout-le-Monde.

Mais ce qui les distingue, c'est qu'ils sont passés à l'acte. - B.Zavarro: Pour rejoindre les propos de mon confrère...

En outre, quand ils disaient "je ne suis pas un violeur", ils avaient à l'esprit la notion de viol qui est communément retenue dans l'opinion publique, le viol avec violence, avec une confrontation physique. Ils ont tous dit "je ne suis pas un violeur, j'ai un profond respect pour les femmes, je respecte les femmes, celles de mon entourage", et les proches de ces accusés sont venus dire: "C'est un homme bien qui n'a jamais forcé quoi que ce soit." On est vraiment dans la notion de viol violent et pas dans celle du viol avec surprise. - A.Camus: Ce qui est important aussi, c'est l'absence de cette réalité nécessaire dans le viol.

On peut être un violeur comme on peut être un voleur une fois dans un supermarché, à raison d'un concours de circonstances qui fait qu'on va basculer. Ca ne fait pas de nous un violeur ou un voleur ad vitam aeternam. Le violeur, c'est celui qui viole. - M.Bouhafsi: On a beaucoup interrogé le rapport des hommes et des femmes.

Les accusés, pour beaucoup, consommaient des films à caractère pornographique. - S.Babonneau: Ca pose la question des représentations.

Tout ce que ces hommes ont en commun, c'est une image dégradée de la femme, l'idée qu'un rapport sexuel se fait avant tout avec un corps traité comme un objet sans prendre en considération le fait que c'est un être humain, vivant, qui ressent. La question qui leur a toujours été posée était: "Avez-vous recueilli le consentement de la personne?" Aucun n'a pu répondre oui.

La question ensuite était: "Comment avez-vous pu obtenir un rapport sexuel avec une personne à qui vous n'aviez jamais adressé la parole?" - A.Camus: Un des experts psychiatres également entendus au cours de nos débats a clairement expliqué la place de l'industrie pornographique dans la construction du fantasme chez les hommes.

C'est déterminant. Stéphane parlait du regard porté sur les femmes par les hommes. C'est aussi la question du regard porté par les hommes sur les hommes. - M.Bouhafsi: Quand on parle de sites pornographiques, leur consommation d'une application et d'un site Internet comme Coco...

Il y avait des recherches à son insu. Il y avait des photos de leurs proches, de leurs enfants, parfois, qui étaient visualisées pour assouvir leur désir sexuel. C'est ça qui pose question. - B.Zavarro: Il faut se rappeler également que D.Pelicot, celui que je représentais, a toujours soutenu que ces hommes venaient en connaissance de cause, parce que l'annonce qu'il faisait paraître sur le site Coco et dans des échanges via Skype ou par téléphone était très claire: "Cherche complice pervers pour abuser de ma femme endormie par mes soins." L'annonce apparaît très clairement dans un procès-verbal du dossier via un échange avec l'un des accusés.

Il a toujours été très...

Dans ses explications, il a toujours été dans ce schéma de dire: "Je n'ai jamais dévié de cette annonce et je dis que ces hommes, en lisant cela, venaient en connaissance de cause et savaient qu'ils allaient trouver une femme endormie." - A.Camus: On a eu un débat qui a été clos devant la chambre de l'instruction, celui de la circonstance aggravante de la mise en relation de l'auteur et de sa victime par un mode de télécommunication.

Ca n'a pas été retenu parce qu'une autre lecture que la nôtre a prévalu de ce texte. C'est dommage. - A.-E.Lemoine: Il y a une responsabilité évidente. - A.Camus: On ne fait pas le procès de l'arme, jamais.

Très clairement, ce site Internet a été fermé par les autorités. Ca a été une arme. D'autres sites ont pris le relais.

C'est une occasion manquée. En tout cas, ce texte existe. - A.-E.Lemoine: Dans un message sur les réseaux sociaux, le président de la République a remercié G.Pelicot pour les femmes.

C'est vrai que G.Pelicot a mené un combat plus général, presque politique. Elle l'a rappelé hier, à la sortie du tribunal. - G.Pelicot: J'ai voulu, en ouvrant les portes de ce procès le 2 septembre dernier, que la société puisse se saisir des débats qui s'y sont tenus.

Je n'ai jamais regretté cette décision. J'ai confiance à présent en notre capacité à saisir un avenir dans lequel chacun, femmes et hommes, puisse vivre en harmonie dans le respect et la compréhension mutuels. - A.-E.Lemoine: Ouvrir le procès au public a été une décision capitale.

Ca n'a pas été une décision évidente à prendre pour G.Pelicot? - S.Babonneau: G.Pelicot a vécu les choses comme les victimes.

Comme souvent, il y a cette phase de honte. Il existe dans ce monde des vidéos d'elle nue en train d'être violée dans son sommeil, qui sont manipulées par des individus qu'elle ne connaît pas comme des enquêteurs, des avocats...

Elle sait que ces vidéos existent et qu'elles vont être montrées. Evidemment que pendant de nombreux mois, elle s'est interrogée. Il y a eu cette réflexion chez elle qui s'est transformée en une forme de colère: "Ce n'est pas à moi d'avoir honte, car je n'ai rien fait de mal." A partir de là, une réflexion s'est engagée.

Elle a ensuite levé le huis clos. - A.-E.Lemoine: Vous l'avez encouragée à prendre cette décision? - A.Camus: Non.

On l'a accompagnée. C'était aussi une manière pour elle de donner du sens à ce qui lui arrivait, le 2 novembre 2020, à 68 ans, lorsque sa vie s'effondre. Il fallait qu'elle donne un sens à tout ça.

Le fait de faire de ce dossier...

D'offrir une matière à réflexion à la société, c'était une manière de donner du sens à tout ça. - A.-E.Lemoine: On imagine qu'elle est soulagée par la fin de ce marathon judiciaire.

Elle avait prévu de ne rester que les 2 premières semaines d'audience. Finalement, elle a assisté à absolument tous les débats. - S.Babonneau: Avant que cette audience commence, elle ne savait pas comment elle allait réagir à la vue des 50 accusés, à la vue de son époux qu'elle n'avait pas vu depuis 4 ans et dont elle n'était divorcée que depuis peu.

Elle ne savait pas comment elle allait réagir au fait d'être 8 heures par jour dans cette salle. Son objectif était de tenir au moins 2 semaines, le temps de faire sa 1re déclaration et de rentrer chez elle. Mais elle a tenu les 3 mois et demi. - P.Cohen: Vous vous attendiez aux manifestations de soutien quotidiennes qu'on a vues très vite au palais de justice? - A.Camus: Elles sont allées crescendo.

Très clairement, non. Pour autant, ça l'a portée. Elle y a puisé sa force pour revenir chaque jour.

Après toute une journée de débats violents, le soir, c'était compliqué. Le soir, ces haies d'honneur, quand elle sortait de ces journées longues, ça lui donnait la force de revenir le lendemain. - S.Babonneau: Quand elle a pris cette décision le 2 septembre, jamais elle n'avait imaginé qu'il se passerait ça.

Jamais elle n'a recherché ça. Avant, on ne connaissait ni son nom ni son visage. Ca faisait des années que ce procès existait.

Elle avait fait le choix de rester dans l'ombre. - A.-E.Lemoine: Personne ne connaissait son histoire.

Elle vivait dans son village...

On lui trouvait un air mystérieux. Parfois souriante, parfois dans un océan de mélancolie. - S.Babonneau: Elle avait décidé de s'installer Dans un endroit où personne ne la connaissait parce qu'elle avait besoin de se reconstruire.

Elle sentait que, si les gens connaissaient son histoire, ça lui mettait cette étiquette dont parfois les victimes ont du mal à se défaire. Quand elle est apparue au monde le 2 septembre, elle a assumé sa position en disant qu'on pouvait être une victime et également remener une vie... - A.-E.Lemoine: Elle accepte aujourd'hui de ne plus revenir à l'anonymat?

Est-ce qu'elle est déterminée? Est-ce qu'elle sait qu'elle va devoir participer au débat public? - A.Camus: Elle va mettre à profit ces quelques semaines de repos pour mener cette réflexion.

C'était très difficile pour elle jusqu'à présent parce qu'elle était dans le combat. A titre personnel, j'ai assez peu de doutes sur le fait qu'elle poursuivra, sous une forme ou une autre, ce combat qu'elle a mené. C'est ce qui donne du sens aujourd'hui à son histoire, à ce qui lui est arrivé.

Sous quelle forme, je ne sais pas. - S.Babonneau: Elle a pris conscience qu'elle a une voix qui porte.

Si elle a le sentiment que cette voix est utile, elle la fera entendre. - A.-E.Lemoine: Vous avez rendu hommage à la dignité de G.Pelicot qui a fait savoir dès hier qu'elle a respecté le verdict qui condamne votre client à 20 ans de réclusion assortis d'une peine de sûreté des 2/3.

Il n'a pas réagi hier à sa condamnation parce qu'il était hébété encore de la période de sûreté? Il était surpris? - B.Zavarro: J'ai rendu hommage à cette femme parce que j'ai admiré son combat.

Très sincèrement. Ce n'est pas parce que je défends D.Pelicot que je devais critiquer le combat de G.Pelicot.

J'ai trouvé ça courageux qu'elle puisse ouvrir la porte de cette audience. La décision de G.Pelicot est une décision qui est l'application de la loi.

L'usage a voulu que toutes les victimes de viol demandent régulièrement le huis clos, mais la loi prévoit la publicité des débats en la matière, sauf si la victime décide de fermer la porte. Elle a appliqué la loi en disant que la loi lui donnait la possibilité que les débats soient publics. J'ai toujours respecté ça.

D.Pelicot lui-même a toujours souhaité que l'image de sa femme, et que sa femme en règle générale, ne soient égratignées par quiconque. J'ai plaidé en expliquant qu'elle était à une place qu'elle n'avait pas choisie, que D.Pelicot lui avait imposée et qu'il n'y avait pas matière à venir chercher des arguments sur la personne de G.Pelicot ou sur sa conduite alors qu'il n'y en avait aucun.

Cette décision et ces faits sont les fruits d'un homme accompagné d'autres hommes. Il fallait absolument épargner G.Pelicot de tout ça. - A.-E.Lemoine: Une de vos consoeurs a déclaré avoir fait appel pour 2 de ses clients.

Est-ce que vous allez conseiller à D.Pelicot de faire appel? - B.Zavarro: J'en ai parlé avec lui.

Je dois aller le rencontrer au sein de l'établissement pénitencier pour discuter des enjeux d'une potentielle procédure d'appel. En même temps, je pense qu'interjeter appel porterait atteinte au respect qu'on doit à cette femme. - A.-E.Lemoine: Qui devrait faire un 2e procès. - B.Zavarro: Je ne suis pas certaine qu'il ait envie de lui faire subir cela en plus du reste.

Ce sont des éléments de discussion que nous aurons prochainement. Nous arrêterons une décision à venir, mais pour l'heure, aucune décision n'a été prise. - P.Cohen: Il sera dans des conditions différentes avec des jurés et non pas des magistrats. - A.-E.Lemoine: Votre cliente a peur?

Elle redoute un 2e procès? - S.Babonneau: L'appel est un droit.

G.Pelicot respecte les droits de chacun. S'il devait y avoir un appel, elle fera face, selon ce qu'elle ressent à ce moment-là.

En tout cas, la peur est quelque chose qu'elle n'éprouve pas. - P.Lescure: Chacun souhaite que la justice soit rendue de la manière la plus sereine possible.

Ca n'empêche pas certaines tensions avant, pendant ou après un verdict. Ca a été le cas hier, à Avignon, quand un de vos confrères s'en est pris à quelques femmes qui manifestaient à l'extérieur du tribunal. ... - P.Lescure: Je sais bien qu'il s'agit d'un de vos confrères.

Vous n'avez peut-être pas envie de commenter, mais on peut dire que sur le fond et la forme, rien ne semble aller, dans cette intervention. - A.Camus: C'est tout de même assez conforme à ce qui s'est passé à l'intérieur de cette cour criminelle. - M.Bouhafsi: Un avocat de la défense a dit qu'elle avait eu un geste du bassin.

Ce sont des propos...

Ce n'était pas cette personne. C'était un autre avocat. - A.Camus: Il y a eu beaucoup d'excès.

Ca peut être des maladresses, ça peut être volontaire...

En tout cas, G.Pelicot a subi beaucoup de choses qui m'ont fait dire et plaider la maltraitance de prétoire. Je ne suis pas certain que tout était nécessaire, même si la parole est parfaitement libre en défense.

Les droits de la défense doivent être exercés jusqu'au bout et sans transiger. - S.Babonneau: Il y avait 40 avocats qui assumaient la défense.

Là, il y a un confrère...

Il ne faut pas imaginer que les 40 autres avocats se sont comportés comme ça. On est avocat. On a une déontologie.

Il y a des instances disciplinaires. S'il était considéré par les instances disciplinaires compétentes qu'il y avait un débordement, elles auraient fait le nécessaire. - A.-E.Lemoine: Merci d'être venus.

Merci à tous les 3. C'est l'heure de la Story Médias de M.Bouhafsi. ...

Huées. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un déplacement à haut risque qui était attendu.

E.Macron aura passé 36 heures dans l'archipel de Mayotte après avoir prolongé son voyage au vu de la situation catastrophique. Il a félicité les services de Sécurité civile.

Il a été au contact des Mahoraises et des Mahorais. - Soignez la population. On est KO.

Aidez la population de l'hôpital. On est tous psychologiquement mal. Désolée. ... - On veut de l'eau!

De l'eau! Dans le robinet, de l'eau! On a des enfants en bas âge!

On veut de l'eau dans les toilettes. - M.Bouhafsi: Hier soir, E.Macron s'est rendu au contact des Mahorais et des Mahoraises.

L'archipel est en partie coupé du monde. Le bilan provisoire risque de s'aggraver fortement. - E.Macron: Vous m'écoutez?

Bon! D'abord, je voudrais vous dire que je sais combien...

Que c'est insupportable, ce que vous vivez depuis 6 jours. Huées. La peur du cyclone...

Je n'y suis pour rien. Vous pouvez me le reprocher, mais ce n'est pas moi. ... - E.Macron: Non, il a été préparé.

Il y a eu des alertes! - M.Bouhafsi: Dans une archipel où règne le chaos, près de 100 000 personnes se retrouvent sans toit.

Le chef de l'Etat s'est rendu à Mayotte avec 4 t de fret alimentaire et sanitaire. Pas suffisant pour une habitante de Mayotte qui s'en est prise à E.Macron. - Les maisons sont tombées par terre, les inondations...

Quels moyens vous allez nous donner? Je ne suis pas d'accord! - E.Macron: Si quelqu'un m'a entendu dire que tout allait bien, levez le doigt.

Pourquoi vous me faites dire ça? Tout le monde se bat, quelle que soit la couleur de peau! N'opposez pas les gens!

Si vous opposez les gens, on est foutus! Parce que vous êtes contents d'être en France! Si ce n'était pas la France, vous seriez 10 000 fois plus dans la merde!

On n'a pas un endroit de l'océan Indien où on aide autant les gens! C'est la réalité! - M.Bouhafsi: Ces échanges ont eu lieu après plusieurs heures avec les Mahorais, et fatigué d'entendre que les services n'en faisaient pas assez, le président a eu des propos qui ont choqué. - E.Macron: Hier soir, des responsables du RN...

Ils ne s'occupent que de leurs intérêts propres. Ils n'ont rien à demander pour la population. Mais ils ont jugé bon d'organiser un rassemblement militant.

J'avais des personnalités du RN qui étaient à mes côtés et qui insultaient la population. Moi, je suis parmi vous comme si c'était la Lozère ou la Corrèze. Quelques jours après un drame, le président est là. - M.Bouhafsi: Le président de la République a tenté de répondre aux attentes de la population sur l'eau, notamment. - E.Macron: On a, au moment où je vous parle, un énorme avion militaire qui va rejoindre Mayotte dans la journée et qui va permettre d'apporter toutes ces capacités.

On va ensuite distribuer. Rouvrir toutes les écoles le 13 janvier, c'est impossible. Mais on veut apporter une solution à toutes les familles le 13 janvier.

Soit en leur donnant une information pour les jours ou les semaines qui suivent, soit en leur proposant des solutions pendant quelques semaines sur notre territoire. - M.Bouhafsi: Le maire de Mamoudzou se dit satisfait de la visite du chef de l'Etat. - Il a rencontré les acteurs et la population pour apporter la compassion de l'Etat.

Ce sont des marques qui comptent pour les Mahorais, le fait qu'il se soit déplacé, qu'il ait écouté la détresse de notre population. Ou quand le président a décidé de présenter dans les jours à venir une loi d'urgence qui permette de poser les bases de la reconstruction... - M.Bouhafsi: E.Macron a annoncé une journée de deuil national lundi.

Il a promis une reconstruction rapide de l'archipel. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, T.Soulié, grand reporter au service politique du "Parisien".

E.Macron est arrivé avec 4 t d'aide humanitaire. Il a prolongé son séjour sur place.

Mais c'est l'image d'un déplacement chahuté qui va rester? - T.Soulié: C'est le syndrome de l'autodestruction.

Ce déplacement devait être positif. Une bonne opération pour les Mahorais, avec ces 4 t de fret, et pour lui, pouvoir annoncer dans ce drame enfin une bonne nouvelle avec l'aide humanitaire. On a vu ces huées.

On a vu cette phrase...

A part ça, ça s'est plutôt bien passé sur place. Sauf que voilà, un mot détruit tout le déplacement. - A.-E.Lemoine: Même s'il faut le remettre en perspective?

Il y avait l'implantation du RN... - T.Soulié: C'est ce qu'il dit, que des membres du parti de M.Le Pen étaient en face de lui et insultaient la France, qu'il devait défendre la France.

Là, il parle avec passion et pas avec raison. C'est parfois le cas avec E.Macron.

C'était le cas en 2018, avec "le pognon de dingue" pour les aides sociales. Personne ne se souvient de ce qu'il a fait pendant ce déplacement. On ne se souvient que de la phrase. - P.Cohen: C'était dans son bureau, à l'Elysée, au calme et à froid.

Alors que là, c'est surchauffé après 3 heures d'échanges. On peut penser qu'il aurait dû interrompre ces échanges et ne pas les prolonger ainsi. C'est une source de danger. - T.Soulié: En fait, Macron est l'ennemi de Macron.

Chaque fois, le mauvais Macron reprend le dessus. Ce passage a résumé un voyage de 36 heures qui était pourtant plutôt positif. - A.-E.Lemoine: C'est toujours périlleux, un déplacement auprès d'une population en détresse.

J'ai pensé au roi et à la reine d'Espagne, en déplacement à Valence, conspués et chassés par des jets de boue... - P.Cohen: Par des militants de Vox, l'extrême droite. - A.-E.Lemoine: J'ai fait ce parallèl Il devrait peut-être y retourner.

Dans un 2e temps, le roi est retourné à Valence dans des conditions plus apaisées. - T.Soulié: E.Macron, en y allant, savait qu'il allait être conspué.

Ils sont en colère, pas seulement depuis le passage de l'ouragan, mais depuis des décennies, les habitants, sur place. Un proche me disait: "Il est le meilleur quand il est dans l'adversité." Sauf que quand on est très populaire et qu'on est dans l'adversité, ça peut marcher.

Quand on est à 20 % dans les sondages, l'un des présidents les plus impopulaires de la Ve République, et qu'on arrive face à ce désastre, à cette misère humaine et à cette colère, ça ne marche plus. Même dans l'adversité, il y a parfois une colère en lui qui rejaillit, sûrement aussi une fatigue. C'est contre-productif pour sa personne. - A.-E.Lemoine: Il s'est rendu à Mayotte, E.Macron, contrairement à son Premier ministre qui paye encore d'avoir choisi Pau, même avec une réunion de crise.

Un choix difficile à justifier, y compris par le président du groupe MoDem à l'Assemblée nationale sur franceinfo ce matin. - M.Fesneau: Dans les premiers jours, c'est normal que le président de la République soit à Mayotte.

En plus, quand vous n'avez pas de gouvernement et que vous avez l'obligation de constituer un gouvernement, se précipiter dans les 24 heures, quand les forces de sécurité et de secours ont besoin de se mobiliser sur les personnes...

Il me semble qu'une visite du Premier ministre ou d'un ministre dans les premières heures, ça vient plutôt désorganiser. - A.-E.Lemoine: On le voit qui continue à essayer de justifier une décision que F.Bayrou a prise seul. - T.Soulié: Exactement.

Son entourage n'était quasiment pas au courant. M.Fesneau l'a appris l'après-midi même, juste avant le départ de F.Bayrou.

Il est pourtant un fidèle parmi les fidèles. M.Fesneau fait le bon soldat, c'est son rôle.

Mais son entourage n'en pense pas moins. C'était une mauvaise décision. S'il avait demandé conseil, tout le monde lui aurait dit: "François, ne va pas à Pau, surtout pas en jet et surtout pas avec la situation à Mayotte." C'est une décision complètement lunaire.

Depuis lundi, il parle très peu en privé, F.Bayrou, de cette décision de Pau. Il balaye d'un revers de main la polémique.

Ses proches hésitent même à lui en parler pour ne pas le froisser. "C'est assez compliqué pour lui. Il y a une forme de tabou." Comme le Fouquet's pour N.Sarkozy en 2007, c'est quelque chose qui va rester, dans le mandat de F.Bayrou, qu'il reste 3 mois ou 2 ans, on verra...

Mais c'est comme le sparadrap du capitaine Haddock. - M.Bouhafsi: Il en a dit quelques mots sur France 2 hier.

Une ambition de reconstruire Mayotte en 2 ans, et bâtir un gouvernement d'ici Noël, peut-être même dès ce week-end. Il a donné des gages à la gauche sur le non-recours au 49-3, sauf blocage sur le budget, et il n'a pas fermé la porte à une révision de la réforme des retraites. Une main tendue déjà balayée par l'écologiste S.Rousseau et M.Tondelier, qui brandissent toujours la menace de censure. - M.Tondelier: B.Retailleau est un motif de censure à lui tout seul. - S.Rousseau: Je n'ai pas vu de virage ni même de main tendue.

Il a eu des propos qui se contredisaient. Oui, la censure est toujours sur la table et je pense qu'elle sera votée. - M.Bouhafsi: Ca tombe mal, B.Retailleau a déjà été confirmé par F.Bayrou.

Même les LR, ce matin, affirment que la participation n'est pas garantie. Comment peut tenir F.Bayrou? - T.Soulié: Difficilement.

J.-L.Mélenchon a dit que F.Bayrou tomberait le 7 janvier.

Qu'il tomberait le 16 janvier. C'est précis! Le 14 janvier, c'est le discours de politique générale à l'Assemblée nationale.

Mais il ne tombera pas à ce moment-là, car le RN sera cette fois-ci le sauveur du Premier ministre Bayrou, contrairement à celui de M.Barnier. En revanche, en mars ou avril, que fera M.Le Pen?

En plein procès sur l'affaire des assistants parlementaires des eurodéputés? Personne ne le sait. F.Bayrou est un peu responsable de ça.

Cela fait 10 jours que le PS a quasiment rompu avec les insoumis, en disant: "Si vous voulez qu'on ne censure pas le prochain Premier ministre, on peut y travailler ensemble." Une main tendue assez inédite. Ils le disent face à E.Macron à l'Elysée.

En sortant, ils le redisent à la presse. Mais en 10 jours, F.Bayrou n'a pas tenté de séduire O.Faure et ses amis.

Beaucoup disent même dans l'entourage de F.Bayrou qu'il a eu tort de ne pas envoyer des signaux au PS. Depuis hier, le PS dit qu'il va censurer F.Bayrou et on se retrouve comme avec M.Barnier.

C'est la même majorité avec le bloc central et Les Républicains. Il n'est pas arrivé à élargir cette majorité. Conclusion: F.Bayrou est encore sous le joug du RN. - P.Cohen: Il y a quand même une raison sur l'absence de signaux.

Les quelques petits signaux envoyés à la gauche ont tout de suite fait hurler la droite, en disant: "Bayrou est trop à gauche." Donc il était contraint de ne pas se dévoiler pour essayer de ne pas s'aliéner un camp ou l'autre. - T.Soulié: Qui peut décider de suspendre la réforme des retraites?

Ce n'est pas F.Bayrou, c'est E.Macron et il ne le veut pas. - P.Cohen: Ce n'est pas sûr que l'ouverture faite hier soir...

Dire qu'il y a d'autres solutions que les 64 ans, pas sûr que ce soit validé par E.Macron. - A.-E.Lemoine: Vous restez avec nous pour le 5/5.

D.Trump fait planer la menace du shutdown. - L.Sénéchal: L'arrêt de toutes les administrations américaines, faute de budget.

Ce sera ce soir, minuit. Il faut un accord transpartisan pour avoir une rallonge. Or, Trump a demandé au dernier moment aux républicains de refuser l'accord qui avait pourtant été trouvé avec les démocrates.

Il voudrait relever le plafond de la dette jusqu'en 2027 pour financer les baisses d'impôts. Inacceptable, pour les démocrates. ... - L.Sénéchal: L'accord corrigé par Trump a été rejeté, sans surprise, y compris par 38 républicains.

Un shutdown se profile donc à minuit. ... - L.Sénéchal: Ce qui est troublant, c'est que le revirement de Trump intervient après une série de tweets d'E.Musk.

Vous avez entendu le républicain tout à l'heure parler d'un projet Musk-Trump. L'homme le plus riche du monde, chargé de coupes drastiques, demande de tuer le projet de loi Bill, donc "Kill Bill". Ses adversaires, comme le sénateur démocrate B.Sanders, l'appellent déjà "le président Musk".

Ca fera plaisir...

Il a fait sensation aussi avec une nouvelle coupe de cheveux, filmé hier. ... - L.Sénéchal: Certains internautes y voient une ressemblance avec le frère de Kevin McCallister dans "Maman, j'ai raté l'avion". - P.Cohen: C'est surtout la 1re fois qu'on le voit sans veste.

Sa silhouette n'est pas très affûtée! - A.-E.Lemoine: Les partisans de la démocratie font entendre leur voix dans le chaos syrien. - L.Sénéchal: Les rebelles islamistes ont fait tomber la dictature de B.Al-Assad.

Mais des Syriens s'inquiètent d'une possible application de la charia. Ils ont donc manifesté à Damas. ... - L.Sénéchal: Des milliers de personnes dans les rues, dont beaucoup de femmes.

C'est d'ailleurs une revendication des droits des femmes. ... - L.Sénéchal: Les manifestants portent haut leurs revendications.

Un rebelle islamiste, en train de haranguer les foules, est applaudi quand il parle de liberté mais interrompu quand il parle de religion. ... - L.Sénéchal: Il ne peut plus parler à ce moment-là.

Chaque jour, les Syriens découvrent aussi les richesses indécentes du régime, comme cette villa face à la mer Méditerranée avec une piscine en céramique bleue. C'était la maison de vacances de B.Al-Assad à Lattaquié. ... - L.Sénéchal: Les pays occidentaux renouent avec la Syrie.

Le drapeau français flotte à nouveau à Damas, à l'ambassade, pour la 1re fois depuis 2012. Tout à l'heure, une délégation américaine a rencontré le nouvel homme fort Al-Joulani, une rencontre qualifiée de positive par Washington. - A.-E.Lemoine: Quand le plus gros moteur de recherche prend un meurtrier sur le fait... - L.Sénéchal: On voit un homme mettre un corps dans le coffre d'une voiture.

Cette image apparaît directement sur le fameux moteur de recherche Street View. C'est dans un petit village en Espagne. Ces photos sont prises de façon automatique par une voiture bardée d'appareils photo.

La voiture a croisé par hasard la route du tueur au pire moment pour lui. La victime est un homme de 33 ans qui avait disparu il y a quelques mois. La police a rapidement soupçonné sa femme et son amant, qui ont été arrêtés.

Un corps démembré a fini par être retrouvé dans un cimetière. ... - L.Sénéchal: La fameuse photo du moteur de recherche figure bien parmi les preuves qui ont permis de clore cette enquête.

C'est ce qu'écrit noir sur blanc la police nationale espagnole. - A.-E.Lemoine: Un monument de la télévision qui tire sa révérence... - L.Sénéchal: P.Brion sera à la retraite dans quelques jours.

Il a été la voix du "Cinéma de minuit", presque 50 ans de séances nocturnes sur France 3 avec la célèbre musique de F.Lai. ... - C'est à la demande personnelle de l'homme à la tête de la MGM que T.Browning tourna "Freaks".

Le film s'inspire d'une nouvelle de T.Robbins, des souvenirs glanés au cours d'un voyage en Europe et d'une conversation que T.Browning avait eue avec un nain... - L.Sénéchal: Il nous faisait toujours découvrir des films parfois improbables.

P.Brion était un historien du cinéma. Sa science et sa voix ont installé le "Cinéma de minuit". - P.Brion: Quand je parle avec quelqu'un, nous dialoguons.

Quand je présente le "Cinéma de minuit", je suis tout seul dans un petit studio. Je ne vois personne. Donc la voix...

Depuis 20 ans, je n'ai plus le trac, mais ma voix est comme ça. Je lis un texte écrit. Elle ne peut pas être autrement. - L.Sénéchal: L'émission a continué après une autre voix, après la retraite de P.Brion.

P.Lescure, c'est une voix qui a marqué à sa manière l'histoire du cinéma? - P.Lescure: C'est un passionné, un historien précieux, un passeur multiple de tous les genres du cinéma.

Il a initié des millions de jeunes Français et Françaises, qui découvraient des films. Le ciné-club avait disparu en ville, mais il restait à la télévision "Cinéma de minuit", qui a éduqué des tas de gens. Beaucoup disent qu'ils ont découvert le cinéma grâce à cela.

Lui s'arrête, mais puisqu'on est à quelques heures de Noël, offrez les bouquins merveilleux qu'il a écrits sur le western, le film noir, le cinéma fantastique, les secrets d'Hollywood et même sur Tex Avery! Tous ses bouquins sont extras. - A.-E.Lemoine: On termine avec une ambiance imaginée par Lorrain... - L.Sénéchal: Je me suis fait livrer ce pull tout à l'heure.

C'est un pull moche... - A.-E.Lemoine: Tu es gonflé, c'est pas moche! - L.Sénéchal: Je voulais l'offrir à P.Cohen.

Je me suis dit que ça ne lui plairait pas. Les pulls moches pour Noël, évidemment. Puisqu'on parle de grincheux, je n'ai pas que des bonnes nouvelles. 220 000 jouets ont été détruits l'an dernier parce qu'ils étaient dangereux, a annoncé cette semaine la Répression des fraudes.

Elle vérifie régulièrement que les jouets respectent les normes. Ils ont 2 laboratoires, à Marseille et à Lille. - A 1re vue, ces 3 peluches ont tout pour plaire à vos enfants.

Mais avant de remplir la hotte du père Noël, ces 3 jouets ont enduré bien des supplices. - L.Sénéchal: Les testeurs de la Répression des fraudes torturent en quelque sorte des peluches.

Teddy l'ourson a été éborgné. On a tenté d'y mettre le feu, de vérifier que les tissus et le rembourrage n'allaient pas se transformer en cauchemar avec un risque de suffocation pour les tout-petits. Il a même fini écartelé! - A.-E.Lemoine: On a l'impression que ça vous fait plaisir! - P.Cohen: D'où l'effigie de Grincheux sur son pull. - L.Sénéchal: La Répression des fraudes concentre les problèmes les plus courants. - Typiquement, ce sont des jouets pour les enfants de moins de 3 ans: les peluches, les jouets d'éveil, d'activité, les hochets... - C'est beaucoup trop rapide, le jouet brûle trop vite.

Il est non conforme et dangereux. - L.Sénéchal: Il faut surveiller le petit "CE" qui est là.

C'est le marquage européen. Le producteur du jouet a fait en sorte que ce ne soit pas dangereux. On vous offre cela... - T.Soulié: Le père Noël existe!

C'est lui qui vous les a apportés...

Ma fille regarde! - A.-E.Lemoine: Oui, ça a été livré par le père Noël! - L.Sénéchal: Noël peut coûter cher, y compris aux villes qui mettent en place des décorations.

Dans le Pas-de-Calais, ils ont été malins. Une commune a demandé aux habitants de faire la décoration de la commune. On écoute le maire. - Nous avons réduit nos dépenses avec l'arrivée de l'inflation.

Nous avions un contrat concernant les éclairages de Noël. 12 000 euros par an. Eh bien, on a décidé de s'en passer. - L.Sénéchal: Et voilà le résultat, la décoration faite par les habitants... - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup.

A tout de suite.