Christophe Bouillon, président de l'Association des Petites Villes de France – 22/11

BFM Business présente Edwige Chevrion, la grande interview.

Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. Vous le savez, c'est le 105ème congrès des maires qui se déroule juste à côté d'ici, Porte de Versailles, avec des maires qui sont sous tension. On parle de leur fatigue républicaine. Bonsoir Christophe Moudion. Bonsoir. Vous êtes président de l'Association des petites villes de France et vous êtes aussi président de l'Agence Nationale de Cohésion des Territoires, si je dis ça, c'est important, parce qu'on va parler de crise du logement, évidemment. C'est aussi de votre ressort. On va parler des pollutions, des sites industriels. C'est aussi de votre ressort, parce que vous occupez des territoires industriels.

Christophe Moudion, est-ce qu'on peut dire que c'est vraiment le blues des maires, la fatigue républicaine ? C'est comment, là, à 200 mètres des studios de BFM Business ?

Il y a des sentiments mêlés. Il y a une colère, elle est légitime parfois. Il y a sans doute un malaise. Il y a une lassitude, sans doute. Et puis, il y a aussi, pour beaucoup des maires, l'envie de tout arrêter. D'ailleurs, ils sont nombreux à l'avoir fait, et plus nombreux qu'avant. Mais en même temps, il y a beaucoup d'énergie encore possible. D'abord, s'ils viennent au Congrès des maires et au salon, c'est qu'ils viennent rencontrer aussi des entreprises, des opérateurs, des gens qu'ils font, et ils ont envie de faire pour leur territoire. Ce qui se passe, concrètement, c'est qu'on est à la moitié de leur mandat.

Et aujourd'hui, ce qui domine chez eux, c'est comment je vais finir le mandat, qu'est-ce que je vais sortir de terre, qu'est-ce que je vais faire au service d'habitants. Mais heureusement, la grande majorité des maires, aujourd'hui, veulent continuer à agir concrètement.

Et j'ai envie de dire, surtout, peut-être, les petites villes de France, dont vous présidez l'association, c'est 4 000 communes, c'est 26 millions d'habitants qui habitent dans ces... Vous-même, vous êtes maire d'une petite commune, comme on dit. Est-ce que c'est plus dur pour vous que lorsqu'on est maire de Paris, de Lyon ?

Alors, c'est différent. Moi, je suis maire, en effet, d'une petite ville, Barantin. Qu'est-ce qui se passe dans ces villes-là ? Il se passe qu'on a des enjeux, des sujets très importants. Celui de la mobilité, la désertification médicale, la réindustrialisation, l'avenir des jeunes, les aspects de transition écologique. Donc, on est à la fois proche d'un certain nombre de problèmes, mais on est aussi proche des solutions. Parce que là où on va sans doute plus vite que certaines grosses collectivités, c'est l'agilité.

La capacité qu'on a, finalement, comme on le fait au quotidien, à travailler avec des entreprises locales, à trouver des solutions qui soient faciles à faire et surtout à le faire vite.

Est-ce qu'il y a beaucoup de démissions chez vous, justement, dans vos communes ?

Alors, on a un niveau de démission qui est comparable quasiment aux autres strates. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a à peu près... On a eu une autre montation, un an, de 30%. Donc, c'est vrai, vraiment... Ah oui, c'est énorme. C'est énorme. C'est énorme. C'est énorme. Entre 2021 et 2022, on avait déjà une dynamique à la démission. Mais là, elle ne s'est pas arrangée. Et j'ai envie de dire, c'est un effet boule de neige. Quand vous entendez à la télé qu'il y a des élus qui se font agresser, lorsque vous entendez des élus eux-mêmes dire « Moi, j'arrête, j'en ai ras-le-bol parce que c'est trop compliqué, les arbitrages à faire sont trop difficiles », ça ne donne pas envie.

Ça, c'est vrai. Et ça incite sans doute des maires qui hésitent à se dire « Bon, finalement, je rejoins la cohorte des maires qui, malheureusement, démissionnent aujourd'hui. »

Et en même temps, en crise de la Covid, on entendait beaucoup de familles, de jeunes qui disaient « Moi, je pars m'installer dans des petites villes de France. » Vous savez, ce phénomène, il existe encore ou pas ? Ou c'était un aller-retour ?

Alors, ce qui est vrai, c'est que depuis plusieurs années, on a une autre montation continue de la population dans les petites villes. Mais il n'y a pas eu d'exode rural, même si l'expression est parfois malheureuse. Par contre, et c'est vrai, quand vous avez 100 habitants qui quittent Paris, ça ne se voit pas. Mais quand vous en avez 50 qui arrivent dans une petite ville, là, ça commence à se voir. Donc, il y a eu quelques mouvements, notamment avec le télétravail, par exemple. Et puis, sans doute, une envie de vivre différemment, autrement. Autrement, c'est-à-dire chercher un confort de vie. Et chercher aussi de l'emploi.

Vous savez, il y a 70% des emplois industriels qui sont dans les petites villes. C'est-à-dire qu'ontraînement à l'idée reçue, les petites villes, ce n'est pas bucolique, ce n'est pas des champs à perte de vue, rien d'autour.

On voit bien le drame lorsque, justement, il y a une entreprise, une industrie qui ferme, une usine qui ferme.

Complètement. Et d'ailleurs, on a aussi dans ces villes beaucoup de friches qu'il faut reconquérir pour faire attention aux fonciers. Il y a aussi beaucoup d'activités qui existent encore. Et on a même des fleurons de l'industrie qui sont présents dans des petites villes. On a de l'industrie lourde, parfois, mais on a aussi de l'industrie de luxe, par exemple. On a de belles histoires un peu partout en France. On voit revenir dans les petits territoires de l'industrie réputée pour la qualité et les compétences qui sont...

Et est-ce que, justement, alors on va en parler tout de suite, on parlera des assurances après, mais cette réindustrialisation que vende beaucoup le gouvernement, est-ce que vous, vous la sentez au niveau, justement, des petites villes de France ?

Oui, clairement, on voit des entreprises se dire, ça m'intéresse de venir chez vous. Mais bien sûr, ils posent des conditions qui sont des conditions assez simples. D'abord, ils veulent qu'on soit bien desservis. Ils veulent qu'il y ait des compétences autour. Il y a une question d'attractivité. Si vous venez implanter une entreprise et que vous ne trouvez pas, ici, des chaudronniers, des électriciens ou des cadres pour faire tourner l'usine, ça ne marche pas. Et puis, ils veulent aussi, c'est important, du logement. Concrètement, des salariés, il faut les loger. Et puis, ils veulent aussi, pour leur fermi, de bonnes conditions de vie, de la culture, du sport et surtout de la santé.

Donc, il y a plein de conditions qui sont posées pour bien accueillir ce type d'activité.

Mais, je ne sais pas, vous, vous avez observé combien, justement, de réimplantation d'usines, d'industries ?

Alors, il y a un mouvement, alors, ce n'est pas un raz-de-marée, il ne faut pas être raisonnable là-dessus. Ça prendra sans doute du temps. Mais il faut aussi, parfois, s'intéresser aux fonciers qui existent chez nous. Qu'est-ce qu'on voit ? On voit des friches. Il y a 400 000 friches en France et il y a une grosse partie qui se situe dans les villes moyennes ou les petites villes chez nous. Donc, simplement, quand on s'attelle à ces friches, quand on regarde les friches, quand on imagine comment les reconvertir, c'est compliqué pour une petite ville. Il faut des leviers, des moyens.

Justement, il y a cette opération de 50 sites, puisque vous êtes aussi, je le disais, président de l'Agence Nationale de Cohésion des Territoires. Vous vous occupez de ces 50 sites industriels qui sont clés en main, en tous les cas, c'est ce que souhaite le gouvernement. Ils sont vraiment clés en main ?

Alors, d'abord, on porte à l'Agence Nationale de Cohésion des Territoires ce qu'on appelle Territoires d'Industrie. C'est un programme qui concerne, il y a 183 territoires, ça concerne la moitié des intercommunités de France. C'est important. Qu'est-ce qu'on souhaite faire ? C'est juste, quand vous avez une entreprise qui frappe à la porte, qui se dit, tiens, moi j'aimerais bien venir chez vous. Elle n'a pas le temps qu'on lui dise, écoutez, vous êtes la bienvenue, mais pour rendre le terrain possible, sur lequel on peut implanter votre usine, il faudra 3 ans, 4 ans, 5 ans, ils n'ont pas le temps.

Donc, il faut qu'on ait, en effet, des sites clés en main, qui permettent de dire immédiatement, oui, on peut vous accueillir. Ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui.

Ce n'est pas encore le cas.

Non, loin de là. Donc, on a besoin de faire un gros boulot ensemble, les collectivités locales, le ministère de l'Industrie, les régions qui sont compétentes en matière, ou les intercommunalités, pour essayer demain de se dire, voilà, 50 sites sur lesquels vous pouvez venir.

C'est ça. Mais pour l'instant, ça reste dans les naves. Il n'y a pas encore de projet concret.

Alors, on a quand même des belles annonces, et plus que des annonces, des projets qui ont été fixés. Je pense à Dunkerque avec la Gigafactory.

Voilà, bien sûr.

Mais il n'y a pas que des Gigafactory. Parce que quand on pense les 50 sites, ce n'est pas forcément des sites avec des centaines et des centaines d'hectares. Parce qu'il y a parfois des besoins de la part d'industries qui souhaitent se relocaliser, qui sont de moindre mesure, 50 hectares, par exemple, ou 10 hectares, 12 hectares. Ça, c'est vraiment très faible. Mais en tout cas, il faut pouvoir dire à ces entreprises, on vous donne une réponse quasiment dans le mois qui vient. Et on est prêt à vous accueillir dans les 6 mois qui viennent.

Oui. Mais alors là, vous allez encore changer de casquette. Mais Christophe Bouillon, on voit bien la difficulté. C'est que s'il y a des industries, et vous parlez Gigafactory à Dunkerque, même la lance-maire de Dunkerque, aujourd'hui, ministre du Logement, il dit, s'il n'y a pas de logement, ça ne risque pas de marcher. Donc, comment est-ce que vous, vous faites ? Parce que les maires, ils sont en première ligne face à cette crise du logement.

Alors d'abord, on ne fait pas tout seul. Vous avez Action Logement. Le métier, c'est quoi ? C'est faire emploi-logement. C'est géré par les chefs d'entreprise, les patrons et les syndicats.

Est-ce qu'on a le temps de remonter, de relécent, absolument tout ce...

Vous avez raison. Ce qu'on doit faire, c'est quoi ? C'est quand il y a, dans une commune, des terrains disponibles, ou à l'intérieur, dans un centre-bourg, un centre-ville de l'habitat, qu'on peut essayer de densifier. Qu'est-ce que vous faites ? Il ne faut pas perdre de temps, il faut faire venir des bailleurs. Ce n'est pas les villes qui construisent des logements. C'est soit des bailleurs...

Non, mais c'est vous qui fournissez quand même le foncier très souvent.

En effet.

C'est vous qui refusez de signer les permis de construire, très souvent.

Alors là, ce n'est pas nous qui refusons les permis de construire, c'est nous qui appliquons les règles qui sont parfois contraignantes. Là, vous avez raison, c'est quoi ? C'est que vous avez des règles nationales qui imposent des contraintes. Nous, ce qu'on demande, pour aller vite parfois, c'est qu'on soit dans la dérogation. Vous savez, on est capable de reconstruire Notre-Dame de Paris assez vite. Si on veut demain réindustrier ce pays, il faudra sans doute faire de la dérogation, du dérogatoire.

Réveillez-vous, comme dirait le Président de la République, comme il l'a dit hier.

Je peux vous dire que les maires sont bien éveillés, réveillés. Simplement, ils ne veulent pas qu'on les endorme debout. C'est-à-dire qu'à un moment ou à un autre, il faut que chacun mette à contribution ses compétences. Il faut faire en sorte que ce soit moins long en termes de procédure. Permettez-moi d'insister quand même.

Lorsqu'on voit sur la crise du logement, vous avez quand même une partie des clés. Comment est-ce que vous faites ? Est-ce qu'il y a urgence ? Vous êtes d'accord avec moi ?

Vous savez, moi, je connais beaucoup de collectivités qui mettent à disposition du foncier. Mais il y a un problème aujourd'hui. C'est quoi ? C'est que, par exemple, si vous avez du logement social, vous êtes exonéré de la taxe foncière. Donc, il n'y a pas de recette. Si vous êtes aussi pour faire, par exemple, des logements, il n'y a plus de taxe d'habitation. Concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire comment vous faites pour faire en sorte que quand vous avez ce choix qui est fait par des maires d'accueillir du logement, vous avez des recettes en face ?

Eh bien, voilà, c'est le problème. Le problème du logement social, effectivement. Et puis, c'est un peu votre problème. C'est-à-dire que vous n'avez plus de taxes d'habitation, de taxes foncières qui arrivaient directement dans vos poches. Soit disant, c'est compensé à l'euro près. Enfin, en tous les cas, c'est ce que dit le gouvernement. Vous allez me dire dans un instant si c'est vrai. Et puis, en plus, puisqu'on parle de cette crise du logement, baisse des transactions, donc ça veut dire que, évidemment, tous les droits de mutation qui tombent en partie dans votre escarcelle, eh bien, là, nous aussi, il y a une baisse drastique, en fait, de vos ressources.

Là, vous avez parfaitement raison. C'est qu'il y a les arbitrages qui sont difficiles parce que les recettes, elles ne augmentent pas. Et concrètement, quand vous accueillez plus de logements, ça veut dire plus d'habitants, plus de besoins de services. Si vous accueillez une entreprise, vous devez loger les salariés. Et plus que ça, vous avez créé des infrastructures pour accueillir bien l'entreprise. Donc, c'est encore plus de dépenses. Mais en face, il n'y a pas moins. En tout cas, il n'y a pas plus de recettes.

En tout cas, il n'y a pas plus d'infrastructures.

Exactement. Donc, on est confronté à quoi ? À une sorte d'effet de ciseau. On a, d'un côté, sans doute plus de besoins, plus de demandes, c'est-à-dire plus de dépenses. Et en face, des recettes qui stinguent. On est remboursé, enfin, en tout cas, on est compensé à l'europrès, mais pas la dynamique. Et c'est ça, le sujet.

Ça veut dire quoi ? Expliquez-moi.

Ça veut dire concrètement que, par exemple, si on avait une taxe d'habitation de 100, on continue à la percevoir, d'une certaine façon. Mais si vous avez des habitants nouveaux, qui auraient normalement généré 120, vous n'avez pas cette dynamique. Vous avez un peu moins. Et c'est ça, la difficulté.

Donc, en fait, vous êtes dans un effet ciseau. On a bien compris. Vous l'avez bien expliqué. L'équation financière, elle devient très difficile pour les maires.

Oui. Alors, ce n'est pas nouveau.

Pour les collectivités.

Vous savez, honnêtement, la génération 2020, les élus qui ont été lieux de 2020, Covid, crise des prix de l'énergie, inflation, taux d'intérêt, franchement, ils ne sont pas à la danse, si vous me permettez cette expression. Mais, malgré tout, ils essayent de faire. Pourquoi ? Parce que, d'abord, la plupart ont l'ambition de réaliser le programme pour lequel ils ont été élus. Alors, ils essayent de faire des choix. Par exemple, sur l'énergie, ils font des économies d'énergie, ils rénovent les bêtements, les écoles, les gymnases.

Vous parleriez d'étouffement financier ? En tous les cas, c'est ce qu'a dit André Léniel, vice-président de l'AMF, qu'on connaît un peu pour ses coups de gueule, qui, du coup, ne va pas à l'Élysée. Tiens. Étouffement financier, vous pouvez reprendre cette expression ?

Moi, ce que je dirais, c'est qu'on est plutôt dans une contrainte financière qui est assez compliquée, quelque part. Il faut desserrer cette contrainte. Il faut continuer à accompagner les collectivités. Nous, on avait dit, par exemple, sur la question du coût de l'énergie, attention au blackout territorial. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'on a vu parfois des maires prendre des décisions douloureuses. Quand vous fermez une piscine, par exemple, ou quand vous diminuez l'accès à la médiathèque, ou quand vous abandonnez un projet pour construire une nouvelle crèche ou des éléments de cette nature. Il y a un serment, ça vous sert le cœur.

Ça vous sert la ceinture, ça sert surtout la ceinture de...

Voilà. Mais à un moment, on n'a pas le choix. Les élus ? On n'a pas le choix. Mais il faut faire attention à une chose, et c'est important.

Il y a combien eu de piscines fermées dans votre association, dans vos 4000 communes, petites villes de France ? Donc forcément, un peu touché.

Vous savez, ne serait-ce qu'une piscine fermée, c'est déjà... D'accord, mais ça en fait combien ? Vous en avez des dizaines de piscines qui ont fermé, ce qui est déjà énorme. Ah bah oui. Vous savez... Une dizaine, ça fait quoi ?

Vous venez de dire, c'est 100, c'est quoi ?

C'est une dizaine, c'est-à-dire autour d'entre 15 et 20 piscines qui ont fermé, mais qui ont fermé pendant des périodes. C'est-à-dire pendant l'été, par exemple. Mais quand vous fermez une piscine l'été, ce n'est pas si simple que ça. Quand vous avez des périodes de chaleur, qu'est-ce que fait la population ? Donc les maires, croyez-moi, quand ils prennent ces décisions, ce n'est pas de gaieté de cœur, c'est qu'ils n'ont pas le choix de le faire, malheureusement. Et encore une fois, ce qui est dramatique, c'est qu'en termes d'investissement public, c'est les collectivités locales qui contribuent à l'investissement public.

Donc si elles font moins, on fait moins travailler les entreprises du bâtiment, par exemple.

Vous regrettez qu'Emmanuel Macron, le président de la République, n'aille pas au Congrès des maires ? Parce qu'il a un G20, effectivement, on participera à la lumière Poutine. Oui, ok.

Je pense qu'il a une bonne excuse. Il est passé les dernières au Salon des maires. C'est vrai qu'il avait pris l'engagement de venir assez régulièrement. Après, je crois que ce qui est important, c'est que...

C'est dommage, non, non, mais attendez, soyez francs, c'est un peu dommage qu'ils ne viennent pas.

Je crois qu'il y a beaucoup de maires qui attendent à le voir. Il y en a aussi qui vont le voir ce soir à l'Elysée.

Vous y allez, vous, à l'Elysée, ce soir ?

J'ai été invité, j'irai, bien évité.

Mais il y a pas mal d'élus qui boycottent ?

Oui, après, moi, je ne juge pas les boycotts. Je considère à un moment ou à un autre. C'est que quand on veut même un dialogue un peu compétitif, il faut quand même se retrouver face à face. C'est ça qui est important. Moi, je crois qu'il y a beaucoup de maires qui sont aussi, non pas nostalgiques, de ce qui s'est passé dans le gros débat national où le président de la République, il est venu dans chacun des territoires, mais qui veulent malgré tout, comme ça, des temps de rendez-vous où on puisse se dire les choses assez franchement.

Et là, il a sauté un des grands rendez-vous, on peut dire ça comme ça.

Oui, mais il faut qu'il se rattrape et il peut se rattraper à plein d'occasions, je pense.

Vous êtes très diplomate, Christophe Bouillon, en tous les cas. Vous faites très attention. Mais il faut bien.

Vous savez ce qu'on dit, les normands, ils sont violemment modérés. C'est-à-dire qu'il faut savoir dire les choses.

Vous êtes vraiment normands, alors ?

Complètement.

Mais en même temps, il faut être exigeant et constructif. Il nous reste moins d'une minute. Je ne sais pas si vous avez vu cette vidéo, je crois que vous l'avez vue dans le journal de Guillaume Paul, de l'ADEME, pour l'organisme d'État, c'est comme vous, au président des organismes d'État, qui dit, grosso modo, juste avant Noël, surtout, il ne faut pas acheter un deuxième T-shirt ou un troisième T-shirt. Vous n'en avez pas besoin. Vous n'en avez déjà un sur vous. Donc, les commerçants réagissent. Vous participez à Action Cœur de Ville, soutenue par la Caisse des dépôts.

Est-ce que là, vous vous dites, on sait que c'est souvent comme ça que meurent des petites villes, dont vous présidez l'association, encore une fois. Il n'y a plus de... Ben voilà, s'il n'y a plus de commerçants, il n'y a plus de cœur de ville et donc il n'y a plus de ville, quoi. Alors, vous trouvez ça dommage, enfin, absurde ?

Concrètement, la surconsommation, non. La consommation, oui. On a besoin, en effet, de consommer pour pouvoir...

Enfin, que l'ADEME fasse ça, c'est quand même hubesque, non ?

C'est vrai que ça ne tombe pas forcément au meilleur moment. Pourquoi ? Parce que c'est bientôt la période de Noël. C'est là où, dans les centres-villes, les centres-bourgs de nos villages, ou même dans les zones commerciales, il y a encore 70% des achats en France qui se font dans les zones commerciales. Donc, il faut quand même, à un moment ou à un autre, c'est vrai, avoir un agenda qui soit quand même raisonnable et surtout qu'il soit adapté à la réalité vécue aujourd'hui par les entreprises et notamment les commerçants.

Jean Lamont Modéré, voilà. C'est le normand, c'est le président de l'Association des petites villes de France. Christophe Bouillon, qui était notre invité, merci beaucoup. Et bonne fin de Congrès des maires. Et puis, bonne Élysée. Salut Emmanuel Macron de notre part, alors. A tout de suite, Guillaume Paul. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.