Avec Macron, l'hôpital en phase terminale : le rapport qui accuse | Damien Maudet

Chers auditeurs du Média, vous aimez nous écouter ? Vous êtes la garantie de notre liberté et de notre indépendance et nous avons besoin de vous pour continuer. Devenez sociaux et abonnez-vous sur lemédiatv.fr. Souvenons-nous, c'était le 12 mars 2020 et Emmanuel Macron s'adressait de manière très solennelle aux Français.

Le modèle de développement dans lequel s'est engagé notre monde depuis des décennies et qui dévoile ses failles au grand jour interroger les faiblesses de nos démocraties. Ce que révèle d'ores et déjà cette pandémie, c'est que la santé gratuite, sans condition de revenu, de parcours ou de profession, notre état-providence ne sont pas des coûts ou des charges, mais des biens précieux, des atouts indispensables quand le destin frappe. Ce que révèle cette pandémie, c'est qu'il y a des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché.

Avec le recul, on peut dire, autant en emporte le vent. Notre fameux bien le plus précieux, notre santé publique, c'est-à-dire notre hôpital public, est plus que jamais abandonné. Nos soignants souffrent, nos soignants décrochent, ces mêmes soignants qui étaient remerciés, applaudis sur les balcons, à l'époque du confinement consécutif à la pandémie du Covid-19. C'est peut-être pour aller à contre-courant d'une sorte de retour à l'indifférence qu'un certain nombre de députés LFI du PES ont pris l'initiative de ce qu'ils ont appelé une commission d'enquête populaire sur l'urgence à l'hôpital.

Le rapport, dénommé Allo-Ségur, vient de sortir, et celui qui vient nous en parler, c'est Damien Maudet, député de la Haute-Vienne, vous savez, c'était lui qui a fait le buzz récemment en brandissant une blouse blanche à l'Assemblée.

Encore cette semaine, je me faisais interpeller par des soignants à bout, parfois des démissionnaires. Je vous raconte ce qu'ils m'ont dit. C'est toute une administration qui se casse la figure. J'arrive le soir au boulot, je ne sais pas combien on va être. Peut-être que ce midi, les femmes n'étaient pas assez, donc on va peut-être se faire bouffer par le travail. C'est trop de pression psychologique. On ne peut plus faire notre travail correctement. Monsieur le député, je me suis engagé dans l'hôpital pour des valeurs. Aujourd'hui, l'hôpital les a trahis. Alors comme d'autres avant moi, je m'en vais. Si vous voyez le ministre, remettez-lui ma blouse.

Monsieur le ministre, je tiens cette blouse pour vous.

Bonjour Damien Maudet. Bonjour Théophile. La première question que j'ai envie de vous poser, c'est pourquoi une commission d'enquête populaire et pas une commission d'enquête parlementaire ?

Déjà, en fait, tout a commencé à Limoges, quelques jours après nos élections des différents députés. C'est cinq jours après où on a décidé à Limoges d'aller devant le CHU, donc c'est là où je suis élu, pour faire parler les soignants. On s'est dit qu'on profite de l'élection pour mettre le sujet à l'agenda tout de suite parce qu'il avait été absent pendant la présidentielle et les législatives, la question de la santé, la question de l'hôpital et la question des soignants. Donc nous, on a fait ça de manière populaire parce qu'on n'a pas attendu le goût de l'Assemblée, on n'a pas attendu que les travaux démarrent. Et après, on a continué aussi dans ce rythme-là.

Moi, quand je suis arrivée à l'Assemblée, je ne savais pas exactement comment tout fonctionnait. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que l'Assemblée m'aurait donné une commission d'enquête parlementaire. Donc on s'est dit qu'on ne va pas attendre des plombes pour un sujet qui a besoin d'être réglé urgentement et qu'on a besoin de mettre en avant de manière urgente. Donc on y va, on fonce et on fait ça de manière populaire avec les soignants directement, avec les députés et en allant sur le terrain. Et tant pis, on passera outre ce que propose l'Assemblée.

Alors votre rapport donne une sorte de priorité à la parole des soignants, des mots forts qui nous donnent une idée du drame qui se joue à l'hôpital public.

Oui, c'est ça en fait. L'idée, c'est vraiment de faire parler les soignants parce qu'en fait, Emmanuel Macron a plusieurs fois proposé des missions flash, des missions sur les hôpitaux. Et nous, on s'est dit, mais on va faire la nôtre parce qu'on a envie de savoir quelles sont les conclusions qu'on pourrait en tirer, nous, en allant voir les soignants directement. Et ce qu'on voit, c'est clairement pas la même chose. Là où la mission flash de François Broun, qui est le ministre de la Santé, avait proposé par exemple d'acter le fonctionnement dégradé des urgences avec les fermetures comme si tout allait pouvoir fonctionner.

Nous, on voyait bien que ça, ça ne fonctionnait pas, que les soignants vivaient dans le mal-être, qu'il y en a deux tiers qui sont en burn-out, qu'il y a des soignants qui partent alors qu'ils nous disent qu'ils ont tout fait avec le Ségur. Nous, on a des soignants, on avait Emma, par exemple, 25 ans à Saint-Louis, Paris, qui nous explique qu'au bout de trois mois dans le service, elle était déjà une des plus vieilles, qu'elle avait déjà mal au dos et qu'elle voyait même déjà un psy. On avait Stéphane à Limoges qui lui expliquait qu'il adorait son boulot.

Vraiment, et d'ailleurs, c'est ce qu'on entend tout le temps, ils adorent leur boulot, mais qu'il passait son temps à s'excuser parce qu'il n'avait pas les moyens de le faire correctement. Et ça, c'est des choses qu'on n'a pas entendues dans l'émission Flash de François Braune ou dans les mesures d'Emmanuel Macron. Et nous, on avait besoin de les faire parler pour savoir un peu ce qu'ils ressentaient, eux, dans leur travail et comment l'État leur permettait de le faire.

Alors, à vous lire, le problème de l'hôpital public est d'abord le fruit de décisions politiques qui partent de l'instauration du numerus clausus en 1971, c'est quand même loin, à la loi Touraine en 2016. Quels sont les moments forts de ce qu'on peut appeler une descente aux enfers si on vous suit ?

Moi, je ne sais pas si ça démarre vraiment en 1971, mais en tout cas, on a essayé de reprendre toutes les mesures, tous les outils qui ont permis de casser l'hôpital public. Moi, je pense que les deux mesures les plus importantes, c'est l'ONDAM. Alors, c'est un peu technique, mais en gros, c'est Objectif National des Dépenses d'Assurance Maladie. C'est tous les ans, à la loi de Sécu, on détermine combien on va donner à l'assurance maladie. Et en fait, tous les ans, on donne moins que ce dont a besoin l'hôpital. Par exemple, pour l'année 2023, ils vont donner 4 milliards à l'hôpital. En vérité, il faudrait 5 milliards. Donc, ils font 1 milliard d'économies sur l'hôpital pour 2023.

Ça, c'est un des premiers outils. Et ensuite, le deuxième, c'est la T2A, donc cette tarification à l'acte, pour la faire très courte. Chaque opération, chaque acte a un prix que la Sécu rembourse aux hôpitaux, ce qui fait que les hôpitaux vont être tentés de faire des actes qui rapportent de l'argent et les autres qui rapportent moins d'argent, de laisser un peu de côté.

Et je reviens sur le numerus clausus. Il faut nous expliquer ce que c'est exactement et en quoi il a bouleversé, finalement, l'ordre médical en France, si on peut parler comme ça.

Sur le numerus clausus, en fait, on en entend beaucoup parler en ce moment. C'est vrai que c'est moins dans AlloSegur, on en parle parce que c'est une des mesures importantes de régulation du nombre de médecins. Mais on en parle beaucoup avec les déserts médicaux. Aujourd'hui, quand même, la question des déserts médicaux est vraiment avancée. Que ce soit en Seine-Saint-Denis ou que ce soit en Haute-Vienne, il y a des problématiques de déserts médicaux. Les gens n'ont pas accès aux médecins. Enfin, difficilement. Le numerus clausus, c'est simple. On a décidé de mettre un filtre pour former du nombre de médecins formés. C'est-à-dire qu'on avait un quota.

On ne formait pas plus qu'un certain nombre de médecins pour ne pas créer de concurrence aux médecins qui étaient déjà installés. Et en fait, ça a réduit le nombre de médecins au fur et à mesure. Et maintenant, on se retrouve dans une situation où il a été tellement bas pendant plusieurs années, le numerus clausus, qu'on n'a plus assez de médecins sur le marché. Or, ça prend du temps pour former un médecin. Oui, ça prend une dizaine d'années de former un médecin. Donc, maintenant qu'ils s'en rendent compte, là, le gouvernement, d'ailleurs, a fait sauter le numerus clausus pour dire, bon, maintenant, on va former plus de médecins.

Sauf qu'en vérité, ils laissent aux facs le soin de sélectionner le nombre de médecins, le nombre de médecins qu'elles souhaitent former selon les territoires, mais ils ne mettent pas les budgets. Donc, si tu ne mets pas les budgets, ils ne vont pas former plus de médecins. Donc, il faut aussi augmenter les capacités de formation et les budgets pour les facs pour qu'elles puissent former plus de médecins. Mais ça, c'est vrai que c'est surtout sur la question de déserts médicaux, le numerus clausus, pour le coup. Aujourd'hui, le déserts médicaux, c'est un problème quand même, même s'il y a des endroits où c'est beaucoup plus le cas, de manière générale, on manque de médecins en France.

Et ça, ça vient du numerus clausus qui a filtré, qui a réduit le nombre de médecins.

Est-ce que l'objectif était vraiment uniquement de ne pas créer une concurrence entre médecins déjà installés et médecins putatifs, ou alors il y avait déjà une sorte de préoccupation financière à cette époque ?

Je pense qu'à l'époque, il y avait quand même en avant, enfin ce qui était mis en avant en tout cas dans ce qu'on pouvait voir, c'était quand même la question de médecins installés qui ne voulaient pas qu'il y ait une concurrence et peut-être d'un État effectivement qui s'est dit mieux vaut que des médecins prennent beaucoup de patients plutôt qu'on ait des médecins partout et que ça va nous coûter plus cher en remboursement de sécu, etc. C'est une question un peu d'offres et demandes. Peut-être qu'à l'époque, il s'imaginait que s'il y avait plus d'offres, les gens allaient avoir plus de demandes en santé, ce qui est discutable sur la question de la santé.

Mais je pense que c'est surtout les mesures ensuite qui se suivent sur les hôpitaux de réduction, voilà, l'ONDAM, les objectifs de dépense qui sont toujours sous-évalués. La T2A qui finance en grande partie les hôpitaux, c'est-à-dire que le fait qu'on tarifie les actes, etc., qui pousse les hôpitaux à faire des actes plus rentables, ça, c'est ce qui détruit l'hôpital. Les économies sur les objectifs de dépense, c'est à chaque fois, c'est des lits fermés, c'est des soignants qui ne sont pas augmentés en termes de salaire, c'est des pénibilités qui augmentent, des pénibilités qui n'est pas reconnues et donc c'est aussi ça qui fait que ça détruit le système de santé, les gens partent.

D'ailleurs, aujourd'hui, la grande différence et ce qu'on a vu avec AlloSégur, c'est que pendant un moment, il y avait des projets de réduction des lits, des projets de réduction des lits. Par exemple, tu vois, à Bojombichat, il y a l'hôpital Nord et ils vont réduire le nombre de lits en faisant la fusion. Mais ça, c'était des projets qui ont existé pendant longtemps mais aujourd'hui, on voit que le nombre de lits diminue notamment pourquoi ? Parce que les soignants partent et vu qu'ils partent, tu ne peux plus ouvrir des lits et donc c'est comme ça maintenant que les lits ferment majoritairement.

Il y a moins de médecins, moins d'infirmiers et d'infirmières, moins d'aide soignants et d'aide soignantes. C'est ça et donc moins de personnes qui peuvent s'occuper des malades donc on tombe dans des systèmes où on tombe dans des plans blancs donc c'est le moment où tu réquisitionnes, tu rappelles les soignants sur leur congé, etc. donc tu les obliges à venir. On tombe sur des moments de forte tension avec des opérations qui sont déprogrammées. On avait vu quelqu'un qui s'occupait des personnes c'était en cancéro qui nous disait mais en fait, on dit à des gens quand ils ont un cancer qu'il faut respecter très strictement les protocoles.

La veille, on doit les appeler pour leur dire que leur chimio est décalé à une date ultérieure qu'on ne connaît pas. En fait, c'est ça la réalité. C'est-à-dire qu'il y a des opérations qui sont décalées. En ce moment, on parle beaucoup de la bronchiolite. Donc la bronchiolite, c'est l'épidémie notamment chez les plus jeunes et donc les services de pédiatrie qui sont sous l'eau. Mais ce qu'ils nous disent, oui, c'est un drame, il faut gérer toutes les bronchiolites, c'est très compliqué mais le plus compliqué, c'est tous les gamins qui ont des maladies chroniques dont on ne va pas s'occuper maintenant et on va les récupérer dans trois mois quand on aura de la place.

Évidemment que la maladie chronique sera plus avancée.

Oui, parce qu'effectivement, vous n'êtes certainement pas surpris après avoir recueilli tous ces témoignages de la catastrophe au sein des services de pédiatrie dont on parle en ce moment.

Non, pas du tout. En plus, nous ça fait franchement même avant AlloSegur, même quand j'étais en campagne, on disait déjà de toute façon, hier c'était le Covid mais demain, n'importe quelle épidémie mettra sous l'eau l'hôpital puisqu'ils sont moins nombreux. Même on pourrait se dire des fois qu'une épidémie de grippe pourrait peut-être mettre sous l'eau l'hôpital. Non, la bronchiolite, c'est connu et c'est bien traité.

Et en fait, ce qui est dingue c'est que la bronchiolite c'est tous les ans et déjà en 2019, il y avait des gamins franciliens donc d'Île-de-France qui étaient envoyés à 200 km de chez eux pour être soignés dans des hôpitaux de régions, de provinces, on peut appeler ça comme on veut et ça c'était en 2019. Aujourd'hui en 2022 c'est toujours le cas.

Ça veut dire qu'entre les deux il ne s'est rien passé c'est ce qu'on pourrait penser mais en fait hier moi j'étais avec le chef du service réanimation pédiatrique à Robert Debré dans le 19e arrondissement qui me disait non en fait c'est pas pareil qu'en 2019 c'est pire parce qu'on a moins de soignants on a moins de gens qu'en 2019 donc on a des moins fortes capacités hospitalières.

Alors vous jouez sur le vocabulaire médical dans votre rapport à l'OSEGUR en disant qu'avec Macron l'hôpital est entré en phase terminale.

Ouais alors après moi je suis toujours en fait on est toujours dans le doute entre est-ce qu'il faut être alarmiste sur l'hôpital parce qu'en même temps ça ne règle pas toujours le problème que d'être alarmiste et en même temps il faut aussi dire la vérité aux gens. En fait ce qu'on veut surtout dire c'est que s'il n'y a pas même de la part des usagers une prise de conscience il y a un vrai rapport de force qui s'installe entre l'État et l'hôpital parce que l'État n'a pas décidé de changer de cap. Quand il propose un milliard d'économies sur l'hôpital pour 2023 ils n'ont pas changé de cap.

Et donc ça quand on voit ça ce qu'on dit sur la phase terminale c'est que c'est évident que si on laisse faire aujourd'hui le gouvernement dans la trajectoire qu'il a décidé oui on va arriver vers une phase terminale avec l'hôpital qui sera pour les soins les plus importants une sorte d'hospice et on aura à côté pour ceux qui auront un peu plus de moyens les hôpitaux privés et les cliniques. Alors quelles solutions

ressortent de vos constats ? C'est-à-dire que si vous aviez le pouvoir demain quelles sont les cinq ou les six mesures d'urgence et de long terme qu'il faudrait mettre en place pour réhabiliter pour sauver l'hôpital public

en France ?

Déjà nous on a une vingtaine de mesures dans le rapport je pense que quand même la première je sais que ça peut paraître un peu baguette magique mais la première en vrai c'est d'arrêter de sous-financer le système nous on pense dans le contre-budget de la NUPES qu'il faut 10 milliards tous les ans pour l'hôpital donc c'est à peu près 4 milliards pour l'ONDAM donc pour la santé ça a à peu près 4 milliards de plus que ce que propose le gouvernement ça paraît des chiffres et des chiffres mais c'est déjà arrêter de sous-financer financer selon les besoins ensuite il va falloir à mon sens d'une part augmenter les salaires pour faire revenir les soignants en partie et ensuite il va falloir reconnaître la pénibilité aussi du travail de soignants je crois que c'est vers 2010 qu'ils ont enlevé la pénibilité alors qu'il y en a qui travaillent la nuit qui sont rappelés sur leur week-end etc c'est des grosses des grosses cadences de travail reconnaître la pénibilité augmenter à mon sens les salaires et surtout aussi créer des ratios c'est à dire un nombre de malades maximum par soignant aujourd'hui en France en moyenne ça dépend des services etc c'est 1 pour 13 c'est 1 soignant s'occupe de 13 malades en moyenne ce qui est énorme c'est considérable donc même si t'es soignant et que tu reviens bosser et qu'on te dit bah maintenant tu vas t'occuper je sais pas moi de 8-9 malades en fait tu craques rapidement donc il nous faut des ratios des taux d'encadrement maximum, minimum pour faire en sorte que les soignants n'aient pas à gérer tout un flux de patients énorme d'un coup il y a d'autres questions aussi moi je pense que la tarification de l'activité ce dont on a parlé il faut plus que ce soit le système majoritaire de financement il faut se dire que l'état donne de l'argent aux hôpitaux que son financement majoritaire aux hôpitaux c'est donner de l'argent de l'état il n'y a pas besoin d'attendre que les hôpitaux fassent des actes valorisants valorisés etc donc ça c'est les premières mesures mais il y a tout un tout un panel de mesures qu'il faut utiliser mais en tout cas moi je pense que déjà les salaires ont augmenté et les conditions de travail ont amélioré drastiquement mais en fait même sur la pédiatrie un des points vous savez même sur la pédiatrie un des points importants ils nous disaient c'est que l'état n'a pas donné de signaux forts par exemple les auxiliaires pédicultrices ce qu'on m'expliquait hier n'ont pas eu la prime covid mais rien que ça c'est à dire que tu bosses pendant le covid tout du long tu te fatigues et en fait l'état ne reconnait même pas ton boulot donc je pense qu'il y a aussi des signaux forts que l'état doit apporter ça pourrait ne serait est-ce que ça a aidé un peu mais là on voit très clairement dans le budget de la sécu qu'ils essaient de faire passer avec le 49-3 qu'ils ne sont pas décidés à rectifier la trajectoire

justement en parlant du 49-3 est-ce que le 49-3 n'est pas utilisé pour empêcher toute convergence transpartisane parce que l'hôpital on y a tous on y va tous c'est un bien public c'est un patrimoine national qui nous sert à tous quel que soit notre ban politique est-ce que quelque part il n'y a pas une sorte de sensibilité naturelle des français donc des élus à la question de l'hôpital et peut-être qu'ils voulaient éviter que leur majorité déjà relative craquelle sous l'effet du bon sens qu'ils voudraient que ce qui ne marche pas soit abandonné

vous parliez de patrimoine mais même François Braune quand il n'était pas ministre mais qu'il était au SAMU urgence de France avait signé un communiqué dans lequel il disait que l'hôpital était un pilier de la république et qu'il demandait un plan Macron en urgence pour l'hôpital maintenant il est ministre il n'y a pas de plan en urgence pour l'hôpital est-ce qu'aujourd'hui ils ont fait un 49-3 pour éviter qu'il y ait des débats c'est évident c'est évident qu'ils font ça pour éviter les débats et pour éviter le fait qu'il y ait des votes et des votes communs alors il y a une partie du projet de loi de financement de la sécu qui va quand même être étudiée donc ça va être le moment aussi des débats sur l'hôpital public sur la santé en général

c'est la partie dépense

ça peut compter on peut avoir des débats mais dès lors qu'on a figé les recettes ça devient compliqué parce qu'ils vont nous dire oui mais attendez on ne peut pas dépenser plus alors qu'on a déjà fixé nos recettes mais ça on va le voir après à mon sens c'est évident qu'ils veulent éviter qu'il y ait des votes contradictoires mais c'est ce qu'ils ont fait pendant le budget de l'État en règle générale aujourd'hui ils ne veulent pas de débat sur le sujet ils veulent tout éviter par exemple même sur la pédiatrie les pédiatres demandent des mesures d'urgence Emmanuel Macron leur répond assise de la pédiatrie au printemps il leur dit non non mais là faites votre boulot puis au printemps on verra on discutera c'est exactement ce qu'ils avaient fait pendant le Covid où ils avaient dit je me rappelle d'Emmanuel Macron qui était à Mulhouse et dans l'hôpital militaire et qui dit aux soignants en substance je vais reconnaître ce que vous avez l'État reconnaîtra votre dévouement et au final qu'est-ce qui s'est passé ?

Rien parce que l'État il n'a pas à reconnaître plus tard il faut qu'il reconnaisse maintenant mais en fait là aujourd'hui il nous zappe tous les débats ils disent oui oui on va améliorer ça plus tard et en fait il ne se passera rien merci beaucoup Damien Maudet merci Théophile merci