La République En Marche trahit ses engagements écologistes | Cédric Villani

Plus que quelques jours avant le premier tour de l'élection présidentielle et moins de 5% des débats dans la presse ont été consacrés à l'écologie et au climat. Aux médias, nous estimons que c'est trop peu. C'est pourquoi dans Face à l'urgence, nous recevons des représentants politiques pour discuter exclusivement de ces thèmes. Et aujourd'hui, nous recevons Cédric Villani. Cédric Villani, bonjour. Bonjour, Rémi Kenzo-Pagès. Alors, Cédric Villani, vous êtes mathématicien, médaillé Fils en 2010, directeur de l'Institut Henri Poincaré de 2009 à 2017. En 2017, vous rejoignez la campagne d'Emmanuel Macron et vous êtes élu député LREM.

Au Parlement, vous êtes président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. En mai 2020, vous quittez le groupe LREM. Vous êtes désormais apparenté Génération Écologie. Vous soutenez alors la candidate Delphine Bateau. Lors de la primaire écologiste, vous êtes son porte-parole. Et aujourd'hui, vous soutenez le candidat écologiste à l'élection présidentielle, Yannick Jadot. Comment allez-vous ?

Ça va bien. Enfin, le monde va fort mal, comme on sait. C'est pas seulement qu'il y ait la guerre en Ukraine, mais aussi tous les grands problèmes que vous décrivez de l'écologie et du climat. On a l'impression qu'ils sont passés au second plan, alors que ça reste, de façon très très forte, la menace majeure qui pèse sur nos vies, dont nos arrière-arrière-petits-enfants parleront encore.

Alors, Cédric Villani, quel bilan faites-vous du quinquennat d'Emmanuel Macron sur l'écologie ?

C'est pas terrible. En tout cas, c'est pas du tout ce que j'attendais. Je dirais même que c'est dramatique. D'autant plus dramatique que ça venait avec de grandes espérances. En 2017, je me suis lancé dans ce qui me semblait être la candidature qui allait permettre la meilleure intégration possible dans l'Europe. Je suis militant fédéraliste depuis 2010, convaincu que c'est seulement à travers l'Europe qu'on pourra travailler sur les grands enjeux de société, les grands enjeux climatiques, les grands enjeux environnementaux. Et ce que je vois, c'est qu'en la matière, le compte n'était pas loin de là.

En 2020, comme vous l'annonciez, je rejoignais le nouveau groupe Écologie, Démocratie, Solidarité. – Groupe éphémère. – Groupe éphémère. On a eu une petite vie, certes, puisqu'on a duré 6 mois à peu près. Mais on a passé, d'abord, on a pu défendre quelques propositions de loi emblématiques. C'est dans ce contexte que j'ai présenté ma proposition de loi sur la condition animale en octobre 2020, qui a continué à relancer beaucoup le débat autour de ça. C'est aussi dans ce contexte qu'a été lancée la proposition de loi de ma collègue Alban Gaillot sur le réaménagement de l'avortement de l'IVG, en particulier l'extension du délai de recours à l'IVG, de 12 à 14 semaines.

Et donc, cette loi a finalement été votée après un certain nombre de péripéties. Donc, on peut dire que ce groupe, si éphémère qu'il a été, il a eu un impact important. Alors, j'annonce aussi que, enfin, je note aussi que même après la dissolution du groupe, on était tombé à 14, ce qui était en dessous du seuil pour constituer un groupe. – De 15. – Voilà, du seuil de 15. – 10 des 14 sont restés de façon informelle, même en tant que non inscrits dans ce collectif. Aujourd'hui, tous sont apparentés au pôle écologiste, soit ELV, soit Génération Écologie, soit les Nouveaux Démocrates. Et ça a été, ça a continué à être jusqu'à maintenant une façon de structurer notre action publique.

– Il faut préciser, notamment, ce groupe était en partie l'idée par Delphine Bateau, que vous soutenez, et par Mathieu Herfelin, qui a également soutenu Yannick Jadot.

– Mathieu Herfelin et Paola Forteza étaient présidents et présidentes, co-présidents de ce groupe. C'est là-dedans que j'ai pu rencontrer, enfin, j'avais déjà rencontré, mais travaillé de près avec Delphine Bateau. J'ai été séduit par sa façon d'approfondir les dossiers, donner une très grande place à la science et à l'analyse technique de tous ces enjeux. Et c'est dans ce contexte aussi que j'ai pu constater, c'est en 2020, que les grands projets de loi écologistes ont été débattus. Et c'est là qu'on a pu voir que La République En Marche avait trahi tous ses engagements écologistes.

Il y a eu la réintroduction des néonicotinoïdes, dossiers emblématiques, s'il en est, par rapport à ce qui est de la défense du vivant. Il y a eu la loi climat-résilience, alors c'était une loi fleuve, il y avait 200 articles, si on compte les bis et les terres. Mais le compte n'y était pas loin de là, ça devait être la suite logique de ce qu'avait proposé la Convention citoyenne pour le climat. Mais la Convention citoyenne pour le climat a donné, même si ce n'était pas des spécialistes, même si ce n'était pas des citoyens a priori au préalable engagés sur le climat, a donné une réponse très forte, très à niveau sur les enjeux climatiques et environnementaux.

– Parce que vous, vous avez suivi la Convention citoyenne pour le climat.

– Oui, je suis de très près et je pense que c'était, pour le coup, c'était un geste fort du président Macron, nommé cette Convention. La façon dont les propositions de la Convention ont été trahies reste quelque chose, un événement majeur dans ce quinquennat. – C'est une expérience que vous aimeriez réitérer ? – Complètement.

Ce qui est fascinant dans la Convention citoyenne pour le climat, d'abord c'est le fait qu'on arrive avec ces non-experts, – Alors, cornaqués avec un soutien administratif, un soutien solide, par des gens qui connaissent le droit, par des gens qui connaissent les textes, on arrive à des propositions très, très solides, des choses qui sont vraiment à niveau par rapport à l'ampleur. Mais ce qui est encore plus fascinant peut-être, c'est quand vous discutez avec ces citoyens, ou ces conventionnels comme on les appelle, j'ai dû en rencontrer une quinzaine, une vingtaine, quelque chose comme ça, ils ont tous été transformés par cette expérience.

Ils ont passé 18 mois peut-être à discuter, réfléchir, conscients qu'ils avaient une responsabilité.

– Certains sont d'ailleurs lancés en politique derrière, il y en a un même qui est candidat aux législatives.

– Absolument, candidat aux législatives, il nous a rejoint à Génération écologie, il les soutient à Yannick Jadot. D'autres se sont lancés avec d'autres formations politiques, mais au-delà de ça, ils ont changé leurs habitudes, leur mode de vie. Il y en a qui sont devenus végétariens, il y en a qui ont changé leur mode de transport, il y en a qui se sont mis à être des militants du quotidien. J'en connais un dans ma circonscription, impliqué dans l'Essonne, impliqué dans la vie publique à Bièvre déjà, mais ce n'est pas le même homme avant et après.

D'ailleurs, il y en a qui le charrient en disant, « n'est pas possible, Hubert, depuis qu'il a participé à la Convention citoyenne, il veut sauver le monde. » On a l'impression que chaque fois qu'on lui pose une question, au lieu de penser à la proximité, à sa ville de Bièvre, il pense au monde entier. Oui, mais c'est ça aussi. Donc cette prise de conscience, elle est venue du fait d'avoir participé à cette Convention.

Et là où on a vu une Convention très forte, mais après une grande difficulté à se faire entendre dans le débat public, ils ont été accusés de tout, il y a eu des articles dans la presse pour dire que c'était des politicards déguisés, qu'ils avaient un agenda secret, qu'ils étaient des mervères, ou qui sait, quelles âneries on a pu entendre. On a entendu les mots-clés d'écologie punitive, encore et encore et toujours. Et donc ils se sont faits dans la... Ils ne s'attendez pas du tout à ça. Ils ont reçu un procès en insincérité, un procès en instrumentalisation.

Et on a vu qu'il y a longtemps, il y a loin entre le fait d'avoir une bonne réponse et le fait de traduire quelque chose de solide au niveau du débat public et au niveau du débat parlementaire.

Oui, parce qu'il faut préciser qu'ils ont été tirés au sort. Personne n'était candidat, personne n'a postulé.

C'était tiré au sort. Et c'est le mathématicien que je suis, vous le dit, tirage au sort, on ne fait pas plus représentatif. C'est la méthode qui est la meilleure pour avoir un échantillon représentatif.

Alors, on va revenir sur votre soutien lors des primaires écologistes à Delphine Bateau. Elle parlait beaucoup de décroissance. Alors, peut-être que vous pouvez m'expliquer aujourd'hui, est-ce que la décroissance est une solution ? Est-ce que c'est la politique écologique à mener ?

Selon moi, oui. Attention, décroissance ne veut pas dire organiser l'écrasement de l'économie. Décroissance ne veut pas dire se priver de tout. Décroissance, ça veut dire d'abord, quand on se fixe des objectifs, on ne prend pas le PIB comme alpha et oméga, comme bottom line, comme valeur clé, mais on se concentre sur des indicateurs tels que le niveau de santé, tel que le niveau de santé environnemental. On définit des objectifs qui sont l'essentiel.

Et ensuite, décroissance, c'est avant tout la décroissance organisée, planifiée dans un contexte de justice sociale, décroissance organisée des consommations de matière et d'énergie, avec la certitude que, de toute façon, la croissance exponentielle que nous avons vécue ces dernières décennies en termes d'exploitation de ressources, de consommation d'énergie, est quelque chose qui n'est ni souhaitable, ni soutenable, ni générateur de bien-être. Ça, c'est la décroissance. Et c'est un courant de pensée.

Oui, alors, il y a des philosophes qui ont contribué, il y avait des économistes, des gens comme Nicolas Georges Kouregen, dans le passé, des gens comme Vincent Léger ou Timothée Parick, aujourd'hui. Ça vient avec des réponses solides. D'abord, un constat. On regarde en face, quel est l'état de nos ressources ? Quel est l'état de nos problèmes ? Est-ce que c'est une critique de la production ? C'est pas une critique de la production en tant que telle, mais une critique de l'idée selon laquelle le productivisme va résoudre tous nos maux.

Encore hier, en réponse à une question, le président a indiqué qu'il fallait produire pour maintenir le système social, pour répondre aux enjeux environnementaux, etc. Je suis désolé. C'est pas la production en tant que telle qui nous permettra de résoudre des problèmes. Et quand on regarde l'état des ressources premières, aussi bien sur des choses qu'on n'a pas envie d'utiliser, comme le pétrole, on n'a pas envie d'utiliser, mais ce qu'on voit, c'est que de toute façon, le monde est condamné à brève échéance, même s'il le voulait, à réduire sa consommation, parce qu'on a passé le pic. Pic de pétrole conventionnel, on a le passé en 2008.

Pic de pétrole tout court, c'est en cours en ce moment, maintenant, en gros. Mais sur des matériaux, aussi bien sur des terres rares, comme l'indium, que sur des choses bien plus classiques, comme le cuivre, on n'a pas plus de quelques décennies de ressources qui sont prouvées, disponibles, au risque de consommation actuelle. Et j'insiste, quelques décennies. Projet de civilisation, on voulait avoir quelque chose qui puisse, dans les mille prochaines années, être soutenable, être durable. Nous en sommes très, très loin.

Comme disait Georges Escourogène, toujours gardé en tête que tout ce que nous recevons comme énergie qui nous permet de faire la production, c'est d'une part la source d'énergie venant du soleil. On peut ajouter les sources qui viennent de la géothermie, des mécanismes géologiques qui sont en cours. Et puis, l'extraction des matériaux qui se retrouvent dans certaines poches de concentration, des mines, des gisements, et ainsi de suite. Ces mines et ces gisements, ils ont une durée de vie finie, limitée, brève, à l'échelle de la consommation actuelle. Ce ne sont pas des solutions durables.

Et justement, par rapport à ça, par rapport à la production d'énergie, est-ce que le maître mot, c'est peut-être pas la sobriété ? Vous, notamment, en parlant notamment de la consommation d'énergie, mais vous, le pôle écologiste, dans votre programme, vous prenez une électricité 100% renouvelable. Est-ce que c'est possible ?

Le rapport de RTE nous dit, oui, c'est possible. Pas complètement sûr, ça demande de la recherche, ça demande de l'exploration. Comme vous l'avez vu, RTE a fait un travail, dont je suis admiratif, le dernier rapport, qui continue à être mis à jour. Par exemple, tout récemment, je pense en février ou début mars, ils ont mis à jour, en partie de façon détaillée, le volet sobriété dans leur étude. Et ils ont exploré différentes options de mix énergétique. Six scénarios, trois sans nucléaire nouveau, trois avec nucléaire nouveau.

Et dans chaque cas, des options, un peu plus de réindustrialisation, beaucoup plus de réindustrialisation, ou variante avec davantage d'hydrogène, si on se rend compte que finalement, l'hydrogène, ce sont des voies technologiques qui marchent bien, qui se généralisent, un scénario sobriété dans lequel on tient compte aussi des usages de façon forte. Et trois de leurs scénarios sont des scénarios qui sont des propositions 100% énergie renouvelable, soit horizon 2050, soit horizon 2060. Ce qu'ils disent bien, attention, c'est qu'il y a dans ces scénarios une part d'incertitude, une part de pari sur l'innovation technologique. On peut l'expliquer facilement.

Énergie renouvelable, vous avez l'hydroélectrique qui est déjà bien utilisé, un peu d'usage de l'énergie des marées. Vous allez avoir du biométhane et pas mal de gaz renouvelable. Vous allez avoir des éoliennes, vous allez avoir du photovoltaïque. Il y a dans le plus gros déploiement là-dedans, le cœur de ce qui est gagnable, des marges de progression, c'est l'éolienne et c'est le photovoltaïque. Dans tous les scénarios de RTE, que ce soit avec nucléaire ou sans nucléaire, vous avez multiplication des éoliennes et du photovoltaïque par des facteurs 2, 3, 5, 10, en fonction des différentes options. Éolienne et photovoltaïque, c'est renouvelable. C'est cependant, comment on sait, intermittent.

Le jour où vous n'avez pas de soleil, pas de vent et une pointe de consommation, comment vous faites. Pour ça, il vous faut un mécanisme de stockage d'énergie ou des mécanismes qui permettent de lancer des points d'énergie à la demande quand il faut. Dans le scénario 100% renouvelable, il faut que ce soit le gaz renouvelable qui remplisse ce rôle. Ça veut dire des centrales à gaz renouvelable de façon forte, déployables, utilisables en temps réel à la demande. Est-ce que c'est faisable ? Peut-être. Et ce que nous dit RTE, c'est que ce n'est pas impossible. Ça demande de la recherche et du développement.

Vous avez parlé des éoliennes, mais justement, par rapport à ça, en plus de 7 parcs d'éoliennes à venir en mer, vous souhaitez déployer 3000 éoliennes terrestres supplémentaires avant 2027. Les éoliennes sur terre et sur mer aussi, d'ailleurs, c'est un petit peu un sujet polémique. Comment vous allez choisir les sites d'implantation des éoliennes ?

Il y a une composante démocratique qui correspond à l'acceptation, voire la demande par les collectivités locales, par les citoyens. Et en la matière, il ne faut surtout pas forcer les choses quand c'est quelque chose qui est rejeté. Il y a une composante technique. Les éoliennes, bien sûr, il faut les installer en priorité là où les conditions de vent sont les plus favorables, là où ça s'accommode bien des usages. Et évidemment, il y a le terrestre, il y a l'éolien en mer proche des côtes et il y a l'éolien en mer loin des côtes. En particulier, l'éolien flottant. Tout le monde attend avec impatience qu'arrive le flottant.

Le flottant qui sera installé loin des côtes, avec moins de dégâts, moins de gênes en tout cas, moins de perturbations sur le littoral que ce qu'on peut avoir avec de l'offshore. Le non-flottant, notamment, il pose des problèmes dans les fonds. Alors, les problèmes, ça dépend du site, ça dépend sur quoi. Parfois, ça va être les travaux qui peuvent être quelque chose de dérangeant. Il y a tout un débat en ce moment sur le parc de Saint-Brieuc. Et des études, par exemple, vont se demander est-ce que ça va être quelque chose de grave par rapport à la pêche, à la récolte de coquillages en particulier. Et ce qu'il semble, c'est que ce n'est pas vraiment un perturbateur pour la vie marine.

Il y a des débats qui continuent encore sur la question des oiseaux, et en particulier le plus fin des baléares, dans le cas précis de Saint-Brieuc. Mais globalement, des constats plutôt rassurants sur la question de la biodiversité et de l'éolien offshore dans ce cas-là. Dans notre parc, peut-être que ça sera différent. On a de toute façon besoin d'avoir des retours d'expérience au fur et à mesure. Le rapport avec la pêche vient aussi de façon forte. Si le parc éolien est une zone qui est sanctuarisée, dans laquelle on ne pêche plus, ça va aussi avoir un impact intéressant par rapport à la biodiversité.

Je vous rappelle que de toute façon, nous sommes dans un contexte de surexploitation du monde marin, de surpêche, et que c'est bon d'éménager des zones qui soient vierges d'exploitation.

L'enjeu, c'est aussi celui du transport. Et vous, vous aimez particulièrement un mode de transport, c'est celui qui est le vélo. Vous voulez en fournir notamment un à chaque jeune. Votre société rêvée, c'est une société du tout vélo ?

Oui. Pendant des années, j'ai cru que la solution dans le transport, ça viendrait des véhicules autonomes, partagés, le genre qui vous prendraient, qui vous lâcheraient, etc., qui seraient une sorte de service à la demande. J'ai complètement révisé ma position là-dessus. Le véhicule de demain, c'est le vélo électrique.

Et comment on fait si on n'aime pas le vélo ?

Il y a une petite minorité de gens qui sont allergiques au vélo, mais je vous dis vraiment une petite minorité. Et si déjà tout le monde qui peut se mettre au vélo s'y met, ça change la donne. Vélo, c'est quelque chose de bon structurellement. D'abord, dans un contexte urbain, ici on est à Montreuil, c'est à coup sûr, comme dans au moins toute la petite couronne parisienne, c'est à coup sûr le moyen le plus rapide et le plus sûr de se déplacer d'un point à un autre, plus rapide que les transports en commun, plus rapide que les voitures.

Et c'est aussi, le vélo, quelque chose qui, outre le fait que c'est décarboné, outre le fait que ça consomme très peu de matière, l'impact carbone d'un vélo, de la batterie d'un vélo, c'est genre centième de l'impact de la batterie d'une voiture. C'est aussi quelque chose qui est bon pour la santé, de façon très forte, ça vous fait faire votre exercice modéré, allez, 30 minutes, 15 minutes, 30 minutes, une heure en fonction de vos déplacements, tous les jours, deux heures si vous êtes un gros, si vous déplacez beaucoup.

Il y a des études là-dessus qui vous montrent que c'est carrément, un grand responsable de la santé a déclaré s'il y avait un médicament rendé les mêmes services que la pratique du vélo, on l'appellerait le médicament magique. Quelque chose d'incroyable. Pas d'effet secondaire, un bon effet sur le stress, un bon effet sur la forme physique, sur le poids, etc. Donc vous avez là quelque chose qui est bon à la fois pour l'environnement et pour la santé.

Mais d'ailleurs, vous voulez lancer une grande filière française du vélo, notamment en termes de fabrication et de réparation. Tout cela, ça va demander un énorme aménagement du territoire.

Énorme aménagement du territoire. Je me permets de challenger ce que vous dites. Certes, ça veut dire des pistes cyclables partout, mais une piste cyclable, ça coûte 10 fois moins, parfois 100 fois moins qu'une route. Ça coûte beaucoup moins à construire parce qu'ils sont des petites installations. Ça a besoin d'être renouvelé moins souvent, tout simplement parce que les vélos, ils usent la route beaucoup moins vite que les voitures, encore moins vite que les poids lourds, bien sûr. Donc ce sont des petits investissements. Partout, et je le vois aussi dans ma circonscription, je le vois en Essonne, les exécutifs locaux renaclent à installer les pistes cyclables.

C'est une question de culture. Ils ont été habitués depuis 50 ans à ce que l'investissement structurant, ce soit le développement de la route et que ce soit ça qu'il faut passer, défendre encore et encore un assablement dans les projets. Et là, on leur dit, écoutez, non, non, il y a un truc urgent, c'est la piste cyclable. Ce sont des petites choses, des petites choses, mais ils le mettent encore en dessous des piles. Alors après...

Des petites choses, mais à l'échelle nationale, ça devient à la fin... Enfin, il faut un plan derrière. Il faut une... Enfin, peut-être qu'il dit réaménagement du territoire, il dit aussi peut-être planification. Alors je sais que le mot planification n'est pas forcément dans votre vocabulaire et en tout cas pas dans celui...

Moi, j'aime bien planification. Évidemment, on sait que... Du coup, il faut planifier. Il y a une dose de planification incontestablement à avoir. Alors on sait que c'est un mot qui, dans une économie... Enfin, on associe souvent planification à une économie d'État, communiste, tout ce que vous voulez. Le gosse plan. Le gosse plan et tout ce que vous voulez. Mais on a besoin d'une dose de planification. Ça, j'en suis convaincu.

Aujourd'hui, il sont nombreux. Anne Hidalgo, même Emmanuel Macron. D'ailleurs, il y a un haut commissariat au plan avec François Béroud. Et puis, c'est quand même un petit peu le thème traditionnel depuis longtemps de Jean-Luc Mélenchon et de la France insoumise.

Il faut le reconnaître. Et de ce point de vue, on aura... Ce n'est pas un mot qui, pour moi, est tabou. L'un des documents les plus marquants qui soit sorti, pour moi, ces dernières années sur la transition écologique, c'est le plan de transition de l'économie française du Shift Project de Jean-Marc Joncovici. Et qui a le gros avantage de proposer une trajectoire en disant, voilà, à quoi doit ressembler la France d'ici 10 ans, d'ici 30 ans ? Comment est-ce qu'on aboutit en 2050 à la neutralité ou quasi-neutralité carbone ? Quel remaniement ça demande dans l'aménagement du territoire, mais aussi dans l'économie ?

Par exemple, pour prendre juste un exemple, ce plan, il prévoit que la transition vers l'agroécologie, ça représentera plus 500 000 emplois à l'échelle 2050. 500 000 ! C'est phénoménal. Ça veut dire qu'après, dans ce contexte-là, on ne peut pas juste laisser le marché décider de qui va avoir envie d'être agriculteur, de travailler dans ce secteur. Il faut qu'il y ait des campagnes de sensibilisation, des fonds qui soient investis systématiquement de façon forte pour accompagner les agriculteurs dans la transition, pour faire rêver les jeunes sur le fait que l'agriculture agroécologique, demain, ça sera le ferment majeur de la France, et ainsi de suite.

On a besoin de ce regard général planifié. Planification, à partir du moment où vous dites qu'il faut qu'on aille tous ensemble, qu'on aboutisse à un échelon, à quelque chose qui soit zéro carbone, à quelque chose où le comportement soit vertueux globalement, on n'y échappe pas. Cependant, il ne faut surtout pas croire que quelqu'un va juste donner le plan et que tout le reste va suivre. Vous avez besoin d'adhésion de la part des citoyens. Vous avez besoin de démocratie et de discussion. Tout à l'heure, on parlait de la Convention citoyenne pour le climat.

Je suis très favorable à ce qui est des conventions locales dans les territoires qui permettent justement de s'approprier les enjeux, qui permettent des discussions dans la presse locale, dans les institutions. On se disait, voilà, les citoyens, ils ont réfléchi, ils proposent ça. Et cette adhésion sur le terrain, elle fera beaucoup pour que les choses se fassent effectivement.

Dans le cas de l'économie historique, soviétique, planifiée, il faut se souvenir que dans les années 50, grâce à la planification et grâce aux techniques mathématiques qui allaient avec, en particulier le travail de Leonid Kantorowicz, quelque chose qui me parle beaucoup, j'ai travaillé sur ces théories de transport optimal pendant des années, beaucoup d'économistes pensaient à travers le monde que l'économie soviétique allait devenir la première du monde. Il y avait cette peur de la part des économistes occidentaux. Là, ils ont une économie planifiée, ils vont pouvoir faire les choses de façon optimale. Ils seront bien mieux que nous.

Il y a eu un bon économique.

Il y a eu un bon économique au début. Il y a eu au début un bon économique incontestable et puis après, ça a stagné et puis après, ça s'est écroulé et il s'est retrouvé que, d'abord, il y avait toutes sortes de failles et d'absurdités dans lesquelles, sur le terrain, c'était organisé de façon contraire à l'intérêt. Tout étant planifié, vous allez profiter de telle ou telle aide avec un comportement qui est aberrant, vous allez faire semblant que ceci est là, toutes sortes d'occurrences de ces paradoxes qui sont liés au dilemme du prisonnier, genre ce qui est intéressant pour l'individu n'est pas forcément ce qui est intéressant pour la communauté.

Et là, on a vu qu'au niveau démocratique, au niveau des citoyens, ça ne suivait pas et que tout l'esprit qu'il pouvait y avoir dans la planification était dévoyé. Il y a un roman fascinant là-dessus de Francis Pufford qui s'appelle Red Plenty, Abondance, je ne sais plus quel est le titre français, très, très marquant et qui nous montre comment cet idéal de productivité et de planification à la fin s'est noyé dans ce qui se passait sur le terrain, dans les comportements.

Parce que la planification n'était pas faite

à la bonne échelle ? Parce qu'elle n'était pas démocratique, elle était imposée et les choses ne suivaient pas. Vous planifiez ceci, alors vous avez des tableaux, alors à l'époque, ce n'était pas des tableaux Excel, mais vous avez des tableaux qui vous donnent des objectifs, qui vous disent que ceci, qui vous disent que cela, mais sur le terrain, comment ça suit ?

L'un des grands, de même aujourd'hui, l'un des principaux dangers des grands plans européens, le grand plan sur les batteries, le grand plan sur l'informatique quantique, etc., etc., le principal danger, c'est de rester des plans hors sol, sous forme de tableaux Excel, discuter de façon intelligente intelligente et raisonnée dans les bureaux de la Commission européenne, mais qui ne sont pas suivies de réelles adhésions sur le terrain ou dans lesquelles, pour atteindre un objectif, on va dévoyer telle ou telle chose pour dire juste, ah, là, j'ai atteint l'objectif, et ainsi de suite.

Un peu comme dans ces comportements absurdes, où vous avez des fois une compagnie aérienne qui fait des vols avides pour utiliser le carburant qui lui avait été alloué et montré que j'ai dépensé toute l'énergie qui m'avait été allouée, ça doit être renouvelé. Ce genre de comportement absurde, il arrive quand vous avez un lien qui est juste un lien abstrait et pas un lien d'adhésion, un lien démocratique. Pour revenir sur le dilemme du prisonnier, le dilemme du prisonnier, on connaît un des paradigmes très importants en sciences du comportement, où vous avez deux personnes qui sont arrêtées qui sont emprisonnées séparément pour avoir fait un méfait. Est-ce que...

Donc elles sont isolées l'une de l'autre, et vous demandez à l'un est-ce que tu es prêt à dénoncer ton complice ? Et attention, si lui te charge, tu vas payer plein pot et réfléchis bien à ce qui va arriver. Et en fonction des peines qui sont là, en fonction des peines qui sont sur la table, on voit que l'attitude rationnelle pour chacun des deux prisonniers est de dénoncer l'autre. Si moi, que le gars me dénonce ou qu'il ne me dénonce pas, j'ai intérêt à le dénoncer, ma peine est moins lourde. La conclusion logique individualiste va être donc que chacun des deux va se dénoncer et globalement, ils vont payer plus cher que si chacun des deux avait tenu le secret.

Et on voit que l'intérêt logique de chaque individu ne correspond pas à l'intérêt du groupe. À la fin, tout le monde paye. Ce genre de situation, la façon de résoudre ce paradoxe, c'est de dire qu'il y a quelque chose de non logique qui les tient l'un l'autre. De la solidarité, à l'échelle d'un pays, c'est le sentiment de solidarité nationale. À l'échelle européenne, ça doit être le sentiment d'appartenance à un projet européen. Pour la transition écologique, ça sera le sentiment, la fierté d'appartenir à un mouvement de transition écologique. S'il n'y a pas cette chose-là qui relève de la conscience, votre plan, il échouera.

Si c'est juste un ensemble de chiffres et d'objectifs et de contraintes légales, il échouera. Hier, j'animais sur la chaîne de Yannick Jadot, sur la chaîne Twitch de Yannick Jadot, mon émission que je fais régulièrement, Fonds Vert, dans laquelle on parle de sujets écologistes en allant sur le fond. Mes deux invités des spécialistes, l'un, de l'analyse des réseaux sociaux, de la distorsion d'informations qui va avec, David Chavalarias. L'autre, Melusine Boonefaller, une spécialiste des biais cognitifs et de la façon dont une société, les individus sont dans le déni par rapport à l'urgence climatique ou la façon dont nous priorisons mal les enjeux et tout ça.

Et ils ont insisté sur le fait qu'il est impossible de réaliser une transition écologique, où il y a besoin de changements de comportement, si on ne travaille pas sur l'adhésion de la société et des individus. Et le levier numéro 1, c'est la puissance de la norme sociale et la puissance de l'effet d'imitation. Vous voyez autour de vous les gens qui changent de comportement, vous changez de comportement spontanément. Dans votre famille, tout le monde se met à devenir végétarien, ça va devenir naturel de devenir végétarien. Vous voyez que les gens affichent fièrement qu'ils participent à tel ou tel mouvement, c'est quelque chose qui d'un coup ne vous paraît plus absurde.

alors qu'à contrario, vous savez que vous ne devez pas prendre votre voiture et trouver une autre solution, mais vous voyez tout le monde autour de vous, c'est naturel, qui va prendre la voiture en trouvant toutes sortes de bonnes raisons pour le faire. Vous allez aussi prendre votre voiture en disant bon, c'est vrai, mais les choses, ce n'est pas prêt, ce n'est pas le moment, etc. pas ici, pas maintenant, pas comme ça. Justement, le moyen de vous convaincre que c'est ici, maintenant et comme ça qu'il faut le faire, c'est si vous voyez autour de vous des exemples.

Et dans la transition écologique, on est bien embarrassé parce que le gros, l'essentiel de ce qui a de l'impact, c'est des choses qui ne sont pas visibles comme ça. Vous voyez quelqu'un, vous voyez la façon dont il s'habille, ce n'est pas directement quelque chose qui a trait à l'impact écologique. Vous ne savez pas, ce n'est pas marqué sur son fond, s'il prend l'avion tous les mois ou si c'est un usager du vélo et ainsi de suite.

Mais pourtant, la question de la planification, ce n'est pas forcément un thème qui est porté, en tout cas, il n'est pas porté dans le programme de Yannick Jadot. Mais là, ce que vous me dites, c'est que vous, à titre personnel, en tout cas, vous reprenez un petit peu cette question de la planification. On l'a vu, pendant les primaires écologistes, certains en ont un petit peu parlé, mais finalement, là, vous ralliez quand même à cette idée de planification écologique aussi telle qu'elle est portée, par exemple, par la France insoumise.

Une dose de planification, ça va être ça. Si vous lisez, alors on peut, il y a des questions de sémantique, de mots et ainsi de suite, mais si vous lisez la réponse très détaillée que l'équipe de Campagne Jadot a faite à notre affaire à tous, il y a plus de 30 pages sur la façon dont la France doit, tout ce qui doit être mis en œuvre pour aller, pour être au rendez-vous des objectifs zéro carbone 2050, il y a beaucoup d'esprits de planification, sans conteste.

tant de milliards là-dessus,

tant de milliards là-dessus, tel objectif là-dessus, tel objectif là-dessus,

et ainsi de suite. On peut se dire que la planification, c'est le minimum pour des réformes structurelles parce qu'on peut se dire qu'aujourd'hui, étant donné la crise écologique et climatique qui est déjà là, qui est déjà en cours, le reste, c'est peut-être du cosmétique si on n'est pas sur des réformes structurelles et sur des aménagements profonds de la société, des aménagements du territoire, de la planification sur notre économie, etc.

Cela, nous en sommes convaincus et on a tous en tête en tout cas l'un des chiffres qu'il faut garder fortement à l'esprit, qui a été argumenté de façon convaincante par les gens de Carbone 4, l'agence d'analyse spécialisée dans l'appellation Carbone de Jean Covici, de Grandjean, c'est que la décarbonation de la société, c'est un quart de comportement individuel, trois quarts de changement structurel, collectif. Même si chacun d'entre nous là, on se mettait à tout stopper, on stoppe l'avion, on devient vegan ou je ne sais pas quoi, on bouscule tous nos comportements individuels, les trois quarts de l'impact carbone resteraient là, globalement.

Alors, sauf que si tous, dans nos comportements, on se mettait à changer les choses, ça ferait une pression sur le politique considérable. On est en démocratie, on sait que les politiques, ils bougent quand ils sentent que la société bouge et quand ils sentent qu'il y a une pression, citoyenne, associative, qui s'exerce sur ces enjeux de société. Ce sur quoi nous insistons, ce sur quoi la campagne Jadot insiste maintenant, c'est que planification sans démocratie et sans débat citoyen est vouée à l'échec.

Parce qu'il n'y aura pas l'adhésion, il n'y aura pas la mise en œuvre, ça ne suivra pas, on se retrouvera dans les mêmes travers que ce qu'on a connu dans l'économie soviétique dans les années 60, 70, 80, avec une planification qui, sur le papier, faisait du sens et sur le terrain était inappliquée.

Alors, sans transition, je vais passer à un autre sujet. Vous voulez 40% d'air protégé sur le territoire terrestre. Est-ce que, pour protéger ces aires, vous augmenterez les moyens des agents sur le territoire, sur le terrain ?

Nous avons, dans le programme de Yannick Jadot, il y a 25 milliards par an d'investissement sur un ensemble sur la transition écologique. Sur ces 25 milliards, il y a des moyens supplémentaires pour les collectivités et en particulier pour favoriser tout ce qui est vertueux dans la transition écologique. Il y a 10 milliards par an sur la rénovation des bâtiments avec un objectif 10 fois plus que, un rythme 10 fois plus rapide que maintenant.

Il y a des milliards sur la transition agroécologique avec du rachat de dettes des agriculteurs en conventionnel pour leur permettre de se lancer dans le bio, avec des plans de soutien à la baisse des intrants, que ce soit les engrais de synthèse ou les pesticides, etc. Et oui, pour ces moyens supplémentaires pour ces aires protégées.

Et pour les agents sur le terrain, parce qu'aujourd'hui, c'est un grand sujet. On a vu les moyens du ministère de l'écologie et de la transition écologique qui baissent c'est un budget qui baisse très régulièrement. On le voit les syndicats sur le terrain, par exemple le syndicat majoritaire dans les parcs nationaux, le SNE, le syndicat national de l'environnement, FSU, il dénonce les réductions de postes chaque année. C'est une vraie problématique et on peut se demander aujourd'hui si ces aires protégées servent à quelque chose encore sans personne pour vraiment s'en occuper.

de façon générale sans relais humains de terrain, on ne peut rien faire. Ça, ça vaut aussi bien pour les aires protégées que pour l'enseignement mathématique dans ce pays ou même la transition, ou la bonne gestion de l'information sur les réseaux sociaux. Et évidemment, nous avons besoin d'avantages de moyens et d'avantages de personnel dans les parcs, dans les aires protégées. Alors, on a besoin de renforcement légaux aussi et on a besoin d'avantages de zones protégées.

Dans ma circonscription, il y a une zone de protection naturelle agrécoles et forestières, la ZPNAF, comme on dit, obtenue de longues luttes entre les associations et l'État dans le cadre du développement du regroupement Paris-Saclay. Le statut est pas mal le statut demande pourtant à être renforcée. J'ai porté ça en vain au Parlement sur la reconnaissance de la charte d'animation, sur la reconnaissance du fait qu'il y a une équipe chargée de l'animation. Et ce genre de formule a vocation aussi à être généralisée dans le territoire. Il y a différents niveaux de protection des aires à travers la France. celle qui est vraiment solide, c'est celle la plus solide, celle des parcs nationaux.

Mais il y a toute une gamme de protections qui ont globalement besoin d'être renforcées et généralisées. Je suis heureux que vous alliez sur le terrain des parcs, des réserves, de la protection. Quand on pense environnement, aujourd'hui, tout de suite, on pense climat. les rapports du GIEC qui sont vraiment une grande aventure scientifique extraordinaire, un consensus mondial scientifique et puis qui, en 30 ans d'existence, ont progressé, progressé dans la pédagogie, dans le consensus, dans l'analyse, dans les prédictions. Et puis, le fait que ce soit tellement important la question climatique, c'est un truc qui marque. On est encore aujourd'hui là.

on a un épisode de gel dont on se dit bien qu'il va être dramatique pour les cultures, pour les récoltes. Maintenant, attention, du gel en avril, c'est pas forcément, de la neige en avril, c'est pas forcément quelque chose de grave en soi. C'est quelque chose qu'on voit de longue date. Ce qui est grave, c'est que juste avant, il y a eu un épisode chaud où on était en t-shirt dans les rues et tout ça. L'épisode chaud arrive. Vous avez le débourrement qui arrive, les bourgeons qui sont là, qui se sentent plus, qui se disent voilà, c'est le printemps et puis après arrive le gel qui vous tue tout.

Donc, c'est bien une question de dérèglement et c'est bien derrière la question du réchauffement aussi. Le fait qu'on va avoir davantage d'épisodes extrêmes, de chaleur, de froid, de pluie qui seront plus concentrées et autres. Donc ça, on y pense très très fort. Mais l'autre grand grand pilier de la catastrophe écologique en cours, c'est le vivant, c'est la biodiversité, c'est la protection. – L'effondrement de la biodiversité notamment. – L'effondrement de la biodiversité. Et c'est pas du tout moins inquiétant que le climat.

– Mais justement, vous regrettez qu'on ne parle pas suffisamment d'écologie, de biodiversité notamment et que le gros peut-être du débat, c'est le climat mais pas forcément cette crise de la biodiversité qu'on est en train de vivre.

– Complètement. – Chaque fois qu'il y a dans une réunion, dans un document, dans du programme et autres, quand on dit climat, je dis toujours on rajoute biodiversité. Dans toutes mes interventions, j'y suis attentif. En fait, si on veut être complet, selon moi, sans prétendre à originalité, il y a la question climatique, la question de biodiversité, la question des ressources et la question de la pollution. Ce sont les quatre grands cavaliers de l'apocalypse de l'effondrement qui est en cours et contre lequel il convient de résister le plus fort. Mais les questions de préservation de la biodiversité ne sont pas du tout moins inquiétantes.

On parle d'un million d'espèces menacées à travers le monde, peut-être 10% des espèces ou quelque chose comme ça. L'effondrement des mammifères, c'est quelque chose de phénoménal.

– La sixième extinction.

– La sixième extinction. C'est même quelque chose de ravageur par rapport à la représentation qu'on a du monde. Nos ancêtres, ceux qui faisaient des fresques dans les grottes de Lascaux et autres, de Chauvet, représentaient surtout des animaux. C'était l'essentiel de ce qui les faisait rêver et de ce qui les fascinait. Il suffit de voir comment les enfants sont fascinés aujourd'hui aussi par les animaux, par l'histoire d'animaux pour voir à quel point c'est quelque chose d'important et de majeur. Aujourd'hui, les animaux sauvages, les vertébrés terrestres, animaux sauvages, représentent 4% de la masse des vertébrés terrestres. 4%.

Tout le reste, c'est les humains, les animaux domestiques et le plus gros, les animaux d'élevage, le bétail. C'est quelque chose qui est d'une tristesse infinie. C'est une sorte de privatisation par l'humanité de l'ensemble du vivant. Et là-dedans, vous avez l'effondrement des mammifères, l'effondrement des vertébrés en général, vous avez l'effondrement des insectes. Quelque chose de dramatique.

Et d'essentiel pour nos survies, notamment pour l'agriculture.

Essentiel pour notre survie, pour l'agriculture.

Pour la survie des autres espèces. Pour la survie des autres espèces. L'aillon essentiel de la chaîne alimentaire.

Et l'aillon essentiel de la chaîne alimentaire, de la régulation de tout l'ensemble. On a là quelque chose qui est absolument dramatique. On a fait une étude à l'OPEXT récemment, à l'Office parlementaire de la Léunion des Chois scientifiques et technologiques. Vous êtes président. Voilà. Une sénatrice de l'Union centriste, Annick Jacmé, qui a présenté et coordonné une note concernant les fondements des insectes. L'Union centriste n'est pas spécialement un parti écologiste. Mais la note est vraiment qui vous présente quelque chose d'absolument dramatique. Un effondrement, une division par trois de la masse des insectes en quelques décennies dans nos contrées.

Une responsabilité claire et incontestable des pesticides, de l'artificialisation des terres, des pratiques d'agriculture, de la pollution lumineuse. Une injonction claire à renverser la vapeur immédiatement, tout de suite. Vous lisez la note qui est basée uniquement sur des auditions de scientifiques de l'INRAE, du CNRS, qui ne sont pas des institutions partisanes a priori. Vous lisez ça, vous dites, ben voilà, on a un programme écologiste qui en découle naturellement, spontanément.

D'ailleurs, on parle beaucoup du GIEC, qui est l'organisation internationale qui étudie le climat. Mais il faut savoir qu'il y a son équivalent sur les questions de biodiversité, l'IPBES. On en parle très peu. Vous regrettez de façon générale peut-être le traitement médiatique de ces sujets, notamment leur invisibilité, d'ailleurs aussi peut-être leur invisibilité dans le débat actuel, le débat électoral.

Oui, invisibilité, inaudibilité. D'ailleurs, je vais vous apprendre quelque chose. Désolé, c'est mon petit côté prof. la prononciation normalisée, recommandée, c'est IPBES. De la même façon que GIEC, on a IPBES. Mais en fait, on l'entend tellement peu dans le débat public qu'on ne sait pas comment ça se prononce. C'est vrai qu'il dit IPBES

une fois sur deux.

Voilà. Bon. Et l'IPBES, alors, travaille dans des conditions plus difficiles que le GIEC parce qu'on ne sait pas combien d'espèces sur Terre, parce que les causes d'extinction, dans le cadre du GIEC, l'ennemi majeur, c'est le carbone, bon, aussi le méthane, les gaz à effet de serre en général, mais c'est un ennemi très bien identifié. Dans le cas de l'IPBES, les causes d'extinction des espèces, c'est plus varié. Il y a la surexploitation, il y a la pollution, il y a l'utilisation des terres, il y a le réchauffement climatique qui est aussi l'un des piliers des fondements d'espèces. Vous avez les espèces invasives qui viennent aussi, donc vous avez quelque chose de plus varié.

Et ils travaillent dans des conditions plus difficiles, leurs rapports sont beaucoup moins précis, leurs propositions sont beaucoup moins claires. Le chiffrage des budgets, on sait maintenant à peu près combien coûte une politique climatique, alors qu'une politique de biodiversité, à l'échelle mondiale, c'est beaucoup moins clair. Vous avez des estimations très fluctuantes par rapport à ça. Mais on devrait en parler, alors pour le coup, vous disiez tout à l'heure, on a consacré 5% de notre temps de débat. Moins de 5%. Moins de 5%. Sur les 5%, allez, sur les 5%, peut-être que 4% ont été occupés par le climat. Il a dû rester peut-être 1% pour la biodiversité.

On devrait en parler tous les jours, en vrai, vu le niveau de gravité que c'est. Tous les jours, il devrait y avoir un truc sur la disparition de telle espèce, sur la nécessité de préserver des terres, de mieux garder les parcs, de sortir des pesticides, pesticides, fongicides, insecticides, tous ces biocides, comme on le dit. Alors, et on devrait parler aussi des freins et des mécanismes qui sont là. On devrait parler de la façon d'aller découvrir, explorer et étudier cette biodiversité. En utilisant les ressources culturelles aussi. Pourquoi je dis ça ? Parce que vous vous souvenez quand Don't Look Up est arrivé, ce film...

Justement, j'allais vous en parler.

Voilà. On va venir sur Don't Look Up. Et ce que disait le rédacteur, c'est on voit que les scientifiques et les politiques, pour l'instant, ont échoué au sens où les scientifiques ont réussi à faire des prédictions fiables, à montrer que ce n'était pas du pipeau, que les trajectoires de réchauffement climatique ont été confirmées et tout ça. Le film met en lumière la frustration de la communauté scientifique à l'égard du politique. La frustration de la communauté scientifique à l'égard du politique.

D'ailleurs, Valérie Masson-Delmotte, grande star du GIEC, coprésidente du groupe 1 absolument du climat, celui qui s'occupe juste de l'échelon physique, a dit, après avoir eu le film, « Je n'ai jamais ressenti une description aussi précise, aussi juste, de la frustration qu'on ressent quand on est scientifique et qu'on alerte et qu'on voit qu'après, rien ne se passe. » Et le réalisateur du film disait peut-être que justement, un film, un objet culturel, ça peut aider à cette prise de conscience et à ce que les politiques s'en emparent. C'est vrai pour le climat, c'est vrai aussi pour la biodiversité.

On a eu tout récemment la panthère des neiges, film extraordinaire à la recherche de la beauté de cette panthère des neiges qui est fragile, magnifique et ainsi de suite. Nous avons eu un des films qui m'ont le plus marqué dans toutes les dernières années. Je ne sais pas si vous voyez auquel je fais parler, ce film qui parle du poulpe, la sagesse du poulpe, « My Octopus Teacher ». Un film extraordinaire d'une histoire forte, très personnelle, empathique entre un humain et une pieuvre, une histoire vraie. Et l'humain qui vous raconte comment est-ce que un contexte personnel difficile au fur et à mesure de plonger, d'exploration et de voir, de rencontrer et de devenir proche de cette pieuvre.

Vraiment, il a redémarré dans la vie. Vous avez aussi tout récemment le magnifique film « Goliath » qui pour le coup parle de pesticides. Dans le film, il parle de déstrazine. C'est un mot standard, on va dire, qui peut vouloir désigner un pesticide imaginaire qui pourrait être soit la chlordécone, le chlordécone, soit le glyphosate, soit encore un autre. Mais en tout cas, une substance. Et derrière, sont décortiqués tous les mécanismes de lobbying qui font que ça n'aboutit pas, que les bonnes mesures pour en sortir ne se font pas.

Le rôle des marchands de doute, le rôle de la façon de diluer l'information, de noyer le poisson, les contre-recherches scientifiques, la viscosité de l'ensemble de l'appareil d'État, etc. Ce genre de film a potentiel à changer les choses dans le débat de société au moins aussi fortement que le débat politique proprement dit.

Justement, moi, je voulais vous poser cette question, notamment par rapport à ce film « Don't Look Up » et cette frustration de la communauté en scientifique. Vous qui êtes mathématicien, qui venez de ce monde de la recherche, vous qui êtes un scientifique, on vous écoute suffisamment ?

Oui et non. Oui et non, parce qu'écouter, c'est pas mal. J'ai eu la présidence de l'Office parlementaire scientifique, comme on disait. la présidence, je l'ai reobtenue, j'ai été élu brièvement président à mon élection en 2017, brièvement, tout simplement parce que la présidence passait de l'Assemblée au Sénat peu de temps après.

C'était vice-président.

Voilà. Avec Gérard Languet. Avec Gérard Languet. Et trois ans plus tard, quand la présidence est revenue à l'Assemblée, j'étais un nouveau candidat. Cette fois, je n'étais plus dans la majorité présidentielle, j'étais dans le groupe Écologie, Démocratie, Solidarité. Je n'étais pas du tout majoritaire, pas soutenu par la majorité, mais j'ai été élu parce qu'avec les voix du Sénat, avec les voix de l'opposition de gauche, les voix de l'opposition de droite, y compris par des gens venant de formations politiques traditionnellement pas du tout moteurs, pas du tout motrices. Je dis, j'emploie des euphémismes dans la transition climatique.

Par exemple, les LR ont été, quand on a vu le débat parlementaire sur le climat, ont été une force de freins extraordinaires en cherchant à vraiment abaisser toute l'ambition climatique et tout ça, bien pire encore que le gouvernement, pour le coup. Pourtant, ils ont voté pour moi... – Gérard Languet, le vice-président, et LR. – Et LR, voilà. – Ils ont voté pour moi convaincu que j'organiserai le débat de façon objective, résolue, et qu'on aurait des rapports qui soient aussi solidement que possible adossés sur la science. De ce point de vue-là, ils m'ont fait confiance. Et de ce point de vue-là, il y a une écoute à chaque fois. Les rapports de l'OPEC sont discutés, écoutés, etc.

Le problème, je dirais, il est même après. Il n'est pas dans le fait d'écouter, dans le fait d'arriver à parler. Il est dans le fait que ça entraîne une action. Et dans le fait qu'il y a comme psychologiquement l'ensemble du système qui se dise « Allez, on y va ». Qu'est-ce qui se passe quand le rapport du GIEC sort ? Que dit le gouvernement ? Est-ce que le gouvernement conteste le rapport du GIEC ? Pas du tout. Est-ce qu'ils disent que c'est un problème grave ? Oui. Est-ce qu'ils disent qu'il faut prendre des mesures fortes ? Oui. Est-ce qu'ils prennent des mesures fortes après ? Non.

Ce n'est pas tellement une question d'écoute qu'une question d'action et de se motiver d'oser prendre les mesures fortes. Ça, ça a été pour moi une forte leçon, je dirais. Et ça a fait partie de la façon des raisons pour lesquelles je suis sorti de la majorité. Quand je défendais des propositions de loi telles que sur la condition animale et où je disais « Sorti de l'élevage intensif, dans la foulée du référendum pour les animaux, avec sortie de l'élevage intensif à horizon 2040, sortie de l'élevage en cage à horizon 2025, etc. » Et on voyait avec tous les arguments à l'appui et je voyais des gens dans la majorité qui disaient « Oui, effectivement, il faudrait faire ça.

Oui, c'est convaincant. Oui, c'est solide. Bien informé, tout ça. Mais au moment de passer à l'acte, non. Non, mais c'est trop dur de passer à l'acte maintenant. On va se fâcher avec un tel. Il faut prendre plus de temps. L'heure n'est pas venue, etc. » D'accord avec vous, mais disant « Oui, on va le faire, mais pas maintenant, pas ici, pas comme ça. »

– Parce que vous parlez de l'élevage intensif, mais justement, c'est quelque chose de… – La sortie est préconisée par le GIEC. – La sortie, bien sûr.

La sortie est préconisée par le GIEC pour plusieurs raisons. D'abord, globalement, l'humanité consomme trop de viande. Les rapports de l'IDRI vous disent qu'à l'échelle européenne, si on veut passer à l'agroécologie, il faut diminuer par deux ou trois la consommation de viande. Le fait qu'on ait un cheptel bovin trop important à l'échelle mondiale, ça a des effets importants sur le bilan méthane. Mais aussi, rien que la production de viande, ça exploite beaucoup de surfaces agricoles. On dit que si cette surface agricole est directement exploitée pour la consommation humaine, le rendement est bien meilleur. Donc, globalement, il faut sortir de là. Sortir l'élevage intensif.

Et des gens vous disent « On est indiqué, on est d'accord, on comprend les arguments. » Je prends un autre exemple. Le glyphosate, pour revenir sur ce qu'on évoquait sur Goliath. Dernier débat parlementaire sur le glyphosate, en commission des affaires économiques, c'est où je siège. Et celle où, j'en suis convaincu, qui est la plus pertinente pour les enjeux écologiques. Parce que les vrais obstacles, ils sont de nature économique. Il faut réarranger les intérêts, revoir. Il y a des gagnants, des perdants. Il y a les questions de justice sociale qui viennent avec. Donc, c'est vraiment au niveau de l'économie que se situent les obstacles.

Et donc, dans ce débat sur la question du glyphosate, bon, à part peut-être les LR, personne n'a soutenu que le glyphosate était inoffensif pour la santé. Tout le monde a dit, je vais dire de façon crue, « Ouais, c'est une saloperie, le glyphosate. » Moi, j'ai même argumenté que si on veut être cohérent, c'est quelque chose comme 80% des molécules qui sont aujourd'hui utilisées dans les biocides qu'il faut interdire et que ça sera une conséquence logique du changement des règles à l'EFSA, l'agence européenne qui s'occupe de la mise sur le marché des produits phytosanitaires et des autres produits.

Le groupe majoritaire, celui qui représente le gouvernement, enfin, celui qui ne veut même voir que le gouvernement, ils ont aussi dit, « Le glyphosate, on le sait, c'est un poison, etc. » Mais, mais, on ne peut pas sortir parce qu'il n'y a pas de produits de remplacement, parce qu'on ne sait pas maintenir le rendement si on sort du glyphosate, etc. Donc, à la fin, ils ne discutent pas le constat, ils entendent la voix du scientifique, mais c'est pour des raisons économiques, pour des raisons de courage, de chambouler les choses, qu'ils ne se lancent pas.

Ça, ça a été une leçon pour moi parce que ce que j'ai compris dans les débats, c'est que vous pouvez vous dire ce qu'il faut, c'est une bonne expertise scientifique au sein des partis politiques, ce n'est pas faux, mais s'il n'y a pas derrière la volonté d'agir inscrite au cœur de votre parti ou de votre formation politique, ça ne suivra pas. Le constat sera fait avec la tête, il ne suivra pas avec le cœur. Et comme à chaque fois, quand vous avez une décision forte, il faut accepter de se mettre en danger, de se recevoir les engueulades des uns, des autres, etc. Si vous n'êtes pas vraiment convaincu que vous pouvez le faire, vous n'irez pas.

Vous avez parlé de l'élevage juste avant, mais justement, il y a une question que je voudrais vous poser avant qu'on aille à la fin de cette émission parce que je pense que c'est un sujet important. Vous parlez beaucoup de la question animale et vous parlez notamment de sentience. Vous avez par exemple employé le terme lors du meeting de Yannick Jadot à Paris aux Zéniths. C'est un terme pourtant peu utilisé dans les débats politiques.

Bien sûr. La sentience, on va dire, cette espèce de mix entre le fait d'avoir des émotions, d'avoir de la conscience, et cette réalisation forte qu'au plan cognitif, les animaux sont proches des humains, que les humains sont des animaux de toute façon, comme on sait, et qu'il y a derrière un ressenti...

Des êtres sensibles.

Des êtres sensibles, des émotions, que ce ne sont pas juste des êtres biologiques, mais aussi des êtres faits de sentiments, d'émotions et de ressentis. Alors, aujourd'hui, la science est très forte là-dessus. Et par exemple, vous avez des travaux avec des scientifiques de l'Inrae et autres indiquant que, par exemple, dans un abattoir, si les choses ne sont pas bien faites et que les animaux voient les autres animaux qui sont en train de mourir, ils ont conscience qu'ils vont mourir aussi. Il y a quelque chose de fort là-dessus.

Maintenant, cette idée sur laquelle les émotions fondamentales des humains, les émotions fondamentales des animaux sont les mêmes, elle remonte au moins à Charles Darwin. Darwin, si on veut, c'est le scientifique emblématique qui a changé la place de l'humain par rapport à l'animal. D'abord, en disant que nous sommes au cœur par des relations de filiation du monde animal, mais aussi en expliquant que les émotions fondamentales, la peur, la colère, l'affection, etc., elles se retrouvent aussi chez les animaux. Et même en proposant, ce qui était juste révolutionnaire, que même la morale était une construction qui a été issue de l'évolution des espèces.

Dans cette idée qu'il y a des choses qui sont bien, des choses qui sont mal, que peut-être le propre de l'humain, si on veut en chercher un, est sur le plan de l'éthique, le fait de s'interroger soi-même sur ce qu'on doit faire en cas de dilemme sur le bien et le mal. Mais en tout cas, cette idée que les animaux ont ces émotions se ressenties qui sont sensibles, elle est fortement, aujourd'hui, très fortement confirmée par la science. Je vous recommande les ouvrages de Marc Bekhoff, Émotions animales et autres, le grand ouvrage de Yves Christin, L'animal est-il une personne, où ces thèmes sont développés de façon très forte. Est-ce que vous avez été que ce ne soit pas plus un sujet ?

Vous savez, dans l'équipe Jadot, il y a deux thèmes dont je suis chargé plus particulièrement. L'un, c'est l'enseignement supérieur et recherche, qui correspond naturellement à mon parcours. L'autre, c'est la condition animale. qui, pour moi, fait partie des plus grandes urgences et des choses les plus... Parce que quand vous regardez la quantité de souffrance extraordinaire qui est générée aujourd'hui autour de nous, de façon cachée, souvent, dans des fermes-usines, dans des élevages intensifs, fermés, où les poulets sont entassés à 22 du mètre carré, où les porcs ont un mètre carré par individu, et ainsi de suite, c'est quelque chose qui est juste insupportable.

Je vais rajouter deux choses. D'abord, je vous parle des scientifiques, c'est normal, je viens de là, mais cette idée que les animaux ont des émotions et sont des êtres sensibles, c'est aussi du bon sens. N'importe qui qui a un chien qui l'observe, qui sait aussi, qui comprend les intentions et tout ça, le niveau d'affection, d'amour qu'un chien peut porter à un humain, c'est quelque chose qui est juste, phénoménal.

Comment pourrait-on imaginer que vous avez certains animaux, les animaux domestiques, qui sont des animaux aimants, sensibles et tout ça, et d'autres, ceux qu'on entasse dans une usine qui sont les lapins qu'on va mettre dans des cages et qui ne vont pas pouvoir de toute leur vie sauter et gambader, soient eux juste des robots. C'est quelque chose inconcevable, c'est juste de la schizophrénie. Donc, il faut le dire, nous avons aujourd'hui par centaines de millions de ces individus sensibles qui sont entassés dans des conditions indignes aujourd'hui en France. Centaines de millions parce que chaque année, c'est genre un milliard d'animaux qui sont abattus pour l'élevage.

Parmi eux, il y en a qui ont vécu une vie tout à fait décente, voire heureuse, d'autres qui ont vécu une vie misérable de leur naissance jusqu'à leur mort. Et le gros de ces animaux, la plus grande partie, c'est l'élevage intensif. Ne surtout pas croire ceux qui vous disent qu'en France, on a un modèle d'élevage respectueux de l'animal. C'est un mensonge. En France, il y a plusieurs modèles d'élevage, certains respectueux et d'autres qui sont d'une tyrannie absolue.

Vous avez encore cité des recherches scientifiques pour expliquer votre position, notamment sur la question de la science. Quelle place pour la science en politique est-ce que vous conseillez par exemple à vos collègues écologues, climatologues, agronomes, etc., de faire de la politique, de venir se présenter, d'aller s'engager ?

Oui, résolument. Il en faut une dose. Alors, il faut des gens à l'extérieur,

des gens à l'intérieur. Comme au Chili, par exemple, où la nouvelle ministre de l'Environnement est une autrice du GIEC.

Je ne savais même pas ça. Merci. Très, très, très, très bon exemple. Mais oui, alors, autrice du GIEC, c'est encore mieux que juste expert ou scientifique. c'est quelqu'un qui a débattu, qui a été en responsabilité, qui s'est engagé sur des mesures en quelque sorte. C'est un peu comme on disait tout à l'heure convention citoyenne. C'est le simple fait d'être en responsabilité et d'écrire quelque chose qui aura un impact, ça vous met dans la peau et ça vous donne un pouvoir d'adhésion et de décision bien plus important.

donc oui, résolument, alors, sauf que cela n'est possible que si on est cohérent, enfin, cela n'a pas d'intérêt que si on est cohérent et qu'on laisse au ministre la possibilité de se déployer, d'avoir son action.

Récemment, récemment, sur un débat qui avait au Parlement sur des questions de préservation de zones agricoles et forestières dans ma circonscription, j'avais travaillé avec des amendements, travaillé avec mon collègue Aurélien Taché qui lui s'intéresse plutôt du côté du Val-d'Oise au triangle de Gonesse, on avait travaillé à perfectionner la loi là-dessus, on avait travaillé à ce que, un amendement qui permettait aussi de généraliser ce statut de ZPNAF un peu partout et je me retrouve à discuter avec un ministre ou une ministre très engagé là-dessus, chargé de, enfin sur ce thème, chargé de répondre au sujet et je lui dis tu comprends, c'est très important qu'on puisse faire passer cet amendement sur le terrain, il y a une contestation très forte, il y a des associations, il y a même une ZAD qui est en train de se créer, on a besoin de donner des gages, etc.

Réponse du ministre, attends, je vais voir ce qu'ils m'ont mis, ce qu'ils m'ont mis ça veut dire quoi ? ça veut dire je vais voir les éléments de langage rédigés pour moi par le cabinet du premier ministre. Évidemment, si vous vous retrouvez dans un régime où le ministre récite des éléments de langage qui sont définis par un cabinet de techno à Matignon, ça n'a aucun intérêt d'avoir quelqu'un qui est scientifique, qui est expert du GIEC ou ce que vous voulez. Donc, il y a aussi une question là-derrière de où est le pouvoir et à qui on donne la responsabilité.

Quand on parle d'action gouvernementale de l'État, on pense au gouvernement, on pense au président, on pense trop au président, la position officielle de la campagne du Yannick Jadot, c'est le septennat non renouvelable pour la présidence. Donc, je la soutiens dans cette campagne, mais ma position préférée, c'est le régime primo-ministériel où, comme dans bien des démocraties dans le monde, le président a juste un rôle de garant des institutions et le patron de l'exécutif, ce n'est pas le président mais le Premier ministre et celui-ci tire sa légitimité de la coalition qui est issue des élections législatives.

Alors, on est dans la sixième république.

Je ne suis pas hostile et même au contraire, je suis favorable à ce qu'on change de république. Je pense que la cinquième est arrivée à terme et appelez-la comme vous voulez, mais je pense que je suis tout à fait favorable à ce qu'on change de constitution et qu'on y aille à fond et qu'on sorte de cet héritage de la monarchie parlementaire où il faut dire les choses comme elles sont. Et en France, on pense au président, au gouvernement, dans le débat public, comme étant ceux qui ont les clés du changement. En vrai, il y a beaucoup d'autres paramètres qui comptent.

Vous avez le poids de la technostructure, les cabinets de conseil qui vont rédiger telle ou telle chose et dont d'ailleurs le gouvernement actuel a fait un usage immodéré. Vous avez le pouvoir réglementaire, ceux qui vont vous rédiger, les décrets d'application qui bien souvent vont amoindrir ou dénaturer les lois. Et tout ce genre de choses qui fait que votre action elle est très, très dure. Là, il y a un frein énorme. Moi, j'aime bien parler de viscosité. Ça renvoie à la mécanique des fluides. Sur toute cette grande masse au sein de l'État qui agit en frein. Comment faire pour surmonter ça ?

La seule façon, c'est que cette masse qui aujourd'hui est une force de frein soit elle-même une force d'accompagnement. Qu'elle pense, pour de vrai, que c'est son devoir que d'accompagner et d'accélérer la transition écologique. Donc là, on revient à cette question de prise de conscience. Il s'agit de faire prendre conscience aux citoyens lambda, aux ministres, aux présidents, mais aussi à toute la haute administration. Certains vous dirait que c'est juste une question de rapport de force. On peut. Il y a du rapport de force là-dedans. Mais ça représente une couche tellement puissante qu'à mon avis, on pourrait s'épuiser dans le rapport de force avant d'aboutir.

Il faut du rapport de force, oui, mais il faut aussi de la prise de conscience. De la même façon que, pour revenir à ce que je dis tout à l'heure, il faut de la planification, mais il faut aussi de l'acceptation, de la prise de conscience démocratique et du débat citoyen sur la mise en œuvre. Cédric Vianni, merci.

On a dépassé le temps qui était prévu. Juste, en deux secondes, en deux mots, votre réponse à cette question. Vous êtes favorable à plus de place à la science de l'écologie dans les programmes scolaires ?

Oui, j'ai même porté avec Delphine Bateau et Mathieu Herfelin une proposition de loi visant à ce que dans les formations d'enseignement supérieur, dans tout parcours d'enseignement supérieur, il y ait une sensibilisation sous une forme ou une autre, sensibilisation aux grands enjeux environnementaux et écologiques. et je suis persuadé que ça fait partie des fondamentaux sociétés. De toute façon, aucun grand plan de société ne se fait sans un volet qui a trait à l'instruction. Aucun empire ne se construit sans un volet qui est lié à l'éducation et à l'instruction. C'est Valérie Masson.

C'est un investissement pour le futur aussi.

Encore aujourd'hui, je suis juste supéfait de certains témoignages qui m'ont été rapportés dans des formations du supérieur sur la question animale, tenez, où on se retrouve avec des enseignants qui continuent d'instiller des idées fausses sur l'élevage, sur la consommation de viande, sur le rapport à l'alimentation, sur l'importance d'avoir une alimentation plus végétale et qui vont à contre-courant de ça. y compris dans des prépas bio. C'est quelque chose qui est inquiétant et c'est quelque chose sur quoi il faut agir forcément pour changer la société demain.

Merci Cédric Villani. Merci d'être venu aux médias. Vous allez vous représenter aux législatives ?

On verra bien. Pour l'instant, le problème, ce sont les présidentielles. Et comme vous l'avez bien signalé, je suis soutien résolu, indéfectible, de Yannick Jadot, convaincu que le programme des écologistes est celui qui tient le plus compte d'ailleurs des enjeux de la science, science dure et science humaine dans ce contexte.

Merci Cédric Villani. Je le rappelle à ceux qui nous regardent, vous pouvez également retrouver ces entretiens sous forme de podcast sur toutes les plateformes d'écoute. N'hésitez pas à nous soutenir, à liker ces vidéos, à les commenter, on vous lira également. Et puis bien sûr, partagez, partagez autour de vous. C'est comme ça aussi qu'on fera connaître un petit peu le Média et ses entretiens et l'émission face à l'urgence. Merci encore d'être venu sur le plateau du Média.

Merci Rémi Kenzo-Pagès et bravo pour le sérieux et la solidité de votre préparation. Bravo au Média, bon courage, tous mes voeux.

Merci. Sous-titrage Société Radio-Canada