Des échanges et des guerres : ce que les crises disent de notre dépendance aux mers

France Culture, les matins d'été, Bérangère Bonte. C'est un grand plongeon dans l'océan qu'on vous propose dans les matins d'été. Comment il a peuplé le globe, accéléré les échanges, comment il effraie et fascine depuis toujours, comment il façonne les crises encore aujourd'hui du détroit d'Hormuz au naufrage en Méditerranée et au réchauffement climatique. Bonjour Christian Grattalou. Bonjour Bérangère Bonte. Géohistoria, on est ravis de vous recevoir sur France Culture pour cette grande plongée dans l'océan totalement d'actualité et dans ce magnifique plongée, dans ce magnifique atlas historique de la mer que vous co-signez avec Jean Depréneuf aux éditions Les Arènes.

Il faut peut-être poser en préambule, et vous le faites d'ailleurs dans le livre, que l'homme n'est pas né marin. Il est d'abord continental. Qu'est-ce qui lui prend de se risquer dans l'eau ? Est-ce qu'il y a une transformation ou une invention particulière qui déclenche ça ? Alors s'il y a une invention, ça sera difficile à dire parce qu'elle sera très très loin dans le passé. Il y a sans doute plus de 100 000 ans que l'on navigue. C'est une chose que l'on sait depuis peu d'ailleurs. Il n'y a pas très longtemps, on pensait que les premières navigations, c'était quelques milliers d'années.

Et puis on s'est aperçu d'abord qu'il a fallu peupler l'Australie, il est nécessairement passé un bras de mer, ce qui a été un problème intellectuel considérable. Et puis qu'au fait on trouve des pierres taillées en crête qui n'étaient pas accessibles à pied depuis des centaines de milliers d'années. Donc nécessairement il y a eu des navigations. Donc par ailleurs l'homme est toujours très proche de l'eau. D'abord parce que nous avons besoin d'eau et nous sommes surtout faits d'eau. Mais parce que les littoraux sont vraiment les lieux de vie principaux. C'est toujours vrai aujourd'hui, on parle de la littoralisation mondiale, on en reviendra peut-être dans la deuxième partie.

Pour des raisons de culture, d'eau et de ressources. C'est surtout le biotope les plus riches qui soient, les littoraux. C'est là où il y a le maximum de vie parce qu'il y a de l'eau, il y a des variations. Donc les humains ont vécu au bord de la mer. On a tout un tas de sociétés, on connaît bien les sociétés anciennes japonaises, les jomans, qui nous ont laissé des milliers de coquillages, de tumulus de coquillages. Parce qu'ils vivaient sans cultiver. Mais grâce aux ressources de la mer et de la forêt également, mais surtout de la mer, ils ont pu vivre très très longtemps sans passer à l'agriculture. Mais on en trouve partout ailleurs dans le monde, en Afrique, en Europe, en Bretagne.

On a ces lieux près de la mer. Alors, on ne les trouve pas tant que ça parce que c'est les derniers qu'on trouve. Il ne faut pas oublier que le niveau marin est remonté il n'y a pas si longtemps que ça. Il y a 15 000 ans à peu près. Puisqu'au temps des glaciations, il était de 120 mètres plus bas. Ce qui explique effectivement certaines migrations à pied. Par la Béringie, comme on dit, l'ancien détroit de Béring qui était émergé. Même si depuis, on pense que l'Amérique a aussi été peuplée par cabotage. Mais ça veut dire que l'on a des restes archéologiques qui nous sont soigneusement préservés sous l'eau. On connaît la grotte Kosker, qui est aujourd'hui à 36 mètres de profondeur.

Mais il y en a beaucoup d'autres qui nous attendent. Mais vous dites qu'on a navigué à partir d'il y a 100 000 ans. Au moins. Et peut-être plus, d'ailleurs. Peut-être pas, oui. Mais donc, pour rejoindre le niveau de la mer, on descendait. On allait chercher... On ne descend pas plus que maintenant, le niveau de la mer. Simplement, il n'était plus bas qu'aujourd'hui. On voit les lieux littoraux, on voit les ports qui sont installés. Et on se dit que cette journée était comme ça. Mais non. Mais non. Le niveau actuel, il a 10 000 ans. Alors, quand commencent les premières traversées, les premières navigations ? Vous dites que c'est 100 000 ans. C'est ouf. On arrive à localiser ça ?

J'ai dit 100 000 ans parce qu'on a des pierres taillées en Crète qui ont à peu près 100 000 ans. Et qui ne sont pas venus en flottant, évidemment. Mais par ailleurs, l'Australie, c'est 60 000 ans, le peuplement de l'Australie. Et là, pour le coup, il a bien fallu traverser. Il a fallu traverser. Ils n'étaient pas là. Non, ils n'étaient pas. Non, mais il n'y a pas... Ah oui, oui. On a beaucoup pensé au polygénisme, ce qu'on disait. C'est-à-dire que les humains étaient apparus en plusieurs lieux sur Terre. Non, on sait que nous ne sommes tous des sapiens. Et que tous ces sapiens viennent d'un groupe africain.

Le bassin méditerranéen ne fut pas le seul berceau de la navigation. Dans le Pacifique, les pirogues furent les véhicules des migrations au long cours, qu'évoque M. Paul Haddant. De nombreuses légendes polynésiennes, d'ailleurs, décrivent avec beaucoup de précision des expéditions d'exploration suivies de migrations de peuplement. Les unes comme les autres impliquent des techniques de navigation parfaitement élaborées. Autre argument, qui n'est pas seulement une présomption, coupe n'a-t-il pas bénéficié, dès son arrivée dans le Pacifique, des connaissances géographiques du polynésien Toupaïa. On parle souvent, en effet, de la carte de Toupaïa, ce qui n'est pas tout à fait exact.

La science de ce personnage était une sorte de routier oral disant que telle île se trouvait à tant de jours de navigation dans telle direction, telle autre île, un peu plus loin et légèrement plus à l'est ou au nord, etc. Il y avait ainsi des dizaines et des dizaines d'îles mentionnés.

Christian Grattalot, je me suis dit en cherchant les archives avec toute l'équipe des Matins d'été que cette archive vous ferait sans doute plaisir parce que l'Europe n'a pas tout fait, contrairement à ce qu'on dit souvent. Et dans tous les atlas que vous publiez, il y a toujours cette idée de désoccidentaliser l'histoire. Merci, c'est d'ailleurs très très juste, cette archive ancienne. Extrait de l'homme et la mer, je ne l'ai pas dit, France Culture, 1966. Ah oui. Et Toupaïa, c'est quelqu'un de très très important. C'est un nom manquant entre la science polynésienne et la science européenne. Dites-nous en deux mots, Toupaïa. Toupaïa, je l'avais appelé le scout de Cook dans une chronique.

C'est un polynésien très savant, un maître de navigation qui habitait à Haïti. Il y avait toute une histoire politique locale qui faisait qu'il était un réfugié politique. Et il a embarqué avec Cook, sympathisé. Lui-même a appris l'anglais, de même que Banks, le savant qui accompagnait Cook, plus ou moins apprenait le polynésien. Et ils ont navigué ensemble. Et la science, alors il y a eu d'autres exemples ultérieurement, mais celle-ci, c'était la plus connue. La science de Toupaïa valait bien celle de Cook. Sans instruments et sans, je ne peux pas dire sans cartes, parce qu'il existe des cartes polynésiennes, mais qui sont des mémorandums qu'on laisse à terre.

Donc c'était le routier mental, comme ça a été décrit, c'est très juste. Ils savaient où étaient les îles, à combien d'heures de navigation. Comme sans doute les vieux méditerranéens le savaient il y a 2000 ans. De la même manière, c'était une déconnaissance qui se transmettait oralement et qui était très expérimentale. Comment ils ont acquis cette science, les polynésiens ? En plusieurs, en 5000 ans à peu près. Puisque les migrations... Enfin, ce n'est pas tant que ça. Non, non, mais enfin, tout de même, 15 000 générations. Les diffusions polynésiennes et mélanésiennes en général partent de Taïwan.

Les aborigènes de Taïwan, qui subsistent encore, c'est les vieux, les tout premiers polynésiens, enfin, ensemble de ce monde, qui a peuplé surtout l'Indonésie. Ça, c'était il y a environ 3000 ans. Et puis, à partir de là, ils sont partis vers la Mélanésie. Et puis, mais seulement au début de notre ère, la Polynésie. Parce que là, il y a eu une invention technique qu'on situe il y a peu près 2000 ans, qui est la pirogue à balancier. C'est-à-dire un navire de haute mer. Alors, des petits, qui sont des sortes de caravels, si vous voulez, des navires d'expérimentation, pour faire des explorations.

Et puis, vraiment des grosses pirogues à double balancier, les ancêtres de nos catamarans, qui permettaient d'aller peupler des îles, et qui pouvaient porter plusieurs dizaines de personnes, du bétail, enfin, tout ce qu'il fallait pour aller... Et donc, ces populations ont vécu dans le Pacifique, en connaissant, comme les Touaregs connaissaient le Sahara, sans forcément des cartes écrites, même si, je vous ai dit, il y avait des cartes de ce qu'on appelle les stick charts, ces cartes de bambou et de coquillage, qui possèdent des aides-mémoires. Et à partir de là, ils ont été de l'Amérique, parce que c'est qu'ils ont touché l'Amérique.

Et puis, par ailleurs, d'autres ont été en direction de Madagascar. Donc, les deux tiers autour de la Terre. Donc, effectivement, vous avez raison de dire que ma collection d'Atlas, essaye de désoccidentaliser. Et pour la mer, ça a été un paradoxe. Parce que la grande aventure maritime, celle qui va tisser le monde, qui va lier les différentes sociétés dispersées du fait de ces navigations anciennes, ce sont les aventures européennes à partir du 15e. Donc, les Européens jouent un rôle particulièrement actif si on s'intéresse à la mer, depuis 600 ans seulement. Les Polynésiens, même. Je voudrais vous nous expliquer comment ces Polynésiens arrivaient à se repérer grâce aux étoiles.

Vous dites que le ciel paraît tourner autour de l'étoile polaire en Europe, tandis que les tropiques, sous les tropiques, les étoiles semblent monter puis descendre verticalement. Oui, il y a aussi un atlas historique du ciel qui a précédé, qui nous montre ça. Oui, la vision du ciel. Nous avons tous le même ciel. C'est une des choses les plus universelles qui soit, le regard sur le ciel. Oui, mais on ne s'en sert pas de la même façon. On ne l'a pas. Mais on a un angle différent. Voilà, différent. Donc, dans le sud, dans les régions tempérées ou haute latitude du sud, ça tourne autour de l'étoile du sud, de l'étoile polaire au nord.

Et vous avez au contraire une vision où ces deux étoiles peuvent être tout au bout de l'horizon à un certain moment, quand on est sous les tropiques. Et au contraire, les autres étoiles montent et descendent à descendre ouest. Donc, on peut assez facilement la nuit naviguer d'assez en reste comme on le fait avec le soleil le jour. Mais on peut le faire à la verticale de ça en suivant par rapport aux étoiles perpendiculaires de cela, c'est-à-dire dans le sens des longitudes et des méridiens. Et donc, les Polynésiens naviguaient comme par des tracés en baïonnette, ce qu'on appelle les poux et les rois. C'est expliqué, effectivement, dans la place.

C'est-à-dire qu'ils pouvaient naviguer vers le nord ou le sud et puis bifurquer à certains moments. Pou qui s'écrit P-O-U et roi, R-U-A. Voilà. Oui, c'est transcrit phonétiquement. Et vous avez là un système qui, par tracé en baïonnette, leur permettait d'accéder sans trop de difficultés pour les grandes directions. Parce que dans le détail, ils avaient une science telle qu'ils pouvaient au goût de la mer, à l'odeur de l'air, au regard sur différents types d'ascension de l'air distingués, par exemple, au nattole à plus de 100 km. Donc, vous avez toute une science précise qui permettait d'aller encore plus loin que cette navigation simple suivant les méridiens et les parallèles.

Christian Grattalou, cette mer, à cette époque, elle ne fait pas peur. On les voit pourtant terrifiées dans l'Odyssée. On a reçu ici Christopher Nolan la semaine dernière. Les premiers navigateurs, ils avaient peur ? Les navigateurs ont toujours peur. Ils ont raison. J'ai fait plus rédition et qu'ils appellent l'Odyssée. Oui, oui. Effectivement, la mer est très dangereuse, même quand elle est calme. Et les navigateurs s'en sont toujours méfiés. Il ne faut pas oublier que les Polydésiens ont cette particularité, c'est qu'ils étaient condamnés à naviguer en haute mer la nuit. Et que dans les autres régions, on essayait de ne pas naviguer la nuit. D'où le cabotage.

La Méditerranée, il y avait très peu de traversées où on se risquait la nuit. D'où le phare d'Alexandrie qui permettait d'aller de la mer Égée, de Rhodes au nord, c'est le même méridien, vers Alexandrie et très tôt pouvoir voir le phare qui guidait. Ça, on pouvait le faire la nuit, ça prenait deux, trois jours.

C'est extraordinaire sous les yeux pour l'instant car tous les visages se sont levés. Tout le monde regarde la passerelle, tout le monde regarde le bagueux France. Le bateau est presque libéré. Voici. On en voit la flamme. On en voit la flamme. Elle vient de se casser sur les traves. Et voici le bateau qui glisse lente fort. C'est absolument extraordinaire. Le paquet pour France est lancé. Il a épousé la mer. La mer tant redoutée et tant désirée des peuples. La mer qui sépare les nations et qui leur permet de se joindre. Vive la France !

On est le 11 mai 1960 donc évidemment le paquet pour France et le général de Gaulle qui dit la mer qui sépare les nations et qui leur permet de se joindre. Pourquoi la mer a d'abord séparé les sociétés ? Oui, la mer sépare et unit les deux simultanément. C'est vrai qu'on peut les prendre dans différents sens mais il faut bien voir que pendant très longtemps quand les continents, quand les parties émergées sont peu peuplées donc essentiellement forestières ce qui est l'obstacle principal le plus difficile à franchir il est beaucoup plus facile de naviguer.

Donc les structures sociales se font souvent de littoral à littoral par la mer et non pas de littoral à littoral par la terre comme sont nos territoires actuellement.

Donc on a des organisations qui sont des face-à-face alors on en connaît beaucoup dans le monde il y en a beaucoup dans l'Indonésie actuelle je les ai mis dans une carte dans l'introduction de l'Atlas mais il y en a aussi une qu'on connaît tous c'est l'Empire Romain mais d'abord le monde grec est un monde lui-même autour de la mer Égée ce sont des cités maritimes comme l'Odyssée comme l'Iliade le montre bien mais c'est le monde romain c'est les routes romaines sont d'abord des routes maritimes les vraies voies romaines et les voies terrestres les prolongent mais dès qu'on peut on met une petite barque sur une petite rivière c'est vraiment les routes les plus sûres les plus pratiques et les moins coûteuses qu'un charroi donc la mer unit c'est ça la mer unit c'est intéressant quand même que de Gaulle ait ces mêmes mots et cette réflexion ça n'a pas l'air comme ça mais c'est profond c'est le général oui on fait une émission de cinéma on a parlé de l'Odyssée et puis et oui voilà donc vous avez oui cette idée mais en même temps la mer sépare parce que traverser représente un coup représente du temps donc ça ça a toujours été vrai donc il y a un moment où ce coup ce temps sont supérieurs à ceux que l'on a de littoral à littoral par la terre donc il y a un moment par exemple où il est plus important plus facile d'aller d'Italie en Flandre par les routes vers les foires de Champagne c'est là que se crée l'Europe que de traverser la Méditerranée même si le connerve continue évidemment en Méditerranée et à ce moment là la mer sépare et on a un monde européen au nord et un monde musulman au sud même chose pour les empires coloniaux c'est tissé par des routes maritimes et c'est des face à face c'est l'outre-mer pour les métropoles et il y a un moment où cette outre-mer va se séparer et on a la révolution américaine dont on vient fêter le 250e anniversaire puis toutes les autres révolutions qui ont suivi alors il y a plein de cartes assez fascinantes vous parlez des routes maritimes les européens ils ont tissé ces routes entre le 15e et le 18e c'est ça mais alors avant ça quand on regarde la carte de l'ancien monde en 1400 par exemple les routes maritimes des épices c'est déjà comme une première mondialisation tout à fait bien sûr et en n'oubliant pas que là c'est une désoccidentalisation tout à fait claire que la Méditerranée n'est que le prolongement occidental de cet axe maritime essentiel qu'est l'océan indien le nord de l'océan indien d'abord parce qu'il y a un phénomène naturel qui permet d'aller d'est en ouest à d'ouest en est chaque année qui s'appelle les moussons les saisons mais cet axe c'est celui qui représente l'apprentissage d'ailleurs des grandes voies maritimes et les mers de Chine à l'est la Méditerranée à l'ouest il faut les voir comme les prolongements de cette mondialisation et ce sont des routes beaucoup plus importantes encore que les routes terrestres qu'on appelle de la soie que l'on a un peu mythifié mais pour lequel ne passait que beaucoup moins de choses beaucoup moins de produits pour les raisons qu'on a évoquées c'était beaucoup plus coûteux beaucoup plus difficile et beaucoup plus dangereux alors les européens on y vient quand même Magellan le portugais par exemple qui quitte Séville en 1519 pourquoi ces européens partent-ils vers l'ouest vent debout alors que les échanges les plus importants se trouvent encore dans l'océan Indien pour l'atteindre l'océan Indien c'est à dire pour atteindre les Indes ce qu'on appelle les Indes c'est à dire ce monde oriental décrit par Marco Polo mais connu bien avant les romains connu par les grecs et plus ancien encore d'où viennent des produits fabuleux est-ce qu'on appelle un monde inconnu vers l'ouest l'ouest on pense que c'est l'est en fait parce que la terre a toujours été pensée ronde depuis la Grèce ancienne et peut-être plus avant mais en allant à l'ouest on peut faire le pari qu'on atteindra l'est c'est mathématiquement juste sauf qu'on est persuadé si on est un peu savant si on calcule bien la surface de l'air que c'est trop long qu'on n'y arrivera pas parce qu'on n'a pas les moyens techniques d'où toutes les oppositions des savants à Christophe Colomb qui lui fait tout ce qu'il peut pour réduire son calcul qui se trompe volontairement ou pas avec l'idée que finalement c'est tout près c'est juste au-delà de l'horizon il a eu du pot qui a eu l'américain parce que si évidemment il y avait eu juste le Japon il ne serait jamais arrivé nulle part Christophe Colomb donc ce que les européens veulent faire c'est atteindre ce qu'ils ne peuvent pas avoir chez eux certains produits comme la soie c'est vrai plus tard la porcelaine même le coton déjà mais surtout ces produits tropicaux qui ne peuvent pas pousser en Méditerranée ou en Europe qu'on appelle les épices en Europe alors là c'est ce qui les fascine ils se sont ruinés ils ont gratté toutes leurs mines pour ça ils n'ont plus d'or plus d'argent et ils voudraient quand même entre autres du sucre c'est l'épice la plus attrayante et oui le sucre on ne le transporte dans les épices mais pour les européens c'est vraiment ce qui leur manque le plus il y a une fin de sucre au 14e 15e siècle est-ce qu'on peut raconter cette connexion du monde sans raconter en même temps les conquêtes la traite le travail forcé bien sûr il y a une carte de la traite c'est évident oui c'est une histoire c'est une histoire terrible parce que c'est une histoire d'abord de connexion des microbes ça a d'abord été ça les connexions entre sociétés ça se serait produit avec n'importe quelle autre société qui aurait connecté l'Amérique puis l'Australie la Polynésie c'est la diffusion des microbes de l'ancien monde il ne faut pas oublier que juste avant le 15e siècle il y a le 14e c'est-à-dire la peste noire qui touche tout l'ancien monde parce qu'elle est dans la foulée de la première mondialisation la plus complète qui est celle de la mondialisation de l'empire mongol donc ça a été ces caravaniers qui étaient les mongols ils ont créé une structure politique à l'échelle des routes de la soie ils ont diffusé des tas de produits on connait la poudre à canon ou l'imprimerie en Europe mais il y en a évidemment bien d'autres y compris dans l'autre sens et cette diffusion va être celle des microbes au-delà dans les sociétés qui en étaient totalement indemnes et qui donc vont être massacrées c'est d'abord cette première diffusion et ensuite ce que les européens vont faire c'est chercher des lieux tropicaux c'est-à-dire des lieux pour faire pousser ce qu'ils peuvent faire pousser chez eux parce qu'il faut s'étonner de ce qu'on fait pourquoi ils sont partis pourquoi ils sont surtout repartis être curieux voyager c'est une chose mais aller s'installer c'est très coûteux c'est très dangereux et ils avaient très peu de moyens le Portugal il pouvait projeter quelques centaines d'hommes par an il faisait un million d'habitants le Portugal au 15ème siècle donc c'était peu de choses pour envoyer du monde en Inde envoyer au Brésil enfin d'où et c'était que des hommes en plus donc vous avez cette chose qui était horriblement chère mais il fallait que ça rapporte c'est une histoire d'argent quand je vous entends parler des microbes je me dis qu'on l'oublie effectivement sans doute parce qu'on pense que les microbes et les virus passent par les avions mais l'époque du Covid a bien démarré si je ne dis pas de bêtises par la mise en quarantaine d'un paquebot je ne sais plus oui c'était un des éléments au large du Japon oui effectivement c'est parmi ce sont parmi les tout premiers éléments alors c'est vrai que l'avion est compris pour le sida a joué un rôle de mondialisation mais à l'époque c'était sur les bateaux parce que les bateaux avaient des humains mais aussi des rats ah oui alors ça c'est encore un autre donc des puces enfin les européens étaient eux-mêmes porteurs puis ensuite les esclaves africains de la fièvre jaune ça a été des massacres on verra dans une deuxième partie après le journal de 8h ce que les les crises actuelles révèlent aussi de notre dépendance à la mer qui reste très importante malgré les avions malgré tout ce qu'on a dit malgré la mondialisation il se passe quand même beaucoup de choses sur la mer vous restez avec nous ?

ah bah le plaisir alors à tout à l'heure et pour l'heure il est 8h sur France Culture France Culture 7h 9h les matins d'été Bérangère Bonte la suite de notre grande plongée dans l'océan avec Christian Grattalou géohistorien professeur émérite à l'université Paris d'Hydro et auteur donc avec Jean Depréneuve de ces atlas de cet atlas historique de la mer je précise que vous dirigez d'ailleurs de la collection des atlas historiques des arènes quand vous voyez l'actualité Christian Grattalou la forte baisse du trafic dans le détroit d'Hormuz un accrochage le week-end dernier en mer de Chine méridionale entre les Chinois et les Philippines il y a aussi ce cargo qui tend Odessa le Golden Leo de Guinée-Bissau qui a été frappé en mer Noire c'est pas surprenant pour vous que les mers gardent une place aussi importante dans les conflits contemporains ?

Les liens qui unissent le monde ce qu'on appelle la mondialisation ils sont d'abord maritimes tout ce qui est matériel passe d'abord essentiellement par des conteneurs aujourd'hui mais passe par la mer rien n'est moins cher que de mettre du bondéreux sur un bateau il faut pas une énergie considérable pour faire avancer un bateau par rapport à un train par rapport à un avion donc que tout passe par la mer ou l'essentiel oui ne pas oublier aussi que de l'immatériel l'information passe par la mer parce que les câbles sous-marins internet qui lient aussi le monde mentalement c'est d'abord ça passe essentiellement par les câbles sous-marins le satellite c'est rien du tout on évite le plus possible de passer par terre parce que c'est plus coûteux donc on dépose des câbles depuis les premiers câbles télégraphiques dans les années 1860 mais finalement et d'ailleurs si on remonte dans l'histoire les conflits se font autour des mers ou entre entre pays pour le contrôle des littoraux entre des pays qui ont des intérêts contradictoires oui les conflits sont en grande partie maritimes il y a d'ailleurs beaucoup d'histoires-batailles si j'ose dire dans l'Atlas inévitablement mais les conflits sont aussi terrestres mais il y a aussi une concurrence constante entre conflits maritimes et conflits terrestres même quand on prend précisément l'histoire de France là je renvoie à l'Atlas historique de la France la France c'est à la fois de la terre et la mer et le fait qu'on ait constamment misé un peu sur les deux Colbert et Vauban si vous voulez c'est quelque chose qui a été qui a péjoré largement la France en même temps que pratiquement presque en même temps qu'Austerlitz il y a Trafalgar vous avez ces deux éléments donc les pays qui ont misé sur la mer ils ont été économiquement dominants du monde c'était il y a des précédents même l'Espagne à un moment mais en tout cas la Grande-Bretagne pendant longtemps puis les Etats-Unis aujourd'hui peut-être demain la Chine la mer est absolument essentielle pour une domination mondiale et on en parlait hier dans les matins d'été l'Iran a bien compris enfin est obsédé par le détroit d'Hormuz autant que les américains d'ailleurs mais c'est vraiment un outil très puissant dans leur stratégie militaire aujourd'hui ah oui Donald Trump a donné un cadeau géopolitique absolument extraordinaire aux Iraniens en leur donnant la possibilité d'ouvrir ou fermer à leur volonté le détroit d'Hormuz et on n'est pas sortis du problème et on voit que même s'il a été rouvert ça passe quand même au compte-gouttes pour l'instant actuellement ça passe quasiment plus depuis quelques jours la mer aujourd'hui ce sont aussi les naufrages de migrants en Méditerranée sur les trois premiers mois de l'année on en est à 1000 morts ou disparus en Méditerranée c'est les chiffres de l'OIM l'Organisation Internationale pour les Migrants et ce que dit l'OIM c'est que les arrivées baissent alors que le nombre de morts augmente oui j'ai fait le point hier d'après les chiffres officiels depuis le puisque l'Atlas s'arrêtait fin 2025 j'ai du 1er janvier à la mi-juillet 2025 il est arrivé officiellement 40 844 migrants à travers la Méditerranée on recense 1600 morts et un nombre indéterminé de disparus donc la mer tue de ce point de vue là enfin c'est pas la mer c'est les blocages et les problèmes migratoires alors faut pas oublier une chose l'Europe est une île je veux dire géopolitiquement elle est une île comme la Corée du Sud la Corée du Sud du fait que c'est un bout de presqu'île mais comme la frontière nord de la Corée la frontière terrestre est la plus étanche au monde la Corée de ce fait est une île comme l'archipel japonais et donc ce sont des pays riches et vieux en plus qui attirent des migrants des lieux de refuge aussi sauf que c'est beaucoup plus facile pour les Coréens et les Japonais effectivement de refuser même s'ils ferment un peu les yeux sur les migrations en Europe parce que les distances sont moindres en Europe mais l'Europe est une île puisque la frontière orientale depuis le conflit en Ukraine mais c'était déjà un peu vrai avant est quasiment fermée donc rentrer en Europe c'est rentrer par un littoral ou par les aires bien sûr donc la Méditerranée c'est le plus facile la Mérégée mais aussi traverser la Méditerranée par Malte ou Lampedusa mais aujourd'hui le système Frontex qui est beaucoup décrié par la droite malgré tout est très malheureusement trop efficace et surtout les accords entre autres passés par Mélonie pour bloquer les migrants ou les renvoyer sont assez efficaces alors maintenant on passe par l'Atlantique et oui il y a le commissariat des Nations Unies pour les réfugiés le HCR qui indiquait je crois que c'était avant-hier qu'une embarcation avec 144 personnes mortes ou portées disparues étaient parties de Gambie avaient été secourues le 18 juillet elle a passé 25 jours elle a dérivé 25 jours sur l'océan Atlantique pour essayer de remonter pourquoi ?

parce que la Méditerranée entre guillemets est saturée alors que l'Atlantique est plus difficile et beaucoup plus périlleux si on passe par l'Atlantique c'est qu'on ne peut plus passer très difficilement par la Méditerranée il est devenu difficile de quitter la Tunisie de quitter la Libye parce que les forces locales payées d'ailleurs par les Européens bloquent donc on passe par l'Atlantique qui est beaucoup moins contrôlée qui permet quand tout va bien pour les migrants d'arriver aux Canaries ce qui pose des problèmes évidemment politiques à l'Espagne mais l'Espagne n'est pas le pays le plus brutal en la matière donc c'est les pirogues de haute mer avec moteur mais quel moteur en mauvais état et sans carburant beaucoup suffisant dérive beaucoup il y en a qui arrivent il y en a qui sont sauvés comme celle que vous évoquez mais il y en a sans doute beaucoup qui disparaissent sans qu'on le sache ça rappelle en tout cas qu'à travers l'histoire la circulation sur les mers n'a jamais été ouverte à tout le monde de façon égale si je puis dire oui parce que c'est très technique de naviguer là vous évoquez d'aller de Guinée au Canary il faut remonter le courant de Mauritanie donc on a intérêt à aller au large pour au contraire attraper un courant d'ouest c'est évidemment long, dangereux et puis il faut connaître un petit peu les éléments de navigation les Européens ont mis un siècle le 15ème à apprendre les vents et les courants dans l'Atlantique parce qu'ils se sont fin 14ème début 15ème emparés de ce qu'on appelle la Macaronésie les Açores, Madère les Canaries et plus tard les îles du Camphère ce sont ces archipels qui ont été les premières îles à sucre puisque ce qu'on évoquait tout à l'heure sur cette fin d'épices qu'avaient les Européens le sucre en particulier et c'est par là qu'ils ont appris les courants les vents alizés et les courants qui leur ont permis à Colomb de prendre exactement la bonne route dès le départ il avait vécu 20 ans à Madère ah oui 21 degrés à la surface de l'océan ça encore c'est une autre crise qui évidemment touche pas uniquement l'océan mais l'océan notamment 21 degrés ça ça a été pointé le 21 juin par le service Copernicus en tout cas selon le service Copernicus 82% des océans touchés par une vague de chaleur marine à la fin du mois de juin qu'est-ce que ça signifie concrètement que 82% de l'océan ait connu cette vague de chaleur marine à la fin du mois de juin alors c'est si on dit une vague ça peut paraître conjoncturel en fait c'est une tendance lourde depuis plus d'un siècle qui est certainement un drame trop silencieux et c'est bien qu'on en parle en gros depuis à peu près un siècle la masse d'eau sur les 75 premiers mètres de l'océan car il ne faut pas oublier que c'est en trois dimensions qu'il faut penser à l'océan augmente d'un dixième de degré par an ça ne paraît rien mais en fait c'est beaucoup et cette masse d'eau qui augmente affecte à son tour les profondeurs jusqu'à plus de 4000 mètres il y a des phénomènes de réchauffement et cette masse de calories c'est quelque chose qui va affecter toute l'atmosphère alors ensuite là-dessus se greffent des éléments qui ne sont plus conjoncturels mais cycliques aujourd'hui s'il y a des morts de chaleur on a parlé de 30 000 en 5 jours en Inde si les dix villes les plus chaudes au monde sont en Inde c'est à cause de la baisse de la mousson cette baisse de la mousson il y a un phénomène qui est tout à fait qui paraissait très local quand j'étais étudiant je me souviens qui était El Niño c'était un phénomène qui était une baisse des remontées d'eau froide au littoral péruvien qui entraînait des pluies dans une région qui était plutôt désertique qui est le bas Pérou et en fait depuis 20 ans 30 ans on sait que ça affecte tout l'océan pacifique et que quand il pleut au Pérou ce qui est anormal enfin inhabituel il pleut plus en Indonésie et il fait chaud à ce moment là au Pérou et moins chaud en Indonésie mais ça affecte à ce moment là le système des moussons et de fil en aiguille ou plutôt de courant marin en courant marin et aérien ça affecte y compris l'Atlantique ça modifie la dérive nord-Atlantique enfin le Gulf Stream et la dérive nord-Atlantique ça induit plus de cyclones dans l'Atlantique vous avez une modification climatique qui est entraînée par les éléments liés au changement de température marine donc là on a on a un phénomène lourd qui ne s'arrêtera pas ainsi d'autant plus que quand c'est une vieille loi dite la loi de Charles en physique de Charles vous avez quand une masse se réchauffe elle augmente donc l'augmentation de la masse de l'eau marine fait monter le niveau marin c'est l'une des causes principales actuellement conjoncturellement pour deux tiers à peu près c'est la fonte des classes qui fait monter le niveau marin mais à terme ce qui fera le plus augmenter le niveau marin dans les siècles qui viennent parce que c'est en siècle maintenant qu'il faut penser et bien c'est l'augmentation de cette qu'on appelle l'expansion thermique cette augmentation simplement de la température de la mer ça on le situe quand c'est déjà en cours mais vous dites que ce n'est pas la principale raison de la montée pour l'instant parce que les fonds sont spectaculaires dans l'Arctique le gonflement c'est un phénomène qu'on projette à quelle échéance on ne peut pas donner une date on a terminé l'atlas par le niveau à plus 65 mètres alors généralement ça fait bondir parce que c'est une hypothèse l'hypothèse maximum de montée du niveau des mers c'est entre 60 et 70 mètres d'où les 65 c'est si toutes les causes fonctionnent les phénomènes d'ordre humain ça c'est quand ?

vous datez ça ?

alors non on ne le date pas on ne peut pas le dater on ne peut pas le dater c'est dans quelques siècles mais ça peut se produire dans 4, 3, 4, 5 siècles et c'est très spectaculaire c'est pour ça qu'il fallait frapper enfin c'était l'idée de tirer la sonnette d'alarme de montrer qu'il y avait une mer au milieu de l'Amazonie qu'il n'y avait plus du tout de nord de la Chine y compris Pékin etc parce qu'il y a des pays entiers qui disparaissent c'est pas des atolls c'est tout le Bangladesh 110, 120 millions d'habitants c'est une partie de la plaine du nord de l'Inde et puis même en Europe la guerre en Ukraine serait largement réglée parce que le Donbass serait très largement ennoyé la mer Noire rejoignant la mer Caspienne donc je vois sur la carte Berlin sous l'eau Amsterdam évidemment Lille sous l'eau Londres sous l'eau Londres sous l'eau Nantes, Bordeaux Bologne beaucoup de villes disparaissent toutes les villes portuaires et en Asie Pékin sous l'eau Pyongyang Séoul etc oui Singapour n'existe plus bien sûr c'est des phénomènes il faut se rendre compte que c'est notre avenir ça et c'est pas entièrement contrôlable même si on faisait tous les efforts idéaux pour éviter ce processus ceux-là le phénomène est lancé donc le réchauffement de la mer c'est un phénomène de longue inertie de longue durée et pourquoi la Méditerranée est particulièrement touchée ?

c'est une mer fermée il faut pas Gibraltar si on parlera peut-être d'Ormus les détroits c'est évidemment des endroits où se rétrécit le passage de l'eau la Méditerranée comme il a toujours été plus chaude que l'Atlantique s'évapore et donc il y a de l'apport d'eau d'Atlantique par le détroit de Gibraltar alors si on remonte très très loin dans le temps mais là il faut compter 3 millions d'années la mer Gibraltar a été fermée donc on a aujourd'hui des pots de sel au fond de la Méditerranée quand il n'y avait plus de mer mais vous avez maintenant une Méditerranée qui s'évapore de plus en plus puisqu'elle est de plus en plus chaude justement parce qu'elle est une mer fermée une mer soumise à l'anticyclone qui vient du Sahara donc le réchauffement de la mer Méditerranée est inévitable et vous vouliez reparler d'Ormus à ce sujet ?

non c'est parce que je parlais des détroits en tant que circulation de l'eau mais évidemment ces détroits sont intéressants pour la circulation des bateaux on en parlait tout à l'heure l'étroit de Gibraltar c'est 17 kilomètres tandis qu'Ormus c'est 55 kilomètres ah oui évidemment je note que vous nous avez parlé beaucoup de l'océan au singulier plutôt que des mers ah oui bonne remarque pour quelle raison ?

parce qu'il n'y en a qu'un il n'y a qu'un seul océan il n'y a qu'une seule masse d'eau sur terre salée d'ailleurs qui a quelques petites mers fermées actuellement la Caspienne oui mais pour le reste les mers communiquent toutes on considère qu'une goutte d'eau c'est un peu une image théorique mais qui est parlante peut mettre 5 ans à faire tout le tour du globe dans les courants les océans parce qu'elle monte elle descend comment on calcule ça ?

parce qu'on connait les hydrologues sont des gens qui font des grands modèles et qui peuvent calculer les courants comme on calcule c'est plus facile que l'atmosphère c'est difficile mais c'est plus facile que l'air qui est plus mobile la mobilité de l'air est beaucoup plus considérable encore que l'eau mais vous avez un seul océan et c'est une vision humaine qui découpe de manière purement culturelle purement sociale les océans en 5 parties officielles qui ont été codifiées au 20ème siècle c'est même des limites qui bougent encore en océans atlantiques pacifiques indiens arctiques et antarctiques c'est des découpages qui sont vraiment très récents plus récents que les découpages tout aussi culturels des parties continentales qu'on appelle continents en arrivée là c'est à la fin de cet entretien Christian Grattalou après avoir appris à naviguer à exploiter et à organiser le monde en fait autour des mers est-ce que vous diriez que les humains découvrent aujourd'hui les limites de leur maîtrise avec toutes ces crises dont on parle oui notre maison au ICOS la éco éco comme écologie économie oui oui bien sûr la maîtrise de notre maison comme on disait il y a un peu la maîtrise de notre planète voilà c'est ça la maison brûle d'autant plus que le système hydrologique que j'évoquais est totalement à prendre avec le système atmosphérique la circulation de l'eau et d'autres particules passent constamment l'oxygène en particulier le grand stock d'oxygène c'est le producteur d'oxygène c'est la mer c'est là qu'est née la vie l'oxygène a été fabriqué dans la mer par des premières bactéries qui l'ont ensuite transmise à l'atmosphère donc c'est quelque chose de fragile la petite pellicule de quelques centaines de mètres au fond où se concentre l'essentiel de la vie à la surface inclut une petite part de l'eau l'essentiel de la vie aujourd'hui est encore dans la mer dans les différents organismes donc c'est un bien commun essentiel vraiment fondamental qu'il faut préserver merci de finir là-dessus et merci pour cet entretien merci aussi pour cet atlas historique de la mer Christian Grattalou avec Jean de Préneuf c'est publié aux Arènes merci d'être passé par le studio des matins merci d'avoir regardé cette vidéo

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