« 66 millions de procureurs » : quel esprit français ? / De Trump à Biden : une accalmie mondiale ?

Bonjour à tous, voici l'Esprit Public sur France Culture, un autre regard sur l'actualité politique et géopolitique de la semaine. Nous avons toujours la joie d'être accueillis par l'Espace Cardin Théâtre de la Ville, filmé en direct sur la chaîne YouTube du Théâtre, pour entendre et voir, bonheur supplémentaire, nos quatre visiteurs du dimanche. Aujourd'hui, la philosophe Monique Cantos-Perbert, la journaliste Christine O'Krent, l'économiste Julia Cagé et le politologue Dominique Reynier. Au sommaire de ce dimanche 24 janvier, 66 millions de procureurs qu'a l'esprit français et de Trump à Biden qu'a l'accalmie mondiale.

C'est l'histoire d'un déplacement présidentiel qui n'aurait dû donner lieu qu'à des commentaires autour des mesures annoncées ce jour-là. 1,8 milliard d'euros pour installer la France sur le podium des nations à la pointe de la recherche quantique et démontrer par là que l'État investit encore dans le temps long et les secteurs d'avenir en dépit de la crise sanitaire. Mais aussi trois propositions pour répondre au malaise effarant d'une partie de la jeunesse française à l'heure du Covid. L'accès à deux repas par jour pour un euro dans les restaurants universitaires. La possibilité d'assister physiquement au cours un jour par semaine.

Et un chèque psy pour les étudiants en détresse qui souhaiteraient consulter un psychothérapeute. Sauf qu'entre temps l'une de ces petites phrases à la fois anecdotiques et signifiantes dont nos présidents semblent avoir le secret et dont nous autres médias nous emparons avec délectation a soudain tout emporté sur son passage. Le chef de l'État déplorant en France une culture de la critique et de la défiance permanente résumée par la formule 66 millions de procureurs. Le genre de petite phrase dont on se demande toujours après coup si elle a été pensée pour susciter un débat rappelant les amiches, le pognon de dingue et autres traverser la rue pour trouver un boulot.

Une petite phrase qui selon les proches du chef de l'État voulait souligner l'importance du faire sur le commenter, valoriser ceux qui font progresser au lieu de chercher l'erreur. Petite phrase jugée insupportable par tous ceux qui considèrent que les Français n'ont pas tant cherché l'erreur depuis le début de la crise sanitaire que civiquement respecter les consignes et endurer les restrictions. A la veille d'une semaine où nous pourrions revoir de nouveau le chef de l'État à la télévision, nous annoncer un troisième confinement, un sondage d'opinion paru dans les échos semble indiquer pourtant une moindre acceptation.

72% des Français interrogés s'attendent à être reconfinés mais 41% seulement le souhaitent. Et le journal du dimanche ce matin évoque la flambée du hashtag « je ne me confinerai pas » sur Twitter. Une nouvelle phase sans doute de cet esprit français qu'il est toujours risqué de vouloir définir, particulièrement lorsqu'on est président.

Cette stratégie, elle assume aussi la part de risque et d'erreur. Et je le dis parce que ce qui va avec la défiance française, c'est aussi cette espèce de traque incessante de l'erreur. C'est-à-dire nous sommes devenus une nation de 66 millions de procureurs. Ce n'est pas comme ça qu'on fait face aux crises ou qu'on avance. Chacun fait des erreurs chaque jour. Celui qui ne fait pas d'erreur ou celle qui ne fait pas d'erreur, c'est celui ou qui ne cherche pas ou qui ne fait rien, ou qui mécaniquement fait la même chose que la veille. Nous avons besoin d'avoir des femmes et des hommes qui cherchent, qui ont la capacité à inventer ce qui n'est pas encore perceptible, et à se tromper.

Monique Cordos-Perbert, juridiquement et symboliquement, qu'est-ce qu'un procureur ? Quelque chose me dit que vous êtes la bonne personne pour nous le rappeler. Est-ce que les Français ont en effet le don, comme a l'air de le dire le Président, de faire des procès systématiques à ceux qui les dirigent ?

En tout cas, la formule à ces imagés dont s'est servi le Président de la République a dû désespérer ses communicants. Et surtout, ce n'était pas du tout en phase avec la circonstance et avec le ton adopté pour ce discours, qui était plutôt tourné vers l'avenir, l'espoir que donnent les mutations technologiques, la confiance à la jeunesse, etc. Mais si vous voulez, alors, puisque vous m'interrogez sur les procureurs, je voudrais prendre un peu de recul. Et on connaît bien sûr la phrase de Montesquieu, que les peuples ont le pouvoir qu'ils méritent. Mais là, on pourrait aussi l'inverser. C'est-à-dire, d'une certaine façon, c'est le pouvoir qui fascine en partie les peuples.

Et là, je pense qu'il est vrai que la société française, une société de défiance, de nombreuses études ont permis de l'établir. Mais c'est aussi une société où beaucoup de citoyens sont déçus. Et c'est inévitablement en phase avec le type de promesse politique qui a été faite au début de cette séquence depuis 2017, depuis l'accès d'Emmanuel Macron au pouvoir, qui était quand même une séquence qui était ouverte sur le signe de la promesse. On promettait beaucoup. On promettait de régénérer la France, de procéder à une véritable fondation. On promettait de créer une société où chacun d'entre nous serait des start-upers, en quelque sorte, exploitant les atouts personnels.

Donc tout ça, ça correspondait à une petite partie de la société, mais évidemment pas à tout. Et de très nombreuses couches sociales ou catégories sociales se sont senties assez vite reléguées et laissées sur le côté. Et puis surtout, il y a quand même eu un positionnement du gouvernant par rapport au peuple. C'était à certains moments une rhétorique qui installait le face-à-face entre un chef et son peuple. Et d'une certaine manière, il est inévitable qu'étant donné ce type de structuration de la parole politique et de l'action politique, les réactions soient très vives en cas de déception ou de constat d'insuffisance.

Et depuis le début de cette terrible crise, vraiment, notre président a traversé plusieurs crises qui sont particulièrement inédites et inattendues. Donc, il est sûr qu'on n'a pu que constater des défaillances, ne serait-ce qu'en matière de distribution de masques, de tests, de vaccins, puisque maintenant, c'est ce qui échauffe les esprits. Mais juste un mot, donc, pour conclure, sur la légitimité de la critique politique. Des procureurs, non. Enfin, encore que les procureurs sont censés faire une enquête avant de requérir. Et que les citoyens s'informent, c'est une bonne chose. Mais je vais encore citer Montesquieu, si vous le permettez. C'est une bonne citation.

Si dans l'État, vous n'entendez le bruit d'aucun conflit, vous pouvez être sûr que la liberté n'y est pas. La première forme de la liberté politique, c'est la critique informée des gouvernants. Rappelons en effet ce qu'il en est. Ce qu'il en est, les gouvernants sont nos représentants. C'est-à-dire que nous leur délégons notre souveraineté. Et d'une certaine manière, ils sont inévitablement sous notre surveillance. Alors pas une surveillance tâtillonne, hargneuse. Le président de la République a été l'objet de critiques, de déclarations qui étaient tout à fait inadmissibles. Mais une surveillance et une critique active, elle est tout à fait nécessaire. Et c'est bien naturel.

Tous les citoyens, certains d'entre nous, connaissent beaucoup mieux, ont de meilleures informations que ceux qui nous gouvernent. Ils connaissent beaucoup mieux les questions. Ils ont des idées de solutions qui sont peut-être meilleures que celles des gouvernants. Ce que nous n'avons pas en tant que citoyens, bien sûr, c'est le point de vue de la totalité. Ça, c'est uniquement les représentants, non-représentants à l'Assemblée et tous ceux qui, et bien sûr le gouvernement, qui peut l'avoir. Mais il reste qu'il y a un véritable enjeu, enjeu démocratique, à restaurer la critique de la grandeur politique.

Parce que lorsque le citoyen a la possibilité de formuler son opinion, de suggérer d'autres choses et inévitablement de critiquer, et bien d'une certaine manière, il a le sentiment d'être parti à la décision qui résultera éventuellement du débat public. Et cette conviction de participation, qui se fait le plus souvent dans une critique, une critique informée, est fondamentale. Parce que c'est ce qui, en quelque sorte, oblige chacun de nous, ensuite, à adhérer aux décisions prises. C'est ce qui rend l'obéissance légitime. Et vous laissez bien de commander, et dans tous les... Et même le plus libéral des gouvernements, il faut évidemment un chef et une structure qui est à la tête.

Mais précisément, en raison de cette positivité de la critique, comme forme de la participation politique, il faut commander de telle manière que l'obéissance soit légitime, qu'on ait le sentiment de s'accomplir comme citoyen, en même temps qu'on obéit, et qu'on reste d'une certaine manière un citoyen libre. C'est essentiel. Et pour ça, la critique est bonne.

Christine O'Krent, est-ce que vous considérez que c'est une parole présidentielle qui s'échappe, qui n'aurait pas dû être prononcée, et que ce débat, en effet, n'aurait pas dû avoir lieu ?

Pour paraphraser le titre d'un livre écrit à propos du prédécesseur du président Macron, un président ne devrait pas dire ça. Il est vrai que cette formulation est choquante. On comprend pourquoi il le dit, d'une certaine manière, parce que, reconnaissons-le, tous les jours, nous nous disons, mais quand même, comme si nous n'en faisions pas partie, nous disons, les Français sont insupportables. Ils se font compte le vaccin, et ils se précipitent, etc. Il y a toutes sortes de pulsions contradictoires qui s'expliquent et qui s'expriment dans une période de tels troubles individuels et collectifs.

De la part du président de la République, et pour aller tout à fait dans le sens de Monique, il me semble plus prosaïquement, et sans citer Montesquieu, que cela prouve à quel point il se sent sur la défensive. Qu'il ait fait des promesses, c'est le propre de tout homme ou de toute femme politique se présentant au suffrage. Enfin, tous les présidents de la République, depuis qu'ils sont élus au suffrage universel direct, font des promesses. Ce serait d'ailleurs, sinon amusant, en tout cas édifiant, de les cataloguer, en quelque sorte, et on verrait, bien sûr, à quel point les promesses se ressemblent à chaque fois.

Mais ce qui me semble préoccupant, dans le cas d'Emmanuel Macron, c'est qu'encore une fois, cet homme qui incarne à la fois la jeunesse, le volontarisme, une forme de pragmatisme, se sent tellement acculé à expliquer ce qu'on a fini par comprendre, c'est qu'il faut accepter que le pouvoir ne sait pas. Et c'est en fait ce qu'il exprime dans l'extrait que vous avez diffusé, une fois qu'il a dit, bon, les procureurs, mais en fait, il dit, voilà, il faut accepter le fait que nous ne savons pas. Et ça, c'est évidemment extrêmement difficile pour chacun.

Et ce qui me semble, dernier élément, parce que c'est là où, me semble-t-il, nous sommes tous contradictoires, entre les pulsions de l'opinion publique en France, c'est que j'observais le dernier sondage de popularité. Il semble que le président bénéficie de deux points supplémentaires, il serait à 40% d'opinion favorable, c'est-à-dire un taux plus élevé que chacun de ses prédécesseurs au même moment de son mandat. Donc, oui, nous sommes tous des procureurs, mais d'une certaine manière, on accepte le fait que celui qui a été élu, en fait, ne sait pas, est à tonne.

Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais pas, alors qu'il y aurait pu vous inspirer aussi, Monique Cantos-Ferbert, je vous donne la parole dans un instant, Julia Cagé, mais au-delà de ça, et peut-être en effet plus prosaïquement, Dominique Rignier, est-ce qu'on n'assiste pas tout simplement à une très grande fatigue sociale, sociétale, et dans cette société, il y a à la fois les gouvernants et les gouvernés, qui font que les présidents qui souhaiteraient parler d'avenir, en réalité, prononcent des phrases qui les enferment dans la polémique du temps présent.

Quant aux gouvernés, prenons l'exemple de ce sondage dans le journal du dimanche ce matin, ils savent qu'ils vont être reconfinés, mais ils disent qu'ils ne le souhaitent plus. Nous sommes tous ramenés en ce moment à notre effroi, à notre épuisement, et donc à nos contradictions.

Oui, vous avez, enfin, vous avez, vous pointez un élément clé, on sent bien collectivement, individuellement, que nous arrivons à un point de lassitude, vous avez utilisé le mot d'usure, qui rend la situation, me semble-t-il, je rejoindrai votre analyse, Émilie Aubry, qui rend la situation, à partir d'aujourd'hui, en tout cas, moi j'en tirerai cette hypothèse, extraordinairement incertaine, en ce qui concerne la recevabilité par l'ensemble de la société, des consignes qui vont lui être adressées, et en même temps, de l'autre côté, la situation de crise, chacun le sait, donc il n'est pas nécessaire de développer ce point, est historiquement inédite, ni les scientifiques, ni les politiques, a fortiori, puisqu'il s'agit d'une crise sanitaire, ni les scientifiques, ni les politiques, n'ont la compréhension, l'intelligence de la crise qu'ils doivent gouverner, ce qui est une situation radicalement déstabilisante, et on a un risque, au fond, de rupture, je dirais, entre le commandement de ce qu'il faut faire, qui peut être d'ailleurs un commandement bienvenu, par exemple, dans l'hypothèse où il y aurait un reconfinement, supposer que ce soit validé par les scientifiques, mais qui ne serait plus accepté par les citoyens, ou en tout cas une part significative, lesquels citoyens n'acceptent pas non plus le risque du déconfinement.

Parce qu'il y a là une plus grande difficulté encore, c'est que nous voulons retrouver notre liberté sans perdre nos assurances. Nous voulons retrouver notre liberté sans perdre la garantie que nous ne serons pas malades, et que si nous sommes malades, ce ne sera pas très grave, et que si nous sommes soignés, ce ne sera pas coûteux. Et donc c'est cette espèce de demande qu'on peut trouver, comment dire, moi j'appelle ça un désir en fait, pas un point de vue, c'est un désir, où il n'y a pas de contradiction, où on peut avoir des éléments qui ne s'agencent pas entre eux, et en faire une sorte d'exigence.

Et ce que je trouve regrettable, mais je suis heureux que vous l'ayez dit en introduisant le thème, Emilio Brice, ce que je trouve regrettable, c'est que ce mot, qui est très malvenu de procureur, parce qu'il aurait pu dire commentateur, il aurait pu dire accusateur, mais ce n'est pas 66 millions de toute façon, c'est un mot maladroit, je crois qu'il a confondu l'espace public et le jugement public. Les sondages le montrent. Mais ce qui est tout à fait malheureux, c'est que vous l'avez dit, moi je veux le répéter, c'était à l'occasion d'un discours qui annonçait une grande nouvelle.

Moi je m'en suis réjoui, le plan de 1,5 milliard d'euros pour l'ordinateur quantique, c'est absolument majeur pour un pays comme la France, c'est très stratégique, et ça s'inscrit dans le prolongement du plan mathématique qui a été mis en place en 2018, on est sur une grande politique publique tout à fait centrale, qui parle à l'avenir, qui prépare l'avenir, et ça passe à côté, parce qu'effectivement, on a cette espèce d'hypersensibilité, de susceptibilité, qui est, je termine là-dessus, qui est une autre expression de cette fatigue, de cette nervosité collective, qui devient maintenant, effectivement, une sorte de grande préoccupation.

C'est-à-dire qu'il y a quelque chose symboliquement, Julia Cagé, qu'il y ait cette parole présidentielle qui s'échappe au moment où il s'agissait en effet de parler en principe de l'université, de la jeunesse, donc de l'avenir. Est-ce qu'il veut dire que ce grand débat qui devait avoir lieu sur l'avenir, c'est-à-dire sur la recherche et sur la jeunesse française, une nouvelle fois, il n'a pas eu lieu ?

Emmanuel Macron, ce qui est certain, c'est qu'il n'a pas préparé tout au long de ce quinquennat l'avenir de nos jeunes et l'avenir de la recherche française. Et cet investissement qui a été annoncé, s'il est important, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Et la forêt, c'est le recul des investissements faits pour l'université française au-delà même de la problématique du confinement de nos étudiants qui n'ont plus accès à leur amphi.

Je pense que ce qu'il ne faut pas sous-estimer, ce que nous dit, en fait, cette petite phrase d'Emmanuel Macron, qu'elle soit spontanée ou qu'elle ait été préparée par ses communicants, c'est toute la difficulté qu'a le président de la République avec la notion même de démocratie. Alors souvent, il va convoquer la convention citoyenne, le tirage au sort pour faire comme si, finalement, c'était un président moderne qui voulait faire appel à des formes nouvelles de démocratie participative. Mais quelle est la réalité d'Emmanuel Macron, président de la République ? On est... Alors c'est en partie dû à la crise sanitaire, mais ce n'est pas la même chose dans tous les pays.

On est depuis plusieurs mois et en fait depuis plusieurs années avec les problématiques terroristes en état d'urgence permanent. On est dans une situation où l'opposition a extrêmement peu de place au Parlement pour pouvoir s'opposer, avec un recours sans cesse à la procédure accélérée qui réduit finalement les droits de l'opposition au Parlement. On est dans une situation où le mouvement social ne permet plus finalement aux citoyens de se faire entendre. vous avez eu des mouvements sociaux extrêmement forts qui n'ont débouché sur absolument rien. La dernière preuve en a été le mouvement social contre les retraites.

Il y a encore quelques années, quand vous aviez une opposition citoyenne majoritaire et très forte à telle ou telle réforme, le fait d'aller dans la rue et de pouvoir s'exprimer en fait par la rue était une manière de se faire entendre. Ça, ça a disparu dans la pratique actuelle de notre démocratie. On est dans une situation où il y a deux lois dont on parle un peu moins. Une qui vient de passer, l'autre qui est en discussion. La loi dite de sécurité globale et la loi contre le séparatisme qui sont des lois qui contiennent des dispositions extrêmement fortes en termes de réduction de nos libertés qui sont des lois qu'on pourrait qualifier de liberticides.

Donc ça, c'est la pratique d'Emmanuel Macron au pouvoir et qui sont des lois qui viennent également réduire finalement la liberté et les droits des médias. Si on prend maintenant la question des médias, on est quand même... Alors ça, c'est pas propre à Emmanuel Macron. C'est une pratique de la Ve République. Mais on a une Ve République en France où le président de la République n'est jamais confronté à l'exercice du débat politique public et à l'exercice de l'interview où vous n'avez pas de conférence de presse avec des questions contradictoires de la part des journalistes qui viendraient interroger le président de la République. Alors de temps en temps, il fait des petits coups d'éclat.

Le dernier, d'ailleurs, c'était très bien pour les médias concernés. Ça a été d'aller s'adresser à des médias relativement plus jeunes et tant mieux. Mais c'est lui qui a décidé d'aller sur Brut comme il avait décidé au début de son quinquennat de se faire interviewer par Edwin Plenel et Jean-Jacques Bourdin. Je m'excuse. J'ai oublié le prénom. Mais c'était lui qui l'avait décidé. D'ailleurs, il avait dit je reviendrai l'an prochain. Puis il a décidé aussi de ne jamais revenir. Et c'est extrêmement problématique finalement d'avoir un responsable politique qui finalement ne s'exerce jamais à l'exercice de la mise en question de sa responsabilité simplement dans le débat avec des journalistes.

Et je voudrais finir en citant un excellent livre qui vient de sortir ce mois-ci de Myriam Revaud-Dallon qui s'appelle L'esprit du macronisme et qui montre à quel point Emmanuel Macron met en avant des termes et des notions à commencer par celle d'autonomie et celle de responsabilité qu'il a entièrement détourné finalement de leur signification. Mais pour quelqu'un qui veut responsabiliser l'ensemble des Français il faudrait commencer par le principe même de la responsabilité d'un élu en démocratie c'est d'être responsable en face des citoyens. Il y a ce refus de la part d'Emmanuel Macron.

Moi je trouve ça on parle de défiance des Français moi je trouve ça plutôt sain finalement qu'on s'interroge sur la gestion de la crise la gestion des masques la gestion des vaccins qu'on soit pas un peuple finalement complètement mou ou apathique qui accepterait toutes les décisions qui sont prises le problème c'est qu'on a un exécutif qui refuse d'être interrogé qui refuse d'être mis en question et on l'a vu avec la formule d'Emmanuel Macron mais il suffit d'aller écouter Olivier Véran quand il est interrogé par des parlementaires à l'Assemblée nationale il refuse absolument toute critique donc il refuse l'exercice même du jeu démocratique.

Christine Ockrent vous qui avez vu passer un certain nombre de présidents de la République et pour citer peut-être une nouvelle fois Montesquieu et l'exercice des contre-pouvoirs est-ce que vous avez le sentiment que cet exercice des contre-pouvoirs il se pratique en effet moins bien sous ce président-là que sous ses prédécesseurs ? Non

je ne suis pas du tout d'accord parce que je crois que les contre-pouvoirs sont très différents de ce qu'ils étaient sous François Mitterrand pour prendre je vous rassure vous n'allez pas remonter non je ne remonte pas à la Troisième République les contre-pouvoirs ont totalement changé de nature à partir du moment où le débat public s'est élargi ne serait-ce qu'à travers les réseaux sociaux et où en fait le tintamard de l'opinion le tintamard de la discussion ou du débat ou plus exactement du choc entre finalement des silos d'opinions qui ne dialoguent pas entre eux c'est le drame des réseaux sociaux c'est que chacun reste dans sa tour mais ces tours sont de plus en plus peuplées de plus en plus nombreuses et donc il me semble que le pouvoir les pouvoirs quels qu'ils soient et pas seulement le pouvoir exécutif sont soumis beaucoup plus qu'auparavant à un jugement perpétuel de l'opinion publique dans son bouillonnement et ce n'est pas propre uniquement bien évidemment à notre système démocratique quant à l'exercice parlementaire Julia Cagé faisait allusion à Olivier Véran effectivement exaspéré perdant ses nerfs d'après ce que j'avais pu lire ensuite il sortait d'une visite dans un hôpital face évidemment à des parlementaires qui étaient là assez tranquillement assis bon il y a aussi je crois l'émotion et la fatigue de chacun et ce n'est pas la première fois qu'on a vu même dans l'enceinte d'un parlement ce genre de péripéties mais j'en reviens à ce sondage de popularité comment peut-on dire que d'un côté les français reprocheraient très très largement à ce président de la république si de se soustraire sans arrêt à la critique alors que semble-t-il 40% d'entre eux continuent à considérer que dans les aléas d'une crise dont Dominique Reynier décrivait fort bien les contradictions ce besoin perpétuel qu'on a de se plaindre de l'état tout en réclamant que l'état nous protège de tout c'est une contradiction de plus mais je ne crois pas non plus que le fait de se soumettre à monsieur Edoui Plenel et à monsieur Bourdin ce que ne me semble pas que c'était non plus d'un point de vue journalistique merci c'est gentil j'espère que ce sera entendu cette invitation est formulée à 11h23 l'exercice lui-même souvenez-vous il me semble qu'on en avait discuté ici même dans cette émission l'exercice lui-même ne correspondait plus tout à fait m'a-t-il semblé à l'époque à ce qu'on attend aujourd'hui et il me semble qu'il y a une transformation profonde et qui pose toutes sortes de problèmes oui comment faire en sorte que le président soit à même d'expliquer de s'expliquer dans un tribunal permanent qui vit à la vitesse électronique en fait c'est la vitesse qui a changé la vitesse de réaction

de l'opinion Monique Kantosperber je ne sais pas si vous vouliez répondre sur la possibilité de l'exercice de ces contre-pouvoirs autant d'Emmanuel Macron et du Covid ou si vous vouliez aussi nous parler de l'université qui aurait dû être le débat cette semaine l'université à savoir et le personnel enseignant et le mal-être de cette jeunesse et de ces étudiants dont on ne cesse de parler le fait est qu'on ne commentera pas ces annonces qui ont été faites cette semaine et qui répondent à un malaise dont on sait à quel point il est grave ces dernières semaines et ces derniers mois

oui tout à fait c'est une question essentielle mais pardonnez-moi je ne résiste pas à la tentation de dire un mot sur les contre-pouvoirs le contre-pouvoir n'est pas nécessairement le pouvoir qui s'oppose au pouvoir c'est pas nécessairement une critique ou une demande de limitation ou un empêchement c'est un pouvoir qui participe également ce sont des pouvoirs à côté du pouvoir politique qui participent à la construction des décisions et c'est là que le babelès en effet je ne suis pas nécessairement très favorable à cette interpellation qu'on sent par l'opinion mais de notre côté il est impossible de ne pas constater que la participation à la décision politique est considérablement affaiblie le rôle du parlement est amoindri certainement dès qu'on gouverne par ordonnance c'est ainsi qu'il en est mais le rôle des collectivités territoriales aussi de tous les représentants des corps intermédiaires est affaibli et ça c'est un peu dommage ce qui pourrait laisser penser en effet que les corps les contre-pouvoirs sont moins puissants qu'ils l'ont été à d'autres époques mais enfin j'en viens à une question vraiment fondamentale qui est celle de l'université et je dirais même de la jeunesse et si vous voulez je voudrais donner quelques chiffres parce que jeunesse et université c'est pas tout à fait la même chose si on prend la tranche d'âge 18-25 ans il y a environ 5 600 000 jeunes de 18-25 ans alors quand vous incluez les familles et tous ceux qui sont proches de ces jeunes ça fait quand même une part très importante de la population qui est véritablement inquiète en ce moment de l'avenir de cette jeunesse les étudiants proprement dit toute filière confondue c'est 2 700 000 alors cette jeunesse elle est particulièrement frappée aujourd'hui mais pourquoi ?

parce que ces années là sont des années où on construit des atouts pour l'avenir où on se prépare à progresser on acquiert on acquiert les éléments de toute sa vie professionnelle future c'est aussi l'époque où pour la dernière fois on a une chance peut-être de remettre en cause les assignations sociales et ce déterminisme social effroyable qui sévit dans le système scolaire de rebattre les cartes en quelque sorte et précisément dans ces années où on a constamment besoin d'aller vers l'avance cette jeunesse se trouve immobilisée arrêtée sur image depuis déjà un an et c'est une perte dans quasiment tous les pays du monde c'est une perte de chance dramatique et qui est évidemment très durement vécue par les étudiants une part importante 2,7 millions c'est beaucoup et parmi les étudiants surtout par les étudiants qui sont dans les filières universitaires et ils sont environ 1,7 millions alors eux prennent de plein fouet d'abord une ignorance une relative ignorance de la part de notre gouvernement discours du 6 janvier n'a pas du tout été question de la jeunesse en particulier pas de la jeunesse étudiant et puis ils sont un peu culpabilisés incriminés infantilisés on leur reproche de faire des fêtes de se réunir dans des bars et toutes sortes de choses qui étant donné leur détresse actuelle sont particulièrement malvenues par ailleurs les annonces qui ont été faites concernant les universités depuis quelques mois sont totalement chaotiques on ferme les universités ensuite on les ouvre on autorise la venue des étudiants fragiles mais nul ne définit ce qu'un étudiant fragile aujourd'hui et bon des mesures tout à fait bienvenues le fait de leur permettre de revenir une journée en cours le repas les deux repas un euro par jour pour tous les étudiants ça c'est une très bonne chose le chèque psy c'est vraiment une très paternaliste si vous voulez mais retirons les étudiants de cette espèce de détresse existentielle et de pauvreté de précarité extrême où ils sont et à eux de voir ce qu'ils font d'un chèque si c'est pour le psy ou si c'est pour autre chose c'est à la personne de décider on n'a pas à les coucouner et aller de cette façon enfin bon peu importe l'intention est bonne et je ne vais certainement pas faire ce type de reproche mais pour revenir aux étudiants je voudrais quand même insister sur le fait que cette crise est un extraordinaire révélateur des inégalités au sein de la jeunesse surtout parmi les étudiants une double inégalité bon déjà par rapport aux différentes filières de formation ça va de soi puisque les classes prépa les STS les sections techniques hébergées par les lycées tout ça continue à fonctionner normalement alors je n'ai rien contre la différenciation de l'enseignement supérieur je suis favorable à ça mais pas une différenciation qui est source d'inégalité à ce point ça j'y suis totalement opposé

ça dit peut-être juste mentionner que pendant le premier confinement même les élèves en classe prépa n'avaient plus cours

oui ils n'avaient plus cours oui vous avez tout à fait raison de le préciser et j'insisterai sur le fait aussi que les étudiants d'université sont quand on regarde les données sociologiques évidemment issus majoritairement de milieux beaucoup plus défavorisés que les étudiants des filières sélectives et pour eux par exemple dire que les universités ouvriraient au mois de septembre ça a été une chose terrible parce qu'ils ont investi leur famille à économiser sans doute pour louer une chambre ou des choses comme ça et ensuite on ferme l'université c'est une véritable catastrophe non mais juste laissez-moi laissez-moi conclure sur un point il ne faut pas il ne faut pas juste un point non mais laissez-moi conclure à vous allez-y il faut laisser du temps la précision que vous allez apporter sera certainement bienvenue mais laissez-moi terminer mon raisonnement je voulais juste insister sur le fait comme disait l'autre on ne peut pas laisser passer la chance d'une crise il y a deux programmes de travail réfléchir à ce qu'est aujourd'hui l'université au partage optimal entre présence et les cours à sein d'université et la manière dont l'université peut déployer son enseignement y compris par des moyens électroniques si vous voulez c'est un véritable constat d'échec de l'utilisation que les institutions françaises ont fait jusqu'à présent des moyens numériques tout ça est à repenser et l'autre chantier considérable et extraordinaire c'est faire en sorte que l'enseignement supérieur donne à tous les jeunes vraiment une chance d'avenir aujourd'hui il n'est pas véritablement conçu pour ça et ça c'est un travail qui est entièrement à reprendre après les grandes réformes de 2007

Dominique Reynier alors vous allez répondre sur deux points précis est-ce que vous partagez l'analyse de Julia Cagé et de Monique Cantos-Perbert que en effet sous le quinquennat Macron rien n'aura été repensé pour l'université la recherche et donc les étudiants français et sur la façon spécifique qu'a l'université française de gérer cette pandémie et cette crise sanitaire

je veux d'abord dire qu'il m'arrive souvent de suivre dans son raisonnement Monique Cantos-Perbert mais là pas du tout on ne peut pas parler en ces termes de la gestion si difficile d'une pandémie sans précédent dont même les médecins ne connaissent pas les évolutions je ne veux pas développer le point on n'a pas le temps mais les variants etc la dangerosité la propagation la gestion dans les hôpitaux des flux enfin c'est absolument impossible de laisser penser que quand on a dit qu'on allait ouvrir en septembre il suffisait d'ouvrir en septembre parce que les choses ne se sont pas changées c'est extraordinairement compliqué on le voit bien il y a une incertitude constante sur la question de l'enseignement je suis d'accord pour constater et on ne peut pas faire autrement qu'il y a une inégalité entre les institutions l'université et le reste des établissements d'enseignement supérieur en particulier mais simplement ne pas avoir de cours c'est pire qu'avoir des cours en ligne moi je fais comme tous les profs des cours en ligne depuis pratiquement un an maintenant je n'ai pas vu d'étudiants réellement depuis un an comme tous les profs c'est terrible terrible pour les étudiants d'abord c'est pas bien du tout pour les enseignants mais ce sont quand même des façons qui permettent de faire un peu court moi j'insisterai plutôt sur un point ici c'est que ces outils numériques Teams Zoom Google et autres ils ne sont pas du tout européens ils ne sont pas du tout sous notre contrôle et que si nous avions la combinaison d'une crise sanitaire et d'une crise numérique là on n'aurait plus rien du tout rien de ce qui nous affecte désormais on le voit sur le plan sanitaire avec les vaccins avec les éléments constitutifs même pour les tests on doit importer tous les éléments rien ne nous permet de nous défendre contre de telles difficultés et puis je conclue parce qu'on n'a pas le temps mais je conclue sur une remarque sur l'enseignement supérieur non il y a des choses qui sont faites on ne peut pas il faudrait prendre des objets précis et pas avoir une discussion générale mais il y a des choses qui sont faites

par exemple le projet loi de programmation pluriamanuelle pour la recherche 25 milliards c'était ça qui était vous allez nous donner vos précisions Julia Cagé dans un instant c'est le chiffre que l'on peut trouver sur le site du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche que vous allez nous détailler encore une fois est-ce qu'il est en soi à la hauteur quel est le bon repère selon vous le bon critère

déjà ça c'est pas la question de la quantité des milliards c'est un sujet qui n'est pas le sujet unique qu'est-ce qu'on fait avec cet argent comment on organise l'enseignement supérieur moi pour ce qui me concerne je le dis ici je suis invité à le dire pour ce qui me concerne j'appelle de mes voeux un enseignement supérieur et une recherche qui serait enfin totalement décentralisé je considère même que le ministère de l'enseignement supérieur n'est pas indispensable qu'on pourrait avoir une gestion de labellisation du point de vue national confier aux conseils régionaux un vrai pouvoir en matière d'enseignement supérieur laisser les universités vivre librement avoir leur projet leur partenariat bien sûr sous le contrôle de l'état central mais qui ne serait pas plus qu'un labelliseur et un certificateur et avoir des mêmes dans les parcours académiques des parcours très variés l'idée par exemple de la recherche sur projet moi je l'encourage je trouve que c'est une très bonne idée l'idée de motiver les équipes en les mettant en compétition les unes avec les autres c'est une excellente façon la science n'a jamais avancé autrement et donc nous sommes dans une société en particulier chez les universitaires j'en suis un c'est une corporation il faut le savoir c'est une corporation je dis ça c'est pas le sens juridique mais c'est la chose c'est la chose c'est une corporation qui s'auto-coopte qui est absolument réticente à toute évolution qui tient à garder le contrôle de qui rentre et comment on sort à quelle vitesse vous passez à l'échelon supérieur quel sera votre salaire quoi que vous ayez fait par ailleurs et c'est un milieu qui en quelque sorte n'est plus capable en réalité d'assurer son développement son sa montée en puissance je dirais d'ailleurs c'est un peu polémique j'en suis désolé mais c'est même un milieu qui dans ses critères de sélection des pairs et bien a des pratiques qui sont soupçonnables c'est à dire qu'il y a des logiques politiques syndicales à l'oeuvre et il ne faut pas se payer de mots ça n'est pas un univers où la science domine et où on a un conflit entre des paradigmes scientifiques des éprouvettes et des démonstrations il y a beaucoup de politiques beaucoup d'idéologies la science en souffre on a moins besoin de milliards en plus même s'ils sont à prendre que d'une organisation qui fasse plus confiance à l'autonomie des régions à la compétition entre les laboratoires et à l'innovation des chercheurs

alors en effet accrochons-nous à des faits Julia Cagé c'est comme ça que les débats sont plus intéressants d'abord en effet sur ce but non mais c'est plus intéressant de parler de faits et de chiffres que de parler en là donc parlons des chiffres de ce projet de loi de programmation pluriannuelle pour la recherche jusqu'en 2030 et ce chiffre qui est avancé par le gouvernement de 25 milliards et vous allez nous l'expliciter et deuxième point pour être tout à fait précis j'aimerais bien qu'on comprenne parce que vous êtes trois universitaires ici nous sommes deux à ne pas l'être il y a tous les gens qui nous écoutent aussi la différence qu'il y a avec justement cette proposition qui a été faite de CDI de projet pourquoi est-ce qu'elle braque une partie du monde universitaire expliquez-nous cela aussi

alors il y a plusieurs il y a deux points je commence par un point de chiffre puisque depuis tout à l'heure on dit finalement Emmanuel Macron a bien eu raison de parler des 66 millions de procureurs puisqu'il est ressorti avec un taux de popularité enfin il a aujourd'hui un taux de popularité relativement élevé il faut savoir qu'à la fin de son mandat c'est pas ce que j'ai dit le dernier sondage de Donald Trump il y avait 34% d'opinions favorables pour Trump pour Emmanuel Macron on est à 37% si vous prenez les marges d'erreur en fait c'est le même taux de popularité donc on peut se réjouir de voir 37% on peut aussi s'interroger sur tout ce que ça nous dit sur les étudiants première chose si vous prenez au cours des 10 dernières années la dépense par étudiant en France a baissé de 10% maintenant on nous parle de 25 milliards 25 milliards ça veut dire quoi c'est 25 milliards d'euros sur 10 ans avec la plupart des dépenses qu'ils seront engagés après ce quinquennat donc déjà c'est pas des dépenses qui seront engagées par Emmanuel Macron ça n'engage pas vraiment le gouvernement deuxièmement même si ces 25 milliards sont bien engagés au cours des 10 prochaines années vu l'augmentation du nombre d'étudiants par an ça aboutira à une situation l'inflation une fois prise en compte où les dépenses par étudiant seront au mieux stables au pire encore en baisse ce qui veut dire qu'en fait on nous annonce 25 milliards il y a toujours une poursuite du désinvestissement dans l'université ça c'est extrêmement important à dire et c'est extrêmement important à souligner il y a eu une étude qui a été publiée cette semaine par l'institut d'études des politiques publiques l'IPP par Julien Grenet et d'autres chercheurs sur la reproduction sociale au sein des grandes écoles c'est important d'y venir puisqu'on mentionnait la différence de traitement entre les classes préparatoires et l'université je pense que Monique Cantos-Perbert a raison de dire qu'il y a un problème dans la gestion de cette crise c'est sûr que c'est pas évident de savoir comment faire par contre Dominique Grenier on est peut-être pas de la même corporation moi je me vois pas dans une corporation mais on est de la même institution et vous vous accorderez à dire que si on prend nos amphis et qu'on sépare les étudiants ils seront certainement moins serrés et certainement moins en situation de propager le virus dans nos amphithéâtres qu'ils ne le sont à 40 ou 45 dans une salle de classe en classe préparatoire pourquoi on fait ça ?

quand on fait ça on augmente d'autant plus les inégalités scolaires qui sont des inégalités scolaires économiques sociales en termes de reproduction d'après l'étude qui a été faite par Julien Grenier et ses co-auteurs vous avez 80% aujourd'hui des étudiants dans les grandes écoles sélectives qui viennent de classes préparatoires enfin qui viennent de milieux sociaux CSP++ à HEC ou à l'école normale supérieure on est au-delà de 90% et vous n'avez même pas 1% d'enfants d'ouvriers ça c'est extrêmement important enfin sur le dernier point et là-dessus on n'est vraiment pas on n'est vraiment pas d'accord pourquoi il y a eu une opposition très forte au CELI de projet parce que quand vous faites de la recherche aujourd'hui vous faites un investissement sur le long terme ça prend du temps de publier ça prend du temps de faire de la recherche quand on rentre dans une logique dans laquelle il faut lever l'argent de la recherche au fur et à mesure 1.

vous réfléchissez sur le court terme 2. c'est une réalité et j'ai fait des appels à projets j'ai reçu des fonds de recherche de la part de l'Europe de la part des ANR j'ai pris du temps mais vous passez entre un quart et un tiers de votre temps que vous devriez consacrer soit à la recherche soit à vos étudiants à répondre à des appels d'offres vous êtes sans cesse dans une urgence 3.

et ça c'est peut-être moins sensible pour vous Dominique Régnier que ça ne l'est pour des femmes mais si on introduit fondamentalement en France le système de tenure track qui est un système à l'américaine c'est un système qui précarise les chercheurs donc en gros vous êtes précarisé jusqu'à la fin de votre thèse autour de 30 ans et là finalement ça ne vous donne pas de poste stable jusqu'à 30 ou 40 ans et on sait que c'est un frein très fort finalement aux femmes à l'université notamment parce que nous avons une horloge biologique qui n'est pas exactement la même que l'horloge en termes de tenure track on a un système de recherche en France qui marche plutôt très bien malgré la faiblesse des moyens et surtout malgré la faiblesse des rémunérations pour nos maîtres de conférence ce système on cherche à le précariser encore que si on faisait des CDI projets avec un investissement financier suffisant aux Etats-Unis cette précarisation ce tenure track ça va avec des salaires élevés et ça va avec des moyens de recherche qui sont élevés en France on veut le faire sans salaire sans moyens de recherche et je pense que ça affaiblira encore plus Juste un mot je suis sorti Rapidement

Dominique Ragnet et Monique Osperberg et si vous en êtes d'accord on gardera moins de temps pour la deuxième partie on posera un certain nombre de questions factuelles et précises à Christine O'Krent sur le sujet international

C'était juste une petite remarque parce qu'il se trouve que c'est ma petite information biographique moi je suis sorti de la précarité à 34 ans en étant chercheur Moi je suis à 36 et ça sera peut-être cette année vous voyez ça sera pire C'était votre seul Vous êtes un homme mais à 34 ans vous pouvez encore avoir des enfants c'était ça en fait la différence biologique entre les femmes et les hommes Mais c'est aussi un autre débat Monique Cotterberg chacun fait état de sa une expérience personnelle pardonnez-moi de rappeler celle que j'ai eue en tant que directrice d'une institution de l'école normale supérieure de la rue de l'enseignement supérieure pendant longtemps donc et trois points très précis à propos de la réforme qui est actuelle qui va prendre effet d'abord la recherche sur projet moi j'y suis totalement favorable pour une partie des financements de recherche et une partie seulement et ça ne peut pas s'étendre évidemment au-delà d'une certaine mesure comme l'a rappelé Julia et pour d'autres raisons aussi c'est-à-dire qu'il y a à côté de cela des financements qui sont absolument nécessaires pour la continuité la vie de la recherche dans le laboratoire c'est très clair dans les laboratoires de sciences fondamentales il y a aussi un financement considérable qui est destiné à entretenir des infrastructures administratives techniques de qualité autour des chercheurs ce ne sont pas des chercheurs qui se réunissent autour d'une table la science et puis d'ailleurs dans tous les domaines que ce soit des sciences expérimentales ou autre chose donc à quoi il faut parvenir c'est un équilibre entre la recherche sur un projet ça entraîne la compétition l'émulation c'est une excellente chose mais également des financements qui sont récurrents qui sont prévisibles qui sont à long terme sans quoi il est impossible de faire vivre un laboratoire premier point deuxième point moi je suis en ce qui me concerne favorable à une autonomie radicale des universités je suis vraiment on avrait que Dominique ait commencé son intervention en disant qu'il était en désaccord avec moi parce que je pourrais souscrire à tout ce qu'il a dit d'une certaine manière les positions doivent être cohérentes si on défend l'autonomie radicale des universités il faut absolument abandonner l'idée d'une diplomation nationale bon évidemment on est très très loin de ce genre de choses et il faut procéder à une éducation à l'autonomie l'autonomie c'est la responsabilité l'université de Cambridge est autonome depuis plusieurs siècles elle a fêté son 800ème anniversaire nous en sommes très loin c'est une réforme qui date d'un peu plus d'une dizaine d'années il y a tout un apprentissage de la part des collègues mais le fait qu'il y ait une sorte d'animation de la vie universitaire et des chercheurs pas nécessairement sous l'autorité régionale j'irai encore plus loin sous l'autorité des chercheurs et des enseignants eux-mêmes et des responsables d'institutions mais si vous voulez là on entre dans un tout autre modèle et enfin le tenure track je vous avoue que je n'y suis pas trop favorable en ce qui me concerne mais je ne connais pas vraiment les modalités je n'ai pas eu le temps j'ai trouvé très incohérent et imprécis telle que la formulation dans le projet je pense que sur quoi je serais plutôt opposée si on allait dans cette voie là c'est une espèce de contrainte sur la définition de poste lorsqu'on recrute quelqu'un dans l'université il faut se mettre dans un mouvement national les choix sont réduits on ne peut pas définir véritablement des postes interdisciplinaires ou des postes qui soient vraiment originales et qui permettent une véritable innovation chez les scientifiques c'est très clair donc voici mon expérience mais j'insiste et bien chacun aura pu parler de la sienne oui mais oui parce que quand même j'ai été directement responsable de l'école normale de l'administration qui permet à la recherche d'avancer l'administration passe au sens bureaucratique au sens intellectuel

alors avec trois universitaires ce matin dans cette émission de France Culture on aura pu parler enfin un peu de l'université on va maintenant écouter l'expérience de Christine O'Krent en matière de géopolitique en revenant sur cette journée d'investiture de Joe Biden et je vais demander tout de suite à la régie de nous permettre de réentendre cet extrait du nouveau président des Etats-Unis c'était mercredi

l'unité c'est la voie à prendre nous devons aujourd'hui être vraiment les Etats-Unis d'Amérique si nous le faisons nous n'échouerons pas je vous le garantis nous n'avons jamais échoué aux Etats-Unis lorsque nous avons travaillé ensemble donc aujourd'hui en sept ans en ce lieu commençons une nouvelle page tous autant que nous sommes écoutons-nous les uns les autres regardons-nous les uns les autres respectons-nous les uns les autres la politique ne doit pas être un incendie qui détruit tout sur son passage chaque désaccord ne doit pas être une cause de guerre totale nous devons rejeter la culture selon laquelle les faits eux-mêmes sont manipulés sont fabriqués

Christine O'Krent est-ce que vous avez le sentiment que déjà en quelques jours les Etats-Unis et j'allais presque dire le monde s'est mis à l'heure et au style Biden

ce qui compte c'est que les Américains s'y mettent mais permettez-moi d'insister d'entrée de jeu sur cette différence de vocabulaire politique nous avons passé comme souvent grâce à vous Émilie le dimanche beaucoup de temps finalement à disséquer des mots et en particulier cette petite phrase du président français que nous trouvons tous extrêmement malvenu est-ce qu'on peut imaginer une seconde si on traduit en français ce qu'on vient d'entendre dans la bouche du nouveau président américain le nouveau président américain a dit mercredi dernier bon il nous faut sauver l'âme de l'Amérique on imagine un président français disant on va sauver l'âme de la France déjà on commencerait à rouspéter dans tous les sens et le même président américain a dit et c'est pas l'extrait que nous avons entendu là il a dit plusieurs fois mais nous autres américains nous sommes bons we are good people nous sommes de braves gens vous imaginez en France qu'un président dit ça mais ce serait une frange rigolade ou même à la limite on trouverait ça extrêmement péjoratif des braves gens mais quelle horreur bon le fait qu'il insiste et comme on vient de l'entendre sur l'unité le fait d'être ensemble il a mentionné ce terme ou un terme proche 19 fois dans son discours c'est à dire autant que George Washington et plus que chacun de ses prédécesseurs à l'époque contemporaine The Economist a fait un diagramme très intéressant du vocabulaire de ses discours présidentiels alors évidemment en plus il y a comme toujours à l'américaine la religiosité et puis un certain nombre de ce que nous considérerions comme des platitudes mais des platitudes absolues sur la démocratie alors évidemment dans le contexte américain et ce contexte très singulier après le 6 janvier et la marche des émeutiers sur le Capitole donc l'ombre de Donald Trump dont fort heureusement depuis qu'il ne tweet plus on parle beaucoup moins depuis quelques jours et puis l'ombre mortifère de la Covid puisqu'il Biden lui-même a annoncé qu'il y aurait sans doute 500 000 morts aux Etats-Unis au terme des 100 premiers jours du mandat plus le chômage 10 millions de chômeurs de plus et donc on comprend bien que la tâche de ce président et de cette administration est de venir à bout de ce qu'il a appelé lui-même cette guerre incivile et juste un mot à propos du taux de popularité ma chère Julia s'agissant des présidents américains la coutume les américains étant manifestement moins disputailleurs moins procureurs que nous c'est que les présidents américains même presque à la fin de leur mandat dépassent toujours les 50% le seul qui ne l'est pas fait c'est Donald Trump je reviens rapidement Emilie à la vraie question que vous posez est-ce que ça va marcher est-ce que ça va marcher ce qu'on va voir sûrement c'est le retour de la politique aux Etats-Unis ce sera beaucoup moins amusant pour nous parce que évidemment on pourra s'intéresser à ce qui va se passer en particulier au Sénat enfin où on le sait il y a l'égalité 50-50 entre républicains et démocrates avec la voix de la vice-présidente qui peut faire la différence mais pas dans tous les cas une procédure de destitution qui sera officiellement enclenchée à partir de demain et le procès lui-même puisqu'il s'agit bien d'un procès commencera le 9 février et ça pose un problème au président Biden et à son administration de faire autre chose parce que voilà et donc il va demander d'ailleurs la nouvelle communicante de la Maison Blanche Jen Psaki qui est d'origine grecque ce qui plonge d'ailleurs tous les Hélènes de la planète dans un état d'euphorie absolument remarquable donc elle a eu ce mot qu'on prêtait vous vous souvenez peut-être chère Émilie même si vous avez connu moins de présidents que moi mais pas mal quand même elle prêtait à Gerald Ford et qui disait je peux à la fois faire quelque chose et mâcher du chewing-gum et donc la Psaki a dit eh bien il va falloir que le Sénat fasse mâche du chewing-gum et fasse autre chose sous-entendu passe et ça c'est très important à la confirmation des ministres de ce nouveau gouvernement et surtout examine et si possible fasse passer ce plan énorme de soutien social d'abord et économique que l'administration Biden a prévu et défini

Merci pour ce regard sur cette semaine américaine Julia Cagé j'aimerais bien avoir aussi votre analyse sur ce sentiment d'accalmie j'allais dire même d'un point de vue sonore on n'entend plus Donald Trump on a le retour à une espèce de calme à une politique différente vous l'avez dit à un autre rapport au réel au débat public en effet c'était pas tant quand on a vu le premier point presse de Jen Psaki le soir du mercredi où d'un coup tout redevenait normal et de nombreux journalistes s'en sont étonnés mais je voudrais savoir d'un point de vue démocratique ce que vous avez pensé Julia du fait qu'en effet on ne peut plus entendre Donald Trump sur Twitter et sur un certain nombre de réseaux sociaux cela pose quel problème précisément à la démocratie ?

ça pose énormément de problèmes alors sur le fond dans l'actualité on se réjouit finalement tous du fait que Twitter et Facebook aient réagi dans l'urgence et coupé les comptes de Donald Trump après ce qui s'était passé au Capitole et puis on prend un tout petit peu de recul et on se demande selon quelles règles l'ont-ils fait et qui a décidé et le fait est que ce sont les patrons de ces réseaux sociaux c'est Mark Zuckerberg qui va directement annoncer le fait qu'il coupe finalement l'accès de Donald Trump à Facebook c'est le patron de Twitter qui décide d'abord ils y sont allés petit à petit ils ont commencé à mettre des signalements sous les vidéos ensuite ils sont passés de l'étape du signalement ils ont suspendu le compte ensuite ils ont coupé le compte donc on se dit c'est Trump c'est bien sauf en fait ça veut dire quoi ?

ça veut dire qu'on laisse définir les possibilités de liberté d'expression par des géants du numérique par des plateformes étatsuniennes et il n'y a pas du tout de débat démocratique c'est une question qu'on a cru avoir tranchée il y a très longtemps aux Etats-Unis c'est en 1996 1996 aux Etats-Unis c'est à dire il y a un siècle avant même l'invention des réseaux sociaux il y avait ce qu'on a appelé la section 230 qui disait quoi ?

qui disait que d'une part on avait des médias y compris des sites en ligne qui avaient une responsabilité éditoriale et puis d'un autre côté on avait des blogs des plateformes qui étaient de simples hébergeurs sans responsabilité éditoriale et c'est ça justement qui a permis le développement de ces réseaux sociaux sauf que ça marchait très bien finalement tant que ces réseaux sociaux ne faisaient pas d'informations sauf qu'on voit qu'aujourd'hui Facebook, Twitter d'une certaine manière dans un pays comme l'Inde le Brésil WhatsApp aussi énormément font de la politique et sont une caisse de résonance politique à partir de là il faut qu'on apprenne à les réguler il faut qu'on apprenne à les réguler aux Etats-Unis il faut qu'on apprenne à les réguler en Europe on n'a jamais vraiment pensé ça il y a un certain nombre de lois au niveau national qui s'appliquent c'est différent dans différents pays par exemple en Allemagne ils ont été beaucoup plus rapides à mettre des demandes contre Facebook quand il y avait des contenus qui étaient signalés et que la plateforme était trop longue à retirer ces contenus mais on n'a jamais pensé fondamentalement la régulation de ça il y a la problématique de la déconcentration de ces réseaux sociaux mais il y a surtout la problématique de la prise de décision alors Facebook nous a créé une petite cour suprême toute droite tirée du chapeau ça c'est une belle innovation de communicant qui aurait pu plaire à notre président de la République et cette cour suprême a dit ah bah finalement on a aussi le droit de censurer des élus et des politiques on voit bien que c'est pas comme ça que ça devrait marcher si vous prenez par exemple les médias normaux les médias traditionnels la radio la télévision il y a un certain nombre de règles qui s'appliquent pour l'audiovisuel en France vous avez quelque chose qui s'appelle le CSA vous avez aussi des règles qui s'appliquent y compris juridiques du point de vue de la responsabilité éditoriale pour la presse papier mais en France aussi on a plein de choses

on a la CNIL on a déjà un certain nombre d'outils mais qu'on n'utilise pas

pour les réseaux sociaux qu'est-ce qu'on fait en France pour réguler Twitter en fait on n'a aucune manière de faire de la pression sur Twitter moi je pense qu'il faut une délibération collective je pense que sur un compte comme celui de Donald Trump ou d'un élu c'est pas évident de savoir si oui ou non on peut le suspendre donc il faut une délibération collective il faut des votes en parlement sur la politique à appliquer la définition d'un certain nombre de règles claires pas par un patron de boîte états-unienne mais par des élus démocratiquement choisis par l'ensemble des citoyens et au moins si ce qui s'est passé avec Trump devait avoir un mérite ça serait de nous réveiller sur ces questions-là et qu'on prenne des mesures dans un futur proche

Merci pour ces explications on a bien compris que c'était un enjeu de souveraineté numérique avec cette déplateformisation Dominique Régnier qu'est-ce que cela nous dit sur les conditions du débat public à venir aux Etats-Unis mais on sait bien on voit bien en quoi ça a déjà des répercussions sur notre débat public

Je crois que j'étais pas d'accord avec Julien Lagé mais si en fait Vous voyez dans cette émission on finit toujours par trouver des points d'accord Moi je me suis pas réjoui même pas au début de la censure de Trump quoique ses propos et son comportement était scandaleux parce que ses plateformes ont fait beaucoup d'argent avec Trump avec ses propos avec les followers avec son audience donc il y a une espèce de retournement d'un cynisme inouï de la part de Twitter Facebook et quelques autres Je signale d'ailleurs que Airbnb a banni les militants pro-Trump

qui voulaient louer

Comment ils ont fait pour bannir des individus que vous aviez Comment saviez-vous qu'ils étaient pro-Trump ?

Par le biais des médias ou de sources policières et ils sont bannis à vie donc on a quelque chose qui est en train de se mettre en place sachant que Twitter n'a pas du tout l'idée de censurer Erdogan qui appelle régulièrement à la destruction de toute une catégorie de personnes etc ça change tout le temps ou Raménaï en Iran qui peut lui-même appeler à la destruction d'Israël sans problème Twitter n'est pas choqué et ne juge pas bon de modérer donc c'est une situation qui est nouvelle elle est inédite et tout ce que l'on peut savoir sur au fond la démocratie depuis très longtemps réfléchir à ce sujet nous les humains il y a une situation aujourd'hui tout à fait sans précédent qui fait que je me demande s'il est possible c'est une question que je me pose je me demande s'il est possible de faire vivre la démocratie dans cette matrice qui se met en place qui est numérique et globalisée avec une accentuation d'un pays qui est un pays merveilleux les Etats-Unis mais qui ne sont pas tous les pays qui ont un effet au fond double à la fois la numérisation avec toute une série de conséquences et puis une forme d'américanisation qui nous met pour au moins deux raisons sous leur dépendance et ça va être sans doute assez difficile de faire vivre la démocratie peut-être que nous la connaissions

donc réinventer la démocratie en dehors des réseaux sociaux

oui sans doute et puis arriver à avoir une plateforme européenne est déjà une idée simple qu'il faudrait arriver à réaliser

quelque chose me dit que nous en reparlerons merci beaucoup à tous les quatre d'être venus ce dimanche Monique Cantos-Perber Christine O'Krent Julia Cagé et Dominique Régnier merci à Luc Jean-Rénaud qui a réalisé cette émission à Marine Beccarelli qui comme toujours l'a préparé avec moi merci à l'Espace Cardin Théâtre de la Ville qui nous accueillait une nouvelle fois cette semaine merci à la technique à Benjamin Pérus Sébastien Luel Luison Soulignac Kevin Delcourt Francesca Fossati Franck Malabry et Voitsec Noiret et je suis aujourd'hui et comme souvent en compagnie de Caroline Bourré car on va maintenant vous retrouver Caroline dans vos bonnes choses et je crois que vous êtes en train de nous préparer de la soupe

oui c'est ça parce que je crois qu'on a vraiment tous besoin de réconfort de chaleur et de rester en bonne santé et puis en plus l'ONU a déclaré 2021 année internationale des fruits et des légumes donc nous allons nous les comporter en soupe à tout de suite

j'ai cru que c'était l'année de la soupe et bien bonne émission Caroline et je vous retrouve la semaine prochaine même endroit même heure excellente semaine à tous à l'écoute de France Culture