Géopolitique de l’intimidation avec Frédéric Charillon

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier sur les élections allemandes qui ont lieu demain et qui constituent un premier crash test démocratique sur notre continent depuis l'arrivée au pouvoir de Donald Trump.

Et puis, pour le débat, nous recevrons un professeur des universités en sciences politiques à l'université Parisité qui, justement, s'intéresse dans son dernier livre à Trump, mais aussi à Poutine ou à Xi Jinping, des chefs d'État qui incarnent, selon lui, et c'est le titre de son livre à paraître aux éditions Odile Jacob, une géopolitique de l'intimidation. Alors, comment se traduit-elle ? Comment y répondre ? Réponse dans le débat avec le géopolitologue Frédéric Charillon, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour, Natacha et Gilles. Bonjour. François Bayrou avait annoncé un déficit des retraites de 55 milliards pour 2035. La Cour des comptes a rendu cette semaine les conclusions de sa mission flash. Pierre Moscovici, le président de la Cour des comptes, annonce un chiffre bien inférieur.

Le déficit global du système atteindrait 15 milliards d'euros en 2035 et 30 milliards d'euros en 2045. La mission de la Cour était d'établir un diagnostic clair et objectif et à la réaliser dans les délais impartis. Mission accomplie. Sur cette base, il va désormais aux partenaires sociaux et aux pouvoirs publics de faire les choix nécessaires pour garantir un système équitable, soutenable et protecteur.

Alors, Gilles, on va revenir, j'imagine, sur ce que dit à la fin Pierre Moscovici, mais juste sur l'écart. Comment on peut expliquer un tel écart entre ce qu'annonce un Premier ministre et ce que trouve la mission flash ? On avait déjà eu le coup avec le déficit, la dette. Est-ce que ce n'est pas très inquiétant dans un pays moderne ?

Non, parce qu'en fait, ça dépend des conventions. Non, ça dépend pas des calculatrices, ça dépend de la manière dont on intègre un certain nombre de dépendances. Sauf, à la fois, c'est un mauvais rapport pour François Bayrou, pour Emmanuel Macron et pour la gauche, et que c'est un bon rapport pour le débat public. C'est un mauvais rapport pour François Bayrou. Vous l'avez dit, dans sa déclaration de politique générale, il évoquait un déficit de 55 milliards d'euros. Et la Cour des comptes, je ne rentre pas dans les questions techniques, mais dit qu'il n'y a pas de déficit caché du régime de la fonction publique.

Et elle conclut que, quand on neutralise un certain nombre d'effets qui sont spécifiques à la fonction publique, le régime des fonctionnaires civils et militaires de l'État a un taux de cotisation qui est quasiment identique à celui du régime général. Mais elle dit aussi, et c'est ce en quoi François Bayrou n'a pas complètement tort, que les 40 milliards ou plus de contributions de l'État, même s'ils ne sont pas intégrés par convention dans le déficit des régimes de retraite, ils rentrent dans les déficits publics et que, donc, à la fin, ça ne revient pas exactement au même, mais un peu quand même.

C'est mauvais aussi pour Emmanuel Macron, au sens où la grande réforme de son quinquennat, on voit qu'elle a été à la fois une bombe sociale et une réformette financière, qu'elle n'a pas servi à rien, mais qu'elle a réglé peu le problème et beaucoup moins qu'il ne l'espérait. C'était les chiffres que citait Pierre Moscovici tout à l'heure.

Et enfin, mauvais pour la gauche, parce qu'on voit que le problème est d'une ampleur telle, près de 500 milliards de dettes cumulées d'ici 2045 si on ne fait rien, que ça ne peut pas être réglé seulement par l'augmentation des cotisations, et que les hypothèses d'un retour à 60 ans, comme le proposait il y a encore peu LFI, apparaissent comme de vraies chimères. Donc, mauvais pour tout ça, mais je termine par là. Je crois bon pour le débat public, au sens où ce rapport documente l'utilité des réformes qui ont été accomplies. Malgré tout, ça ne règle pas tout, mais ça a quand même permis d'améliorer la situation. J'en ai une illustration qui m'a frappé, parce que je ne le savais pas.

On dit toujours qu'il y a une dégradation du rapport entre le nombre d'actifs et le nombre d'inactifs. Eh bien, les réformes de ces dernières années ont permis que ce ratio est identique à celui de 2010. Il ne s'est pas dégradé par rapport à 2010, et qui s'est même amélioré dans les dernières années. Et ça éclaire sur la situation des retraités d'aujourd'hui. On voit que la spécificité française, elle tient moins, contrairement à ce que l'on dit, à l'âge de départ, qu'au niveau de vie des retraités. Et enfin, elle éclaire sur l'impact financier et économique des différents leviers.

Donc, je trouve que c'est utile pour le conclave qui va maintenant s'ouvrir, avec quand même un élément, c'est que quand on est sur ces niveaux de déficit, alors ce n'est pas les 55 milliards qu'évoquait François Bayrou, mais malgré tout, que ça fait une montagne très haute à gravir en très peu de temps pour les partenaires sociaux, et que donc ça ne va pas être si facile.

Natacha, cette montagne, est-ce qu'on va réussir à la gravir ? Comment la gravir ? Avec qui la gravir ? Oui, tout le problème est de bien s'entendre, justement, sur la nature du problème. Et c'est pour ça que la querelle sur les chiffres, elle est intéressante. La Fondapol a publié, il y a quelques jours, la note de Jean-Pascal Beauffray, qui, justement, prend une autre manière de calculer que celle de la Cour des comptes. Pourquoi ? Parce que, j'y l'ai dit, tout le débat, c'est de savoir si, dans les 35% de dépenses de retraite qui ne sont pas abondées par les cotisations, dans ces 35%, qu'est-ce qui relève des transferts tout à fait légitimes ?

C'est-à-dire, par exemple, ce qui vient compenser la baisse des cotisations pour les bas salaires, et qu'est-ce qui relève de subventions de l'État pour combler un trou ? C'est de là que vient la différence de calcul entre François Bayrou et la Cour des comptes. Sauf que tout ça, ce sont des artifices comptables. C'est-à-dire que cet argent, à un moment donné, il faut qu'il soit là. Et la question est de savoir où est-ce qu'on le prend pour pouvoir combler le manque, puisque, donc, répétons-le, les cotisations de retraite, les cotisations que payent les salariés actuels couvrent 65% de ce qui va être versé aux retraités. Donc, il faut compenser.

Alors, on a tort de dire que c'est dans le public qu'il y a un défaut. En fait, l'État, quand il vient compenser par les cotisations qu'il paye en tant qu'employeur public, aide aussi les régimes privés. Donc, le problème, ce n'est pas une opposition publique-privée. Le problème, Gilles l'a dit, c'est le fait que nous avons des pensions de retraite qui sont particulièrement élevées par rapport aux autres pays et depuis longtemps. Et le drame, c'est que de ne pas débattre calmement de cela aboutit à ce qu'on voit surgir actuellement, c'est-à-dire une tension entre générations, l'idée qu'il y aurait des favorisés, des défavorisés.

Il faut donc que le pacte social joue et que la nation, globalement, décide des équilibres qui sont sains. Or, pour l'instant, nous sommes dans un pays qui favorise les inactifs et qui fait peser le poids sur les actifs. Mais ce faisant, ça défavorise aussi les inactifs parce que l'appauvrissement du pays, l'absence d'investissement, la désindustrialisation, ça pèse sur tout le monde. Donc, il faut revoir ces équilibres-là. Sinon, on ne s'en sortira pas et le pays continuera à s'enfoncer. Gilles Natacha évoque des pensions élevées et longues. Est-ce que l'âge de la retraite va fatalement être le sujet essentiel du conclave qui arrive ?

Alors, 3.1, où se situe le problème dans ce que dit le rapport de la Cour des comptes ? Les déficits futurs, c'est le régime général des salariés, la fonction publique territoriale, la fonction publique hospitalière. Donc, ce n'est pas la fonction publique d'État. C'est-à-dire que la contribution, les 40 et quelques milliards, reste stable dans la durée. Deuxième élément, sur le niveau de vie des retraités, je disais, ce n'est pas l'âge de départ, l'âge effectif de départ. On se concentre toujours sur l'âge légal. Mais l'âge effectif de départ, 62,6 ans aujourd'hui, 63,5 pour les salariés du secteur privé. On est à un an près dans la moyenne européenne.

En revanche, sur le niveau de vie, en gros, le niveau de vie moyen, parce qu'évidemment, il y a des écarts. Mais le niveau de vie moyen d'un retraité en France est 100% de celui d'un actif. On est à 87% seulement dans les pays de l'OCDE ou même en Allemagne. sachant qu'en plus, on ne compte pas les dépenses de logement et qu'on sait que les retraités, ce qui pèse beaucoup en France, et on sait que les retraités sont beaucoup plus nombreux encore que le reste de la population à être propriétaires. Et enfin, dernier point par rapport à ce que disait Natacha, c'est l'équilibre entre les actifs et les inactifs.

C'est-à-dire qu'est-ce qu'on choisit d'affecter dans la richesse nationale aux inactifs et notamment aux retraités ? C'est aujourd'hui aux alentours de 14% du PIB. Ça doit rester relativement stable et ça, ça mérite effectivement un débat. Parce que comme il y aura plus de retraités, ça veut dire que quand même, tendanciellement, le niveau de vie moyen des retraités par rapport aux actifs va baisser.

Mais à vous écouter, l'enjeu c'est moins, et tous les deux vous dites à peu près la même chose, l'enjeu c'est moins l'âge que le niveau des pensions. Est-ce que c'est un levier qui politiquement peut être activé par un pouvoir dont on sait qu'il a besoin, comme d'ailleurs tous les élus en France, de ce vote des retraités ? C'est un enjeu politique aussi. Évidemment que c'est éminemment politique, comme justement tout arbitrage en fait. Il n'y a pas de bien et de mal, il y a des arbitrages. Simplement, je pense qu'on a fait fausse route depuis un bout de temps. C'est-à-dire, se focaliser sur l'âge de départ, le fameux âge pivot, était une stupidité.

Puisque la question est bien de savoir combien d'années on cotise. Et un âge pivot, ça revient à défavoriser ceux qui ont commencé à travailler tôt. Donc c'est une injustice et donc une stupidité. Et puis derrière, Gilles a eu tout à fait raison de rappeler l'âge effectif de départ. Puisqu'en effet, dans les autres pays où quand on nous explique, mais regardez, l'âge légal est à 67 ans, etc. Oui, mais l'âge effectif est à 63 ans. Ce qui aboutit à ce que les gens partent à la retraite avec une décote. Ce qui fait que le niveau de vie des retraités est moins élevé. Alors, il ne s'agit pas de dire qu'il faut qu'il y ait de nouveau des retraités pauvres. Il y en a d'ailleurs, il en reste.

Et ceux-là, il faut évidemment les aider. En revanche, dans les arbitrages, nous avons fait en sorte qu'il y ait une classe de retraités qui vivent très bien, alors même que ça bloque une forme à la fois de redistribution et tout simplement de capacité d'action de l'État.

Le mot de la fin ? Oui, juste un mot pour quand même clarifier. Je ne crois pas que la question des retraites puisse être réglée seulement, ni même d'ailleurs sans doute principalement, en réduisant le niveau de vie des retraités. D'ailleurs, quand je disais, c'était un des mérites de ce rapport, c'est d'éclairer l'impact financier et économique des différents leviers. La sous-indexation par rapport à l'inflation, en fait, ça rapporte, mais ça rapporte un peu. Ce n'est pas... ça pose à la fois des problèmes sociaux et puis ça ne règle qu'une partie des problèmes financiers. Donc malheureusement, il y aura beaucoup de leviers sur lesquels il va falloir jouer.

Et ce que montre le rapport, c'est l'impact de chacun, de court terme, de long terme et l'impact financier.

Mais on a revalorisé les pensions pour 14 milliards au 1er janvier 2024. Là, elles ont de nouveau été indexées sur l'inflation. Peut-être que ça n'était pas complètement nécessaire. Le grand face-à-face.

Le duel. Est-ce que le départ d'Antoine Payon, c'est un coup dur ? C'est un symbole. C'est un symbole, c'est aussi un jeune homme qui est peut-être ambitieux et qui a d'autres objectifs dans la vie. Enfin, je veux dire, à un moment, il faut remettre les choses en perspective. Pardon, mais il y a une ministre de la Transition écologique qui est au travail. Elle a plus de 20 000 fonctionnaires sous ses ordres qui sont au travail. Juste une chose. Elle a un certain nombre d'opérateurs. Elle a un secrétariat général. Si je vais jusqu'au bout de la planification écologique qui est au boulot, il y en a un pôle vert qui est auprès du Premier ministre.

Alors, c'est un peu passé inaperçu cette semaine, mais c'est un élément important du débat qu'on avait envie d'ouvrir aussi avec vous aujourd'hui. Agnès Pannier-Runacher, on l'a entendu, ministre de la Transition écologique, qui commentait cette semaine sur LCP la démission d'Antoine Pellion de son poste de secrétariat général à la planification écologique, SGPE, qu'il occupait depuis sa création en 2022. C'était un symbole quasiment de l'engagement écologique du président de la République, Emmanuel Macron, tout juste réélu.

Natacha, on a vu la ministre, on a entendu la ministre qui défend son périmètre, mais au fond, est-ce que cette démission, ça ne traduit pas un recul des priorités écologiques du gouvernement ? C'est en tout cas ainsi qu'on a lu la démission d'Antoine Pellion. Alors, on peut le lire comme ça, dans la mesure où il y a également la réduction du périmètre du ministère de la Transition écologique, puisque l'énergie est de retour à Bercy. Il y a le débat sur les différentes agences, par exemple, le débat autour de l'action de l'Office français de la biodiversité. Donc, c'est vrai que... La loi d'orientation à l'école qui va être annoncée. Voilà.

Ça fait un ensemble, un ensemble dont on peut dire qu'il montre en effet une tendance. Cela dit, je pense que, bien évidemment, il n'a échappé à personne que le discours avait changé sur l'écologie et qu'il risque d'y avoir des reculs dommageables dans certains domaines. Et par exemple, quand on entend Manuel Valls expliquer que les forages pétroliers en Guyane, ce serait une bonne idée... Parce que tous les voisins le font. Voilà. Pour ma part, je ne suis pas certaine que ce soit la meilleure des idées. Et je n'en dirai pas autant d'autres recherches, par exemple, d'exploration dans le domaine maritime ou des choses comme ça.

C'est pour ça que c'est au cas par cas qu'il faut le faire, qu'il faut étudier la question. Disons que je préférerais qu'il y ait un très puissant secrétariat général à l'industrie plutôt qu'un secrétariat général à la planification écologique. Et un secrétariat général à l'industrie écologique. C'est-à-dire une vision de la production et une façon d'organiser l'ensemble de l'action de l'État et donc de superviser l'action des ministères pour dire « nous allons produire chez nous et nous allons produire proprement ».

Parce que la façon dont l'écologie a été développée en France depuis plusieurs années et parfois dans les actions du secrétariat général à la planification écologique comme dans les actions du ministère de l'Environnement consistait à évidemment se focaliser sur les émissions de gaz à effet de serre et donc à ne pas regarder la question, l'impératif de production sans lequel il n'y a pas de véritable réduction de notre impact écologique.

Gilles Soury. Oui, parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec Natacha. Alors, on commence par la structure, ce fameux SGPE, parce que je ne suis pas sûr que tous les auditeurs le connaissent. Il y avait un sens à la création de cette structure, un sens politique. Vous l'avez dit, c'est ce symbole. L'origine, c'est le second tour de l'élection présidentielle. Emmanuel Macron a besoin des électeurs de Jean-Luc Mélenchon. Il fait un discours à Marseille dans lequel il reprend ce mot de planification écologique qui était celui de Jean-Luc Mélenchon. Il dit, mon quinquennat sera écologique ou ne sera pas.

Et la traduction administrative, c'est la création de ce secrétariat qui a un rôle de coordination entre les différents ministères et entre le cabinet de la première ministre de l'époque et l'administration avec un secrétaire général, donc Antoine Pellion, qui est à la fois membre du cabinet d'Elisabeth Borne et secrétaire général pour assurer cette coordination. On critique souvent, en ce moment, les nouvelles structures administratives. Ça, c'était, je crois, une bonne structure. Maintenant, il faut interpréter... Alors, juste un truc. Elle n'a pas disparu. Non. On entend que les livres démissionnent, mais la structure subsiste. Absolument.

Donc, maintenant, quel est le sens de son départ ? Il y a eu, je crois, une double dégradation. Il y a eu une dégradation de la place de l'écologie dans la hiérarchie des priorités. Et ça, ça a été vrai dès la nomination de Gabriel Attal. Et il y a eu une dégradation de la place du secrétaire général Antoine Pellion dans le dispositif, puisque cette fois-ci, lorsque Michel Barnier est devenu Premier ministre, il n'était plus membre de son cabinet. Et donc, cette coordination qui était le cœur de cette structure ne pouvait pas bien se faire. Maintenant, sur le fond. Bon, il y a des choses qui ont été faites utilement. Et c'est pour ça que c'est important que la structure perdure.

Il y a un plan à horizon 2030 qui a été fait. Il y a une déclinaison. Ça a été peu connu, mais région par région de ce plan qui a été maintenant achevé. Et il y a eu un travail qui a été fait pour la cohérence entre ce plan global et le travail filière par filière, par exemple dans l'automobile. Et quand on regarde les résultats, depuis 2022, on a quand même une baisse annuelle des émissions de gaz à effet de serre. Et on n'est pas très loin, ça risque de ne pas durer, mais on n'est pas très loin de la trajectoire. Là où il y a des inquiétudes, c'est que les choses sont assez fragilisées par l'instabilité des règles. Ce qui s'est passé avec MaPrimeRénov' était une excellente illustration.

Avec l'incertitude sur les règles, par exemple sur l'automobile 2035, on voit que... Sur la fin des motifs thermiques. Et pas seulement en France que... Et puis, elles sont attaquées. C'est le climat qu'évoquait Natacha. Aux Etats-Unis, évidemment, on l'a vu encore cette semaine. En Allemagne, sans doute. En France, on le voit de plus en plus. Là où j'avais un désaccord avec Natacha, c'est que si on voulait simplement réduire les émissions en France, il n'y aurait pas ce travail pour essayer de réindustrialiser et d'augmenter beaucoup notre capacité de production électrique. Et donc, il y a ça. Donc, les deux ne sont pas incompatibles.

Ah, mais j'estime que les deux ne sont pas incompatibles. Je trouve qu'on ne les a pas assez rendus compatibles. Et je prends pour exemple la question des pompes à chaleur. Favoriser le passage à la pompe à chaleur d'une façon qui, en fait, augmente les importations et favorise les filières chinoises de pompes à chaleur, alors que nous avons des pompes à chaleur Origine France Garantie qui sont en train de souffrir, me semble une erreur. Et autre exemple, sur la question de l'Office de la biodiversité, le débat sur le fait de savoir si les agents doivent être armés ou pas a quelque chose de significatif.

C'est-à-dire qu'il y a de la part des paysans l'idée qu'on les traite toujours potentiellement comme des délinquants. Et d'ailleurs, un des représentants de l'Office de la biodiversité le disait « Mais enfin, nous sommes comme des policiers. Vous voudriez que les policiers ne soient pas armés face aux délinquants. » Ça veut dire qu'ils partaient du principe que les paysans, les producteurs, étaient des délinquants. Je crois qu'il y a là un léger problème de perspective.

Le grand face-à-face. Le duel.

Allez, troisième sujet du duel, on part en Allemagne. Demain, près de 60 millions d'Allemands voteront lors d'un scrutin proportionnel à un tour pour désigner leurs 630 représentants à la Chambre basse et se donner un nouveau chancelier. Et si à suivre les sondages, ce devrait être le candidat du Parti démocrate chrétien Friedrich Merz. Tous les regards se tournent aujourd'hui vers l'extrême droite et la candidate de l'AFD, Alice Weidel.

Elle est honnête, nationaliste. Elle va droit au but. Elle sait se vendre et faire de bons discours.

Elle peut parfaitement diriger l'Allemagne.

L'ancienne banquière, qui a vécu en Chine et aux Etats-Unis, a séduit ses militants avec un discours de plus en plus dur, notamment sur l'immigration.

Nous nous engageons à sauver l'Allemagne, notre patrie. Et on dit au monde entier, les frontières allemandes sont fermées. C'est un avantage d'avoir une femme qui parle bien, qui est intelligente, qui représente quelque chose. C'est la belle chose qu'avec Marine Le Pen en France.

Alors Gilles, on va évoquer ensemble les enjeux de la campagne législative, mais je reviens sur le parallèle que fait ce député AFD, Norbert Klein-Walter, entre Marine Le Pen et Alice Weidel. Est-ce qu'il vous semble légitime ce parallèle ? Est-ce que nos lunettes françaises permettent de lire ce qu'il se passe en Allemagne ?

Non. Non au sens où le mouvement qu'a fait le Rassemblement National avec Marine Le Pen, qu'on peut considérer que, malgré tout, ça continue, c'est un débat en France d'être un parti d'extrême droite, n'a rien à voir avec les positions de l'AFD en Allemagne, dont une des revendications dans cette campagne est qu'il y ait une relecture du bilan d'Hitler au pouvoir. Donc, comparaison, là en l'occurrence, n'est pas raison. Vous l'avez dit, tout se joue dimanche. Ça se joue, parce que c'est difficile, dans un système différent. En France, on a un bulletin et deux tours. En Allemagne, ils ont deux bulletins et un tour.

Moi, qui suis depuis des années ici, à la fois un ami de l'Allemagne et très soucieux de la relation franco-allemande, je dois dire, mon inquiétude, pas seulement pour les résultats. On va regarder la percée, il y aura percée de l'AFD par rapport au score des dernières élections. Les sondages les portent autour de 20%, ça pourrait être bien plus. Même si, à la fin, on a une quasi-certitude que la CDU, la droite, va gagner ses élections, que le chancelier sera issu de la CDU et qu'il n'y aura aucune coalition possible sans la CDU. Mais mon inquiétude est moins sur les résultats que sur la campagne avant et ce qui va se passer après.

La campagne, parce qu'elle s'est faite sous l'emprise de l'AFD, c'était vrai de la centralité de la question de l'immigration, des hésitations sur les alliances, les manifestations populaires qui ont suivi. Elle s'est faite avec des ingérences qui se sont multipliées, notamment les ingérences américaines entre les déclarations d'Edon Musk et, il y a quelques jours à peine, on en avait parlé ici, le discours de J.D. Vance à Munich. Et les problèmes majeurs de l'Allemagne, et ce faisant de l'Europe, ont été éludés sur l'avenir du modèle allemand et sur, y compris, les questions de défense qui ont été très loin de la campagne.

Donc, déception sur la campagne et inquiétude sur l'après parce qu'il y a eu une forme de clarification, malgré tout, c'est qu'il n'y aura pas d'alliance entre la CDU et l'AFD. En revanche, sur ce qui va se passer après, ça risque, ça va se faire. Mais ça va prendre du temps, comme souvent en Allemagne, Or, il y a aujourd'hui urgence et donc, on a besoin d'avoir et d'avoir rapidement un gouvernement allemand qui prenne sa place en Europe et donc, entre la mauvaise qualité de la campagne et la lenteur sans doute à venir des négociations, c'est ça, mon inquiétude.

Et une campagne sur l'identité allemande, l'identité industrielle de l'Allemagne, l'identité géopolitique de l'Allemagne, l'identité aussi nationale de l'Allemagne, on sent que c'est vraiment cette question qui a été centrale. pendant la campagne. Oui, on en a parlé plusieurs fois ici, de cette crise majeure du modèle allemand. Et je rappelle que les élites françaises, depuis 30 ans, regardent l'Allemagne avec les yeux de Chimène en expliquant que le modèle allemand est tellement génial et tellement mieux que ce que nous, nous faisons.

ce modèle, aujourd'hui, apparaît pour ce qu'il était, c'est-à-dire une erreur majeure du fait de l'instauration de dépendances qui aujourd'hui se payent et que toute l'Europe paye. Dans ce contexte-là... Dépendances géopolitiques à l'égard des Etats-Unis, énergétiques à l'égard de la Russie, de la Russie, et dépendances aux exportations allemandes avec orientation de l'Europe, dans un sens qui favorise ces exportations, quitte à fragiliser les autres pays européens. Je ne reprends pas tout ce qu'a dit Gilles sur la montée de l'AFD que je partage totalement.

J'ajoute juste une chose, il y a un article très intéressant sur le site du Grand Continent sur les dons pendant la campagne puisque les dons ne sont pas plafonnés comme en France et où l'on s'aperçoit que, pour la première fois, l'AFD arrive deuxième en termes de montant des dons. C'est absolument énorme. En gros, il y a eu 11 dons de plus de 500 000 euros dans cette campagne. Eh bien, parmi ces 11 dons, il y en a 4 qui viennent d'Autriche. Vous voyez qu'on parle d'ingérence, mais il y a aussi des phénomènes extrêmement étonnants. Bref, je passe là-dessus, mais l'article est très intéressant. Dernier point. Friedrich Merz sera certainement le prochain chancelier.

Et là, et ça va faire le lien avec ce dont nous allons parler avec notre invité, il y a aussi beaucoup à regarder de la part de la France car il a dit qu'il voulait renforcer les liens avec la Pologne et la France mais que l'Allemagne retrouve sa place. Donc, en fait, il va falloir que le retour de l'Allemagne ne se fasse pas au détriment de la France dans la mesure où Friedrich Merz est un farouche défenseur des traités de libre-échange qui, évidemment, favorise l'Allemagne, tout à fait justement, et s'inscrit dans une vision très néo-conservatrice de la géopolitique avec l'idée d'un combat contre l'axe des autocraties. Très bien.

Encore faut-il que tout cela soit cohérent avec la vision que la France peut avoir de la sécurité des Européens. Allez, petite note de bas de page avant de passer au débat du Grand Face à Face. Vous avez essayé de Grand Continent, j'ai aucun intérêt à le faire, sinon la qualité de ce site qui est extraordinaire pour comprendre les dynamiques internationales aujourd'hui qui se jouent. On peut lire des textes traduits en français, c'est souvent une source extraordinaire que lit, je suis sûr, notre invité qui s'est installé en face de nous, place au débat du Grand Face à Face.

France Inter, le Grand Face à Face, le débat.

Bonjour Frédéric Charillon. Bonjour. Je ne me suis pas trompé ? Vous lisez bien Le Grand Continent ? Bien sûr. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes professeur des universités en sciences politiques à l'université Paris-Cité. Vous co-dirigez le Centre Géopolitique, Défense et Leadership. L'ESSEC et le Leadership, il est au cœur de votre dernier livre qui sort dans quelques jours aux éditions Odile Jacob. Je crois que c'est mardi qu'il sort en librairie. Son titre Géopolitique de l'intimidation.

Et sur la couverture, les photos de Xi Jinping, de Kim Jong-un, de Vladimir Poutine et bien sûr de Donald Trump, des chefs d'État qui usent et abusent, selon vous, de l'intimidation dans les relations internationales. Alors pourquoi la loi du plus fort s'impose aujourd'hui ? Comment se manifeste-t-elle et comment y répondre ? On va vous poser toutes les questions avec Gilles et Natacha. Mais pour entrer dans le vif du sujet, un bon exemple de vos propos dans l'actualité de la semaine, Donald Trump s'en est durement pris à Volodymyr Zelensky en marge des discussions de paix entre les Américains et les Russes. C'était en Arabie Saoudite.

Je ne sais pas quel est le problème, mais il est très contrarié de ne pas avoir été invité. Il aurait pu venir s'il avait voulu en Arabie Saoudite. Mais il travaille depuis trois ans. Il n'a jamais participé à des réunions ou à des appels téléphoniques pour arrêter cette guerre. C'est une chose horrible. Un dictateur sans élection. Zelensky ferait mieux d'agir plus vite. Il ne restera plus rien de son pays. Il faut agir vite parce que cette guerre va dans la mauvaise direction. Alors en attendant, nous négocions avec succès la fin de la guerre avec la Russie. Quelque chose que tout le monde admet, que seul Trump sera capable de faire dans l'administration Trump.

Nous serons capables de le faire. Et je pense que Poutine l'a même admis.

Alors il y a plein de choses à commenter là-dedans, mais un bout de la phrase, il dit Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, ferait mieux d'agir. Est-ce que c'est ça de l'intimidation ?

Ferait mieux, et il manque toujours le sinon ? Oui, en fait l'intimidation c'est ça, c'est quand le sinon, soit explicite, soit en tout cas très très présent dans l'esprit, c'est de la menace. C'est-à-dire que ce qui est frappant, ce qui m'a frappé dans les dernières années, c'est qu'on est passé d'une époque où quand un chef d'état ou de gouvernement se voulait sérieux, voulait montrer qu'il était crédible, c'était sur le registre justement de la main tendue, de la concertation, il voulait jouer la carte du multilatéralisme, et c'était une façon de se rendre crédible, de dire, vous voyez, je suis un leader qui consulte, etc.

Là, on est dans une époque, on est entré dans une époque où tout ça est jeté aux oubliettes comme une marque de faiblesse. Aujourd'hui, la mode c'est de dire, avec moi ça va cogner, je ne consulte plus, c'est la politique du fait accompli. Alors évidemment, ce glissement, il est très dangereux.

D'abord parce que ça fait passer tous ceux qui croient encore au multilatéralisme, à la concertation, au dialogue, à la négociation, pour des faibles, pour des losers, c'est vraiment ça le but, et ça glorifie la méthode forte, et c'est ce que fait Donald Trump, avec un certain succès, et il n'est pas le seul, il n'est pas le seul évidemment sur la scène internationale, à dire, vous allez voir avec moi, ça va aller plus vite. Mais vous dites, avant, pour être respectable ou respecté,

comme si c'était quasiment quelque chose de pas sincère. Est-ce que c'est plus sincère aujourd'hui, est-ce que finalement, nos dirigeants ne sont pas plus sincères à intimider les autres ? Au moins, on le sait, ce qu'ils ont en tête, on sait quelles sont les menaces, on sait quels sont les enjeux, et on sait en gros, quel est le sinon dont vous parlez.

Non, je crois que ce n'était pas hypocrite. Je pense qu'il y a eu une époque, vraiment, qui a duré presque trois décennies, avec tous les espoirs qu'avait suscité la fin de la guerre froide, où on pensait vraiment qu'on pouvait créer, monter de toute pièce, une gouvernance multilatérale, mondiale, pour résoudre les problèmes. Sur la base d'un constat très simple, c'est que les problèmes sont globaux, et on disait qu'il faut donc des solutions globales. Si on veut répondre aux gros problèmes, aux grands problèmes de la planète, que ce soit climatique ou autre, on ne peut pas le faire seul. Il faut que nous travaillions avec d'autres.

Je ne pense pas que ce soit de l'hypocrisie, particulièrement, c'était un vrai constat. Simplement, effectivement, ça n'a pas eu beaucoup de résultats. Ça a provoqué aussi des réactions, parce que ça demandait une adaptation des modèles industriels, des comportements, des cultures, dans beaucoup de domaines. Et donc, ça a sucé des réactions. Et donc, on a vu la montée en puissance, à ce moment-là, de cette réaction. C'est-à-dire des gens qui disaient, tout ça, c'est n'importe quoi, nous d'abord, et par la force. C'est ça, je crois. Alors maintenant, est-ce qu'aujourd'hui, on peut faire mieux que le multilatérisme ? Je ne le crois pas, mais le discours fonctionne.

On va y revenir, mais est-ce qu'on est en train de refermer une parenthèse, sachant qu'avant, on avait aussi des leaders qui intimidaient, ou bien on a vraiment changé d'époque aujourd'hui ?

Je pense qu'on a changé d'époque. Et je pense qu'on a vu ce glissement dans plusieurs pays. On l'a vu d'abord en Chine, je me souviens, autour des années 2009-2010, la Chine qui, pendant plusieurs années, avait un discours extrêmement prudent, qui visait surtout à n'effrayer personne, à parler d'ailleurs, non pas de puissance, mais de développement harmonieux, etc. À partir de 2009-2010, on a eu un changement de ton. C'était un petit peu avant Xi Jinping. Ça s'est accentué avec Xi Jinping, mais déjà un peu avant lui.

Je me souviens, autour de 2010, la Chine, à propos de conflits territoriaux, de litiges territoriaux en mer de Chine du Sud, disant, la seule réalité dans la région, c'est que la Chine est un grand pays, les autres ne sont que des petits pays. Bon, c'était sans appel. Ensuite, un petit peu avant, on avait vu aussi, de la part de Vladimir Poutine en Russie, un changement de ton. Jusqu'en 2007, on pensait que c'était un interlocuteur possible, et plutôt même convenable, pour les Européens et les Occidentaux. Il y a eu ce discours à Munich, à la conférence de Munich en 2007, où il a attaqué très très durement l'OTAN. Ensuite, il y a eu l'invasion de la Géorgie en 2008, et puis tout le reste.

L'Ukraine à partir de 2014, etc. Donc, on a bien vu. Et ensuite, évidemment, après 2016, il y a eu Donald Trump.

Est-ce qu'il y a une dimension, et je donne la parole à Gilles dans un instant, une dimension mimétique, pour reprendre le concept de René Gérard, à savoir que les uns et les autres, finalement, se sont imités, parce que, là, vous avez cité la chronologie, Poutine l'a fait d'abord, et puis les Russes, et les Chinois, et puis après les autres. Est-ce qu'il y a quelque chose de cet ordre-là ?

Oui, d'abord, souvent, dans les relations internationales, il y a un phénomène de mimétisme, quand on voit qu'il y a une méthode qui fonctionne. D'abord, ce qui fascine aujourd'hui, chez Trump, notamment, d'abord, il y a le fait que ce soit américain, et que les modes américaines ont quand même fortement tendance à se répandre. Il y a aussi le fait que sa prise de pouvoir, et puis son retour au pouvoir, fascine un certain nombre d'acteurs politiques ailleurs dans le monde. Parce qu'on se dit, quand même, quand même, il a pris le pouvoir, personne n'y croyait en 2016, et puis il revient. Après tout ce qu'on a dit sur lui, il revient. Donc, ça aussi, ça fascine.

Et puis, surtout, il capitalise sur le fait qu'il y a beaucoup de problèmes, effectivement, qui sont restés sans solution. C'est là, d'ailleurs, la grande force de Trump. C'est-à-dire que ses méthodes ne sont probablement pas bonnes. Mais lorsqu'il dit, regardez ce problème-là, il est en suspens depuis des années et des années, on n'a rien fait. C'est vrai qu'il y a un problème de question migratoire qui n'a jamais été traité sereinement aux Etats-Unis. C'est vrai qu'il y a un problème de dette aux Etats-Unis. C'est vrai que la question palestinienne n'a pas été résolue malgré tous les discours et tous les espoirs.

C'est probablement pas en construisant une rivière à Gaza qu'on va le résoudre. C'est-à-dire, mais sur la durée du problème, il n'a pas tort. C'est vrai qu'il y a une influence chinoise aussi bien en Amérique centrale qu'ailleurs dans le monde. Et tout ça n'a pas été réglé. C'est là leur force. Gilles.

J'ai aimé cet essai pas seulement parce qu'il tombe à pique mais parce que c'est une bonne lecture parce qu'il offre une grille de lecture d'un monde qui est en bouleversement avec une vision globale à la fois avec une perspective historique et puis une large perspective géographique des concepts et des concepts avec des illustrations et donc vraiment, c'est très intéressant. Au cœur de ce concept, il y a, et c'est dans le titre, le mot d'intimidation qui n'est pas un mot couramment utilisé en matière géopolitique. Donc, qu'est-ce que vous entendez exactement par intimidation ? Et puis, dans les registres de l'intimidation, à un moment où vous dites qu'il y a le faible, le fort, le fou.

Là aussi, qu'est-ce que ça veut dire ? Et lorsque Vladimir Poutine envahit la Crimée et puis le reste de l'Ukraine, est-ce que c'est une stratégie du faible, du fort ou du fou ? Et cette semaine, lorsque Donald Trump l'appelle, il lui propose la paix, est-ce que pareil, faible, fort ou fou ?

Frédéric Chariot, merci pour votre lecture d'abord. L'intimidation, c'est l'incitation négative par rapport à l'influence, qui était d'ailleurs mon essai précédent, qui était une incitation plus positive. Quand on essaye d'influencer, on essaye de trouver en bonne intelligence des arguments pour faire comprendre à l'autre qu'il est dans son intérêt de se rallier à notre position. Là, c'est l'incitation négative. C'est-à-dire, on ne dit plus vous trouverez votre intérêt. C'est le sinon, le point de suspension dont on parlait tout à l'heure. La finalité demeure en la même. Imposer à l'autre, de faire ce qu'il n'aimerait pas. On l'impose davantage. L'intimidation exclut l'usage de la force.

L'intimidation, pardon, l'influence. L'influence, c'est justement, on ne veut pas vous obliger, on ne veut pas brutaliser, etc. L'intimidation, on dit, maintenant, on ne l'exclut pas. Et même, nous allons y avoir recours. L'intimidation, c'est une façon d'empêcher l'autre de faire ce qu'il avait l'intention de faire et qui ne correspond pas à nos intérêts. Mais cette fois, en n'excluant pas et même en mettant clairement sur la table l'option de l'usage de la force. Alors après, effectivement, il y a plusieurs façons de faire, il y a plusieurs pratiques. C'est pour ça que j'ai essayé de distinguer l'intimidation du fort, du faible et du fou.

Le fort, c'est l'intimidation du fort, c'est celle à laquelle on pense le plus instinctivement. C'est-à-dire, je suis en position de force, donc faites ce que je vous dis, sinon ça va mal aller. Et vous n'êtes pas en position de me résister. C'est, on va dire, instinctivement, c'est à ça qu'on pense quand on pense à l'intimidation. L'intimidation du faible, c'est souvent, dans l'exemple que j'ai pris, ce sont des pays qui font un peu du chantage à leur propre faiblesse. Des acteurs qui disent, je suis faible, ou même peut-être j'ai fait des erreurs, je ne me suis pas toujours bien comporté, etc.

J'en suis là aujourd'hui, mais vous ne pouvez pas vous permettre de me laisser tomber, ni même de me punir. Parce que si moi je m'écroule, vous allez avoir des gros problèmes. On a vu ça d'une certaine manière au moment de la crise grecque en Europe. C'est-à-dire un pays qui dit, bon, c'est vrai qu'on n'a pas toujours été extrêmement rigoureux sur nos comptes, mais si on s'écroule, vous allez voir. Bon, on voit souvent ça sur des petits états du Proche-Orient. La Jordanie, le Liban, nous sommes des états clés. On est petit, on est faible. On ne peut pas vous tenir tête comme ça, mais attention, si on s'écroule, c'est beaucoup de choses qui vont s'écrouler pour vous.

Ça, c'est l'intimidation du faible. L'intimidation du fou, c'est celui qui dit, vous ne savez pas de quoi je suis capable. Je suis capable de tout. Alors, le seul qui l'ait théorisé explicitement, c'est Trump. Trump, qu'à un moment, juste avant sa prise de fonction, on lui demande, qu'est-ce que vous feriez si Xi Jinping envahissait Taïwan ? Et il répond, il ne le fera pas parce qu'il sait que je suis complètement dingue. C'était même un peu plus explicite en anglais. C'est fucking crazy. Et donc, lui, il est le seul à avoir dit, c'est ma méthode. J'intimide parce que je suis fou.

Alors, là où, effectivement, vous avez parfaitement de raison de poser la question, c'est que ce n'est pas toujours aussi clair que ça. Par exemple, le faible peut vouloir prendre les habits du fort. Parce qu'en réalité, ce qui frappe chez Trump aujourd'hui, c'est qu'il se met en position de force. Vous allez voir, etc. Mais ce que nous constatons aujourd'hui, c'est une incroyable faiblesse. Il reprend totalement le narratif du Kremlin sur la question, et notamment l'extrait que vous avez passé tout à l'heure. Il reprend les termes de Vladimir Poutine pour désigner Zelensky. C'est un dictateur, il n'a pas de légitimité, etc. Donc, ça démontre une position de faiblesse.

On peut même penser que Vladimir Poutine, au début de son invasion de l'Ukraine, a voulu aussi prendre la position du fort. En pensant d'ailleurs que ça serait réglé en quelques jours, et puis ça n'a pas fonctionné, d'ailleurs trois ans après, on y est toujours, et il a glissé peu à peu vers l'intimidation du fou. C'est-à-dire, attention, je suis capable de tout, y compris l'arme nucléaire, je ne me refuserai rien, etc. Donc, ce sont des registres, si vous voulez, qui peuvent glisser de l'un à l'autre.

Et souvent, ça glisse en fonction de la réaction de ceux qui sont intimidés. Oui. Si l'intimidé réagit à l'injonction du fou ou du faible,

il fait du fou ou du faible un fort. Mais oui, c'est là, c'est tout à fait intéressant, on l'a vu avec le Canada et le Mexique, on va le revoir avec d'autres. C'est-à-dire que, qu'est-ce qui va se passer, ça va être très intéressant dans les jours qui viennent, qu'est-ce qui va se passer si les menaces de Trump ne fonctionnent pas ? Là, tout le monde va dire, regardez, tout le monde s'écrase, etc. Non, je ne pense pas que tout le monde va s'écraser. Je pense qu'il va y avoir une coalition de pays qui vont se mettre d'accord pour dire, on va refuser. Il veut augmenter ses droits de douane, tant pis pour le consommateur américain. Et là, ça sera intéressant de voir comment il se comporte.

Natacha ?

Vous expliquez justement que dans les réponses à l'intimidation, il y a différentes options, il y a différentes façons de lutter contre l'adversaire, le containment, l'engagement, c'est-à-dire la volonté de faire en sorte d'arimer l'autre à des relations qui soient des relations pacifiées. Premier point, tout cela ne montre-t-il pas tout de même que quand vous dites qu'on a changé d'époque, en fait, il y a d'autres manières que la force d'intimider. Vous évoquez vous-même l'extraterritorialité du droit américain comme étant une façon d'intimider et d'imposer une loi. Et du coup, la question qu'on se pose, d'ailleurs, vous évoquez les différents scénarios.

Vous dites, est-ce que la tentative d'engagement de la Russie, notamment par la France et l'Allemagne, était une fausse piste ou bien est-ce que ça aurait pu marcher mais ça a été mal fait ? C'est-à-dire, ma question, c'est, est-ce que, dans ce contexte que vous décrivez, l'intimidation dont vous parlez est une nouveauté ou est-ce qu'elle prend simplement une forme plus brutale parce que des erreurs ont été commises avant qui ont amené à une brutalisation des rapports ? Frédéric Charillon.

C'est la question que tout le monde se pose et c'est le débat souvent d'ailleurs entre ceux qui défendent un peu la position de la Russie. Certains la défendent beaucoup mais même quand on la défend un peu, il y a eu des erreurs qui ont été commises, on aurait pu l'engager davantage, on aurait pu mieux la traiter, etc. Et puis on le sait, d'autres répondent pas du tout, c'est dans la nature de Vladimir Poutine depuis le début, etc. Il y a eu sans doute des erreurs qui ont été commises, des occasions perdues et puis surtout des insistances peut-être américaines, le Kosovo, la reconnaissance du Kosovo, l'extension de l'OTAN.

Alors après, il y a un discours russe qui n'est pas forcément authentique ni honnête non plus. Quand on dit qu'on avait promis qu'il n'y aurait pas d'extension de l'OTAN, on n'a pas trouvé de trache de ces promesses. Mais bon, qu'il y ait eu des erreurs commises, c'est sans doute... De toute façon, c'est le vieux débat américain des années 50 quand la Chine est devenue communiste. Who lost China ? Qui a perdu la Chine ? Là, on pourrait se poser la même question. Qui a perdu la Russie ? Il y a des gens qui répondent qu'elle était perdue de toute façon parce que le but de Vladimir Poutine était dans son ADN. Il y a l'intimidation, il y a le retour à la force.

Donc peut-être qu'avons-nous commis des erreurs, mais est-ce que si on avait fait des efforts davantage à l'égard de la Russie, ça n'aurait pas conforté davantage Vladimir Poutine dans l'idée que nous étions faibles ? C'est ça que nous ne saurons jamais. Mais ce qui est passionnant,

c'est que les grands intimideurs du monde d'aujourd'hui considèrent qu'ils sont intimidés. Vladimir Poutine considère que l'OTAN tente de l'intimider en allant jusqu'à ses frontières. Donald Trump considère que la Chine tente de l'intimider en prenant le canal de Panama. Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas aujourd'hui intimider sans légitimer son caractère d'intimidation par le fait d'être soi-même intimidé ? Ce qui est très compliqué. J'espère que c'est clair.

Non mais ça ne peut pas être totalement clair parce que c'est très compliqué donc vous avez raison. Mais ce qui est très compliqué c'est que je pense qu'il y a une part de sincérité. Il y a une part de manipulation dans le discours et il y a une part de sincérité aussi. C'est assez inextricable. Je pense que la Russie, je pense qu'évidemment quand Vladimir Poutine dit que l'Ukraine est un état nazi, il faut le dénazifier, il nous menace, etc. C'est absurde. Mais qu'il y ait en Russie depuis très longtemps la peur de l'encerclement et une réaction à l'expansion de l'OTAN, c'est une évidence.

Qu'il y ait dans l'histoire russe une peur des stratégies occidentales depuis d'ailleurs la guerre civile qui a suivi la première guerre mondiale, la guerre civile russe, encore plus renforcée après 1991 et l'effondrement de l'Union soviétique. Qu'il y ait en Chine un souvenir extrêmement amer des incursions et des traités inégaux du 19ème siècle, etc. C'est une évidence. Ça ne les empêche pas après de jouer sur cette victimisation pour falsifier un peu le discours. Mais il y a un fond de sincérité et qu'il faut prendre en compte

je crois à un moment. Gilles. Je vous interroger pas sur le passé comment on en est arrivé là mais sur le futur jusqu'où peut-on aller et là pour le coup qui est une question assez simple je ne pense pas que la réponse le soit mais j'ai été frappé en vous lisant dès le début page 17 un sentiment de mine celui d'une marche à la guerre qui se précise en ce milieu de décennie 2020 page 116 plus que jamais peut-être depuis 1945 la guerre rôde. Le problème étant la Russie mais n'étant pas seulement la Russie dans cette géopolitique de l'intimidation où est-ce que tout ça peut aller ? Et je précise juste

pour compléter la question de Gilles que le président de la République Emmanuel Macron jeudi soir a déclaré sur ses réseaux sociaux chacun d'entre nous a à se demander ce qu'il peut faire pour la nation il a avec une nouvelle ère mondiale l'entrée dans un monde de guerre c'était à peu près Il a même dit nous sommes en guerre et la Russie constitue une menace existentielle

Parce qu'effectivement il y a une inquiétude jusqu'où ça peut aller ? Ça peut aller jusqu'au pire je crois qu'on est beaucoup à le craindre aujourd'hui le pire parce que nous voyons que l'Europe n'est pas prête aujourd'hui militairement face à une armée qui n'est pas aussi forte qu'on le dit néanmoins à l'armée russe il y a tout un narratif russe la Russie n'a jamais perdu une guerre ce qui n'est pas vrai la guerre russo-japonaise de 1904-1920 La première guerre perdue par des blancs le retrait le départ d'Afghanistan à la fin des années 80 etc.

Mais néanmoins il y a un appareil militaire énorme en face de nous on a un président américain qui aujourd'hui conforte Vladimir Poutine qui avait dit dans sa campagne que les Russes pourraient faire tout ce qu'ils voudraient et qu'ils ne nous défendraient pas qui aujourd'hui reprend son narratif sur Zelensky et un vice-président qui vient à la conférence de Munich nous reprocher de mettre des barrières au discours russe en nous critiquant pour notre manque de liberté d'expression donc il y a effectivement une position européenne qui est faible ce qui nous fait craindre effectivement le pire et puis surtout il y a cette idée que la prédation fonctionne c'est-à-dire que si Vladimir Poutine s'en sort avec un morceau d'Ukraine qu'est-ce qu'il peut y avoir à ce moment-là dans la tête d'un Maduro au Venezuela qui veut prendre la moitié de son voisin Guyana en disant ça ça m'appartient parce qu'il y a du pétrole ou de Vladimir Poutine lui-même ou Vladimir Poutine qui peut continuer tant qu'il gagne il joue évidemment mais ça peut aller évidemment on pense à Taïwan aussi on pense à la question Arménie-Azerbaïdjan on pense à plein d'endroits dans le monde il y a évidemment la question du Rwanda aujourd'hui avec M23 en République démocratique du Congo à partir du moment où on constate que la guerre ça marche et qu'en fin de compte on en ressort avec un morceau de ce qu'on voulait tout est à craindre évidemment l'hypothèse je crois c'est qu'aujourd'hui ce sont les peuples et la résistance des peuples qui peuvent s'opposer à ça on le voit bien à plusieurs reprises quand il y a eu des tentatives d'intimidation des régimes autoritaires qui ont dit à d'autres peuples attention à ce que vous allez faire pour le jour du vote si vous votez pour ce monsieur ça ira très bien ça ça n'a fait que conforter les gens dans leur volonté de défier cette menace et donc je crois que c'est là que réside le principal coup d'arrêt possible à l'intimidation les dirigeants ils font leur travail ils négocient ils essayent de ménager tout d'éviter le pire les peuples risquent d'être beaucoup plus intransigeants Natacha

vous parlez page 204 d'un ouvrage de Cardozo et Faletto donc un brésilien et un chilien sur l'Amérique latine l'ouvrage s'appelle développement et dépendance en Amérique latine et leur théorie de la dépendance est très intéressante cette dépendance à leurs yeux n'était pas seulement économique mais aussi politique et sociale puisque les élites locales sont souvent complices de cette structure en raison de leurs intérêts alignés avec ceux des puissances mondiales dominantes est-ce que ça n'a pas été le cas de l'Europe dans la mesure où les structures mêmes de l'Europe n'ont pas ont créé une dépendance et n'ont pas permis justement de préparer le monde violent dont vous parlez et j'ajoute en question subsidiaire vous parlez beaucoup de l'arrogance de l'Occident qui a cru que en fait le reste du monde souhaitait absolument notre modèle est-ce que ces deux éléments-là ne comptent pas énormément dans la situation Frédéric Charillon qui dit que les peuples sont la solution est-ce que les élites sont le problème

ce que disait toute la théorie du développement à l'époque dans les années 60 n'était évidemment pas axé sur l'orerie l'Europe qui elle est un... Non, non, bien sûr sur l'Amérique latine

mais j'ai trouvé le parallèle intéressant

cette idée que des élites dominaient en réalité par rapport par exemple aux Etats-Unis et en ont totalement accepté la rhétorie etc.

et aujourd'hui nous en payons le prix oui, je pense que l'Europe se réveille brutalement c'est-à-dire qu'il y a eu cette idée qu'on pouvait compter totalement sur les Etats-Unis mais le Président de la République a dit il n'y a pas très longtemps ce modèle je ne sais pas si c'était un modèle mais il a employé le mot modèle selon lequel en fait notre sécurité serait assurée par les Etats-Unis la Chine constituera un débouché commercial et on peut à bon prix s'approvisionner en énergie en Russie il faut l'oublier mais en même temps cet aveu qui n'est pas pour son propre bilan mais qui est celui de l'Europe des dernières décennies cet aveu effectivement il est terrible c'est-à-dire que vous avez parfaitement raison on a là on paye le prix d'une certaine d'une certaine naïveté et alors vous parliez d'arrogance occidentale oui dans les années 90 surtout rappelons-nous les titres des ouvrages la fin de l'histoire etc qui n'était pas idiot Fukuyama et tout mais son titre était malheureux rétrospectivement mais il s'en a expliqué mille fois depuis mais il est évidemment bien au-dessus de ça mais cette idée que nous avions que ça y est nous avions triomphé le libéralisme démocratique avait triomphé c'était le seul modèle et que le monde entier voudrait nous ressembler quand on peut penser comment peut-on penser sérieusement des civilisations aussi anciennes que la Chine la Perse pour l'Iran ou des grands pays comme la Russie n'avait qu'une chose qu'un rêve c'était de nous ressembler avec une boîte de lait devant notre boîte aux lettres tous les matins non c'était pas vrai les Etats-Unis

Emmanuel Macron s'y envole en début de semaine est-ce que vous considérez que d'une certaine manière c'est presque un voyage dans un monde déjà disparu

la question c'est de savoir pourquoi il a voulu absolument aller avec son homologue britannique aller aux Etats-Unis est-ce que le monde est-ce que c'est déjà un monde disparu c'est une bonne question est-ce que l'Amérique telle que nous la voyons encore n'est plus il reste aux Etats-Unis d'abord je pense que l'affaire n'est pas n'est pas terminée je pense qu'aux Etats-Unis là tout le monde est un petit peu aussi dans le comme un lapin pris dans les phares d'une Tesla mais ça va se réveiller je pense qu'à un moment quand même le parti démocrate va sortir de sa torpeur donc c'est pas totalement inutile de maintenir le contact et de dire attention il y a une autre Amérique que nous connaissons et qui n'est pas celle de Trump donc c'est pas une...

pourquoi il va-t-il ? peut-être en essayant de le convaincre peut-être alors là il faudrait il faudrait pas tomber dans une erreur qu'on a souvent faite en France y compris d'anciens ministres ou d'anciens présidents on sait que par le charisme par la persuasion on va réussir à retourner à un animal comme Trump c'est la question c'est quelqu'un qui fonctionne sur l'intimidation et sur le rapport de force je ne suis pas sûr que des arguments rationnels vont le convaincre néanmoins il faut toujours maintenir le dialogue je vais pas vous intimider Gilles mais c'est la dernière question

on avait commencé par le titre j'en ai terminé par le sous-titre seul face à la guerre seul face à la guerre ce sont nous les européens que peut-on faire vous dites à la fois il faut être offensif mais le chemin est trop long pour être crédible à court terme sur les questions de défense donc qu'est-ce qu'on peut faire qui peut le faire vous dites c'est sans doute pas tout le monde en Europe mais une partie de l'Europe et la société civile à laquelle vous croyez comment on fait en Europe et ailleurs pour la mobiliser

il y a plusieurs pistes effectivement bon seul parce qu'on le voit de plus en plus notre garantie de sécurité habituelle et traditionnelle les Etats-Unis ne font pas ne jouent pas ce rôle aujourd'hui et n'ont pas l'intention de le jouer c'est très clair on n'a plus besoin d'avertissement le vice-président le président des Etats-Unis nous l'ont dit clairement donc comment on peut faire on ne va pas en quelques jours créer une armée européenne qui soit capable de remplacer cette garantie de sécurité américaine donc il faut regarder vers d'autres la chance entre guillemets que nous avons c'est qu'on est quand même un certain nombre aujourd'hui dans le monde d'avoir été très mal traité par monsieur Trump et qu'il y a une coalition possible les alliés asiatiques la Corée du Sud peut être aussi un allié quand la Pologne a voulu s'armer en acheter un nombre important de chars ils se sont tournés vers la Corée du Sud donc il y a d'autres pays dans le monde il y a le Japon il y a le Canada il y a le Mexique avec lesquels on peut discuter aujourd'hui et puis il y a l'intransigeance effectivement des consommateurs des citoyens qui peut nous permettre de dire attention il va y avoir des représailles si vous nous traitez comme ça n'oublions pas regardez les chiffres regardez le pourcentage que nous représentons dans votre commerce extérieur dans vos achats d'armement etc ça aussi nous pouvons le mettre dans la balance pour peser sur vos décisions je pense qu'il y a quand même des pistes mais effectivement on ne va pas en quelques jours créer une armée européenne aussi puissante que l'instrument militaire américain

Une dernière question Natacha L'argument qu'utilise aujourd'hui Vance par exemple pour justifier l'attitude de Trump en Russie c'est de dire l'Ukraine ne pouvait pas gagner tout le monde le savait et en fait on a menti en faisant croire que c'était possible

Oui mais ce n'est pas un argument il a raison mais si on prend cet argument il n'y a plus de droit international si on dit le faible on savait tout de suite qu'il allait perdre contre le fort alors on démolit tout droit international en disant cela donc il a raison sur le plan du réalisme pur et dur et du cynisme pur et dur il est totalement absurde sur le plan du droit international et tout ce qu'on essaie de construire depuis des années

Merci beaucoup Frédéric Charillon auteur de Géopolitique de l'intimidation ça sort en milieu de semaine chez Odile Jacob merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Florian Dorimini est à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France aussi à la suite

Jean Céline à la fin de vlog Zé au Jahr ieder à la fin de vlog on est Val ран