Toutes vos questions sur le passe sanitaire

Au téléphone sonne ce soir, tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le pass sanitaire. C'est le moment ou jamais de le demander car il est en vigueur depuis mercredi. Or c'est une grande première qui mérite explication, décryptage et réflexion. Pour certains, ce pass apparaît en effet comme un sésame pour la liberté, pour d'autres au contraire comme un dangereux engrenage. Avec entre les deux beaucoup de gens qui se demandent surtout comment tout cela va fonctionner. On va donc tenter ce soir de vous donner le maximum d'informations sur ce pass sanitaire, sur ce qu'il permet de faire ou pas, sur ce qu'il contient, vaccination, test PCR, preuve de contamination.

On s'arrêtera aussi sur les supports qui permettent de l'utiliser, applications sur smartphone ou simple feuille de papier. Sera-t-il possible d'exiger en plus une carte d'identité ? Et si oui, en quelles circonstances ? Quid des enfants puisqu'on nous dit que ce pass sera utilisable et même exigible à partir de l'âge de 11 ans ? Que se passera-t-il pour ceux qui refuseront de l'utiliser ? Quelle garantie a obtenu la CNIL sur ce dispositif adopté ? Il faut bien le dire dans l'urgence. Vous le voyez, les questions ne manquent pas, d'autant qu'il y aura aussi à partir du 1er juillet un certificat sanitaire européen permettant de voyager dans les pays de l'Union, on vient de l'entendre.

Avec nous pour répondre à toutes vos questions, le secrétaire général de la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Bonsoir Louis de Teillet-de-Lamotte. Bonsoir Pierre Servageant. Merci beaucoup d'être dans ce studio. Avec nous également le sociologue Emmanuel Didier. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directeur de recherche au CNRS, membre du comité consultatif national d'éthique. On attend bien sûr vos appels à tous au standard de France Inter. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Et pour commencer, nous allons à Lyon retrouver Pascal. Bonsoir Pascal.

Bonsoir Madame. Je vais être bref parce que je surveille un bon dîner le lait.

Ah bah, c'est pas pour rien que vous êtes à Lyon.

Absolument. Bon, en bref, 73 ans, je suis vacciné de jeunes scènes. Je fais un test PCR en moyenne tous les mois. C'est quoi ce gadget informatique, le pass ?

Vous n'avez pas l'air convaincu, Pascal ?

Absolument pas. C'est un gadget informatique pour les GAFA.

Vous, en tout cas, vous dites que vous faites un test chaque mois. Pour quelles raisons ?

Parce que je me déplace pas mal en France et en Suisse et en Allemagne.

Et donc vous présentez votre test quand vous passez la frontière ?

Absolument. Non, je me fais tester 15 jours avant, chaque fois que je me déplace.

Et vous arrivez avec quoi ? Avec la feuille du laboratoire ?

Absolument.

Donc pour vous, vous ne voyez pas trop l'utilité de mettre ces informations sur un pass sanitaire ? Non, c'est un gadget informatique. Ok Pascal, merci pour cette réflexion. On va vous répondre. Et merci en tout cas d'introduire le sujet très très directement. Emmanuel Didier, c'est un gadget, nous dit Pascal ?

C'est-à-dire que ça ne sera pas tout à fait utilisé comme vous le présentez. En fait, le pass sanitaire provient de la question de savoir comment est-ce qu'on peut assurer la sécurité et lutter contre les transmissions dans un cadre de grands rassemblements. C'était surtout ça le problème. Donc le problème, c'est en fait un changement d'échelle. Jusqu'à maintenant, on avait trouvé, par exemple, le masque, enfin en particulier le masque qui était l'instrument qui permettait justement de contrôler ces contaminations pour des interactions en petite échelle. Interaction à deux, trois, un dîner, etc. Une petite salle de classe, par exemple.

Et là, la question, c'est comment est-ce qu'on fait pour changer d'échelle ? Et quand toujours, quand on change d'échelle, en fait, on change de technologie. Et donc là, l'idée, ça a été d'utiliser une technologie numérique. C'est pour ça qu'on a quelqu'un de la CNIL avec nous, heureusement. Le numérique, en fait, en un sens, le pass sanitaire est le masque d'une foule. C'est ça qu'il faut garder en tête.

On va commencer peut-être par répondre à Pascal, par détailler ce que c'est que ce pass sanitaire, Louis Dutayet-de-Lamotte. Vous comprenez la réflexion de Pascal ?

Je crois qu'on peut d'abord le rassurer. Parce que, Pascal, monsieur, vous n'êtes pas obligé d'utiliser cette application informatique. Vous pouvez continuer à utiliser un support papier. Et la doctrine de la CNIL est attentive à chaque fois qu'elle est saisie à ce qu'on ne soit pas obligé, pour des usages de la vie quotidienne, d'avoir recours à des instruments numériques. Systématiquement, la CNIL tient compte du fait que beaucoup de gens ont un smartphone, mais une personne sur cinq, quand même, en France, n'en a pas.

Donc, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de smartphone ou qu'on n'a pas envie, comme l'auditeur qui vient d'appeler, de l'utiliser pour montrer le résultat d'un test, qu'on doit être privé, du coup, de la possibilité, alors, d'aller à un match de football, de passer une frontière, etc. Ce qui va changer, en revanche, c'est que, comme ça a été dit par Pascal, depuis quelques mois, la situation a changé aux frontières entre les pays de l'Union européenne. On vous demande un test négatif, plus ou moins récent, en fonction de règles qui sont en train d'être harmonisées. Et alors, ce certificat qu'on vous demande à la frontière, lui, il est en train d'être harmonisé.

Tous les pays de l'Europe se sont mis d'accord sur une liste d'informations qu'il y aura, et qui seront présentées sur les fameux QR codes. Tous ceux qui, récemment, ont été se faire vacciner, faire un test, etc., maintenant, ont constaté qu'on leur donne une feuille où il y a ce QR code, et ce QR code pourra être présenté, il pourra être lu, et avec cette harmonisation, il permettra de passer les différentes frontières des pays d'Europe.

Juste peut-être une petite précision à ce stade, et après, je vous laisserai poursuivre. Pascal, lui, ça ne le dérange pas d'aller faire des tests PCR réguliers, mais ça veut dire que s'il avait un QR code avec son vaccin, il n'aurait même pas besoin de ça pour passer la frontière, on est d'accord ?

Oui, il y a un choix, il y a un choix qui est laissé, et ça, c'était vraiment très important pour la CNIL. On va parler de, est-ce qu'on pouvait accepter ou pas, et à quelles conditions on se passe sanitaire. On est rentré directement dans le vif du sujet, sur les modalités très pratiques. C'était très important qu'il y ait un choix. Il y a trois types, ça a été dit pendant le journal, trois types de certificats. Soit vous êtes vacciné, soit vous venez d'avoir fait un test dans les 48 heures précédentes, PCR ou antigénique, et il est négatif.

Soit vous avez eu le Covid, et vous avez un test qui en atteste, sans jeu de mots, et qui a entre 15 jours et 6 mois d'ancienneté, et qui montre que vous vous en êtes remis, et donc vous avez les anticorps, et donc vous ne présentez a priori pas de risque de contamination. Donc il y a bien un choix.

Il y a bien un choix qui sera toujours possible. Sur la logique de ce système, Emmanuel, Didier, vous nous disiez, là, on change d'échelle. Pour qu'on comprenne bien, il s'agit quand même de lutter contre une pandémie, il s'agit de prendre des mesures sanitaires. Alors j'entends très bien qu'effectivement, si vous allez à un rassemblement de plus de 1000 personnes, vous allez présenter ce document. Mais si vous montez dans une rame bondée du RER, où il y a de toute façon plus de 1000 personnes, ce ne sera pas exigé. Alors quelle est exactement la logique ?

La logique, je suppose, est de pouvoir concrètement contrôler ce qui se passe. C'est-à-dire que si jamais vous rentrez dans une rame de métro, d'abord, c'est très difficile de compter le nombre de gens qui sont dans cette rame de métro, et d'autre part, il est difficile aussi de contrôler les gens à l'entrée de cette rame de métro. D'autre part, il y a une autre logique qui est très importante, c'est qu'on ne veut pas, si j'ai bien compris, multiplier les contrôles en permanence.

L'idée, c'est que cette technologie, donc ce pass sanitaire, serve dans des cas assez exceptionnels, pour qu'on ne soit pas encore plus embêté au quotidien, qu'il n'y ait pas de tracasserie supplémentaire, et que ces tracasseries ne reviennent pas, au fond, à une limite des libertés publiques.

C'est ce que vous avez souhaité à la CNIL, Louis Dutillier de Lamotte, que ce ne soit pas exigé pour les actes de la vie courante.

Exactement, les actes de la vie quotidienne, ou qui sont liés à des libertés fondamentales. Ce qui était vraiment, dans les délibérations du collège de la CNIL, ce qui a été important, c'est que ce n'est pas anodin de mettre en place un pass sanitaire. Ce n'est pas anodin de dire, à partir de maintenant, pour aller à tel type de lieu, de rassemblement, passer une frontière, je vais devoir vous prouver que je n'ai pas telle maladie, je suis vacciné, ou je ne l'ai pas, ou je l'ai eue, et je m'en suis remis. C'est un raisonnement qui peut quand même conduire assez loin. Quand on a la grippe, tous les ans, des centaines de milliers de personnes sont contagieuses.

Est-ce que demain, pour aller au cinéma, on va dire, on doit avant montrer pas de blanche et dire, je me suis fait vacciner contre la grippe, ou je viens de faire un test contre la grippe. Non, dans l'équilibre entre les règles et la liberté, la responsabilité individuelle, c'est de la responsabilité de chacun d'essayer, par civisme, de ne pas contaminer toute la salle de cinéma. Donc ce n'est pas anodin. Et donc la CNIL, elle l'a acceptée, en demandant un certain nombre de garanties. Pourquoi ? Parce qu'on fait face à une crise, évidemment, sanitaire, comme il n'y en a pas eu de précédente, particulièrement importante.

Mais on met quand même le doigt dans un engrenage.

En tout cas, l'idée, c'était de dire, est-ce qu'on va renoncer à ces événements de plus de 1000 personnes ? Et si oui, si scientifiquement, vous nous donnez des assurances suffisantes que sans ce type de précaution, on ne le fera pas, on se reprivera une année supplémentaire des matchs de football, de festivals, de concerts, etc. Alors, avec certaines garanties, précaution pour une durée limitée, on peut le faire.

Les garanties dont vous parlez, c'est ce qui est contenu dans ce fameux décret qui a été publié au début de la semaine, listant très précisément les endroits où il y aura besoin de montrer ce pass, c'est ça ?

Il y a une série de garanties. Il y a d'abord eu une loi, ce qui est déjà une garantie en soi. Le Parlement s'est prononcé. Il a, conformément à ce qu'avait demandé la CNIL, prévu une durée limitée de ce pass. Jusqu'au 30 septembre, si on voulait l'utiliser au-delà, il faut repasser devant la représentation nationale. Effectivement, après, on l'a limité à des lieux de plus de 1000 personnes pour des choses qui ne sont pas liées à la vie courante et qui ne sont pas des lieux d'exercice de liberté fondamentale, notamment religieuse. Après, un décret, effectivement, est venu lister de façon plus précise tout ça.

Ensuite, il y a des garanties sur l'application elle-même, c'est-à-dire la manière dont vous allez présenter le QR code, il va être lu à l'entrée du stade de football. Vous allez avoir quelqu'un qui va assez rapidement lire les informations. Et là, le dispositif ne permet que d'afficher avec l'application mise en ligne par le gouvernement et qu'il est obligatoire d'utiliser, ne permet d'afficher que le nom et le prénom, la date de naissance et oui ou non, rouge ou vert.

On ne lit pas du tout le détail et notamment, on ne lira pas, la personne qui contrôle ne doit pas lire, elle doit utiliser une application qui ne lui permet pas de lire si quand c'est vert, c'est parce que vous êtes vacciné ou parce que vous avez fait, vous avez recouru à un autre type de test.

En tout cas, on voit si c'est vert, si c'est rouge, on voit le nom, le prénom, avec une limite qui est de vérifier l'identité de la personne. C'est la seule chose. Absolument. Et ça, ce n'est pas un détail. On y reviendra évidemment. Mais je voudrais qu'on prenne en ligne Odile qui a appelé le standard de France Inter. Bonsoir Odile. Bonsoir. Bienvenue à vous, on vous écoute.

C'est gentil parce que c'est un peu émotionnant.

Non, non, non, on est entre nous Odile, ne vous inquiétez pas. C'est vrai, on est entre nous. On fait ça simplement ici.

Je sais très bien.

Allez, on vous écoute.

Alors, je fais partie des personnes, j'ai une question qui peut paraître un peu hors sujet, je fais partie des personnes qui d'une part n'ont pas de smartphone et qui d'autre part viennent d'être contaminées. Donc, est-ce qu'il est question dans ce pass sanitaire des personnes comme nous qui venant d'être contaminées ne peuvent pas se faire vacciner dans un délai de 3 mois, 6 mois et qui ne peuvent pas prouver qu'elles ont été vaccinées ?

Merci Odile.

Qu'est-ce que fait-on de nous ?

Oui, oui, non, non, mais il y a certainement quelque chose de prévu pour votre cas Odile. On vous souhaite un bon rétablissement, même si à vous écouter, ça a l'air d'aller pas trop mal pour l'instant. Louis Dutayet de Lamotte, qu'est-ce qui est prévu dans le cas d'Odile ?

Tout à fait, ça a été prévu et c'est dans les justificatifs acceptés dans toute l'Europe. Il faut pouvoir se procurer un élément de preuve qu'il y a bien eu effectivement contamination à la Covid-19 et attendre au moins 15 jours. Et passé ces 15 jours, jusqu'à 6 mois, pendant 6 mois, donc 5 mois et demi, Odile est considérée comme suffisamment immunisée par sa défense immunitaire pour ne pas pouvoir transmettre à nouveau le Covid. Et donc ça vaut pas sanitaire. Après, c'est à elle de choisir si elle utilise le papier ou si elle choisit d'utiliser l'application sur son smartphone.

Voilà les précisions Odile. J'espère qu'on a répondu à votre question. Oui, bien sûr, Emmanuel Didier.

Oui, juste préciser parce que ça m'avait intéressé personnellement. Une fois qu'on a eu le test positif, on n'a pas besoin d'attendre d'avoir un test négatif pour que ce soit valide. C'est-à-dire qu'il suffit d'avoir le test positif pour qu'on puisse se déplacer. En fait, c'est très important. C'est pas la peine d'attendre de refaire un deuxième test, etc.

Merci pour la précision. J'aimerais avoir votre regard de membre du comité consultatif national d'éthique sur ce que nous disait Louis Dutayet de Lamotte il y a un instant, sur ces garanties qui ont été demandées par la CNIL et qui ont été obtenues. C'est ce qu'il nous dit. Que dit le CCNE de son côté ?

Alors, le CCNE, pour l'instant, n'a pas émis d'avis spécifique sur cette question-là. Donc, il n'y a pas pour l'instant d'avis là-dessus. Qu'est-ce qu'on peut en tirer ? Moi, je trouve que, en fait, principalement, ce qui est très intéressant, c'est de retracer un petit peu de l'histoire de ce pass sanitaire. En fait, je ne sais pas si vous vous souvenez... Histoire courte, hein ? Histoire courte, mais pas si courte que ça. Parce que dès la fin de 2020, que je ne dis pas de bêtises, on a commencé à parler du pass vaccinal, qui avait engendré beaucoup d'oppositions très fermes, précisément parce qu'il n'était que vaccinal.

Et en fait, on a eu de longues élaborations de ce que c'était que ce pass, qui est donc devenu un pass sanitaire, qui a ouvert des possibilités de choix, comme a insisté mon camarade. Ensuite, tous les lieux où ça serait utilisé a été restreints, de façon à ce que ça ne soit pas utilisé dans la vie quotidienne, etc. Donc, je trouve qu'en tout cas, le débat public, institutionnel autour de la défense des libertés publiques a été assez ouvert et assez bien contrôlé, il me semble.

C'est sûr qu'aussi, il n'y avait eu que la vaccination, sachant que tout le monde n'était pas éligible à la vaccination, ça aurait pu poser un problème d'égalité des citoyens. Par rapport à ce pass, aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

Ça a changé entièrement l'équilibre du projet du gouvernement. La temporalité liée à la crise, le fait qu'il y ait un choix entre se faire vacciner ou faire des tests à chaque fois et le fait de le limiter à des très grands rassemblements, mille personnes, ça arrive souvent, mais ce ne sont pas les lieux de la vie quotidienne, y compris pour du loisir, de la culture, etc. C'est cet équilibre-là qui a été présenté à la CNIL, qui ne l'a donc accepté avec un certain nombre de garanties que conçues ainsi.

Emmanuel Didier ?

Ce qu'il faut garder en tête, c'est que même si on peut garder le papier, le papier contient un QR code. Un QR code, ça signifie qu'il y a un fichier quelque part derrière, etc.

Alors justement, je vais passer pour une cruche, mais expliquez-nous ce que c'est qu'un QR code.

Les QR codes sont les espèces de carrés avec plein de petits points noirs et blancs. En fait, c'est une modernisation du code barre.

Et tout le monde peut lire ça ?

Ah non, personne ne peut lire. Aucun humain ne peut lire un QR code.

Non, mais si vous avez une machine spéciale, c'est ça la question.

Ah, je vais laisser la parole à mon camarade, parce que le point est que justement, il y a eu un grand nombre de sécurisations qui ont été demandées pour que seules certaines catégories de personnes et certaines applications puissent lire le QR code associé au pass sanitaire.

Louis Didier de la Motte, vous le confirmez ?

Alors, les informations sont effectivement sur ce QR code, qui si vous le regardez, vous n'êtes pas capable de le lire. Mais soyons blinquières, c'est un QR code, c'est-à-dire que c'est un type de code barre. Et donc, des applications qui déchiffrent les codes barres, les QR codes, peuvent lire les informations qui sont sur le pass sanitaire. Ça, c'est exact. Le pass sanitaire, il a des sécurisations, des certificats de sécurité, mais qui sont là pour assurer surtout que ce ne sont pas des faux.

Parce que, évidemment, quand vous vous présentez, il faut qu'on puisse vérifier que ce QR code, il a bien été émis par les systèmes, les machines qui ont été mises en place au moment où vous avez fait le test, la vaccination, etc. Et que ce n'est pas vous qui l'avez bidouillé de votre côté. Mais les informations dessus ne sont pas chiffrées. En revanche, les personnes à qui vous allez le présenter, et qui vont contrôler autour d'un stade ou avant de rentrer pour un concert où il n'y a plus de 1000 personnes, etc. Elles sont obligées, sous peine de un an de prison, 45 000 euros d'amende, d'utiliser l'application mise en place par le gouvernement, TousAntiCovidVérif, pour vérifier le QR code.

Et c'est là que n'apparaîtra effectivement que non-prénom, date de naissance et rouge-vert, vous pouvez entrer ou pas.

Et puis, alors, la limite du système, c'est aussi que le smartphone que je présente soit bien le mien. Ça, c'est une vraie question aussi. À l'entrée d'un stade, est-ce qu'on peut exiger de moi ma carte d'identité pour que je puisse prouver que c'est vraiment mon téléphone ?

Alors, ni la loi, ni le décret qui est venu préciser cette loi, qu'a pris le Premier ministre, ne modifient l'état du droit là-dessus. Donc, les personnes doivent contrôler effectivement l'identité, puisqu'elles doivent quand même vérifier que c'est bien votre QR code, sinon le système évidemment s'écroule. Mais la CNIL a demandé qu'elle ne le fasse pas par des moyens plus intrusifs que ce qu'on fait d'habitude. Donc, il est possible de vous demander un justificatif d'identité dans un certain nombre de situations. Ça n'est pas forcément une carte d'identité. L'identité en France se prouve par tout moyen.

Et par exemple, la CNIL a dit, si vous arrivez, je ne sais pas, dans un très grand théâtre où il y a plus de 1000 personnes, vous avez un billet, il est nominatif. Pour une manifestation, ça peut arriver. Dans ces cas-là, si on n'exigeait pas avant la carte d'identité avec le nom, la CNIL a dit, on garde le même niveau d'exigence. Vous regardez le billet et vous regardez si le QR code correspond au même nom. Si en revanche, il n'y a pas du tout de caractère nominatif quand j'arrive, alors il faut effectivement demander, d'une manière ou d'une autre, d'apporter des éléments suffisants pour dire, c'est bien moi.

Alors, il y a tout de même des réserves malgré toutes ces garanties dont vous parlez à la CNIL et il se trouve que nous avons Bastien Le Querec de la Quadrature du Net qui est en ligne et qui a... Bonsoir.

Bonsoir.

Je crois que la Quadrature du Net a décidé de saisir la justice à propos de ce passe. Il y a un référé devant le Conseil d'État, mais pour quelles raisons ?

Exactement. On a déposé un référé liberté, c'est-à-dire une mesure d'urgence devant le Conseil d'État pour demander la suspension de ce passe. Tout simplement parce que les données qui sont traitées dans ces codes, les données qui sont présentes dans ces codes en deux dimensions n'ont pas lieu d'être. La loi ne demande pas à ce qu'il y ait autant de données. Elle ne demande pas à ce qu'on ait tous les détails sur les vaccins, sur les tests. Elle ne demande pas à ce qu'on ait les noms, prénoms, dates, données sans ces genres des personnes. Or, toutes ces informations sont précisément incluses dans ces tests.

Alors, on nous dit qu'il faudra utiliser Toussanti, Covid Vérif, une application destinée spécialement conçue qui n'affichera pas toutes les informations. Sauf que, techniquement, si une personne mal intentionnée veut détourner ces données, elle peut le faire. C'est très facile. Nous, en une journée, on a développé une application qui permet d'extraire toutes ces données. Et si une personne mal intentionnée voulait le faire, il n'y a aucune barrière technique pour le faire, pour l'en empêcher. Il faut aussi avoir en tête que ce code, c'est banaliser une vérification d'identité systématique en donnant un accès très facile à des tiers, à des informations personnelles.

Aujourd'hui, on nous parle du pass sanitaire, mais en réalité, ce code en deux dimensions, il est déjà déployé pour faciliter ces contrôles d'identité dans la prochaine carte nationale d'identité biométrique avec ce qu'on appelle le cachet électronique visible qui est le même nom que de DEDOC qui est le terme utilisé dans ces passes sanitaires. Et ce mécanisme de facilitation d'accès à autant de données personnelles est problématique et contraire à la loi, à la loi de gestion de la sortie de crise sanitaire, mais également aux règles européennes de protection des données personnelles. En tout cas, on le pense et c'est pour ça qu'on a saisi le Conseil d'État.

On suivra la suite de la procédure. Merci beaucoup, Bastien Le Querec, d'être intervenu pour nous faire part de cette action en justice. Louis Dutillé de Lamotte, visiblement, les garanties ne paraissent pas suffisantes à tout le monde ?

C'est tout à fait exact, c'est ce qu'on discutait à l'instant, que dans le QR code, ce carré avec des tas de carrés, les données sont écrites dans ce langage qui est celui du QR code, qui est celui du code barre, comme quand on a un code barre avec un prix au supermarché. Vous pouvez tout à fait avoir des types d'applications qui vont vous permettre de lire le code barre. Vous ne pouvez pas le lire quand vous le regardez, mais avec un instrument, vous pouvez le lire. C'est pour ça que la CNIL a vraiment appelé dans ses délibérations sur ce qu'elle a mis sur son site internet, etc. Il faut être prudent. Ce n'est pas parce que c'est un code barre qu'il faut le laisser traîner.

Exactement comme Pascal disait tout à l'heure, moi je présente un test écrit avec toutes les informations sur sa santé sur la feuille. Il l'a présenté uniquement aux douaniers à la frontière. Il ne faut pas la laisser traîner. Le QR code, c'est pareil. Le fait que ce soit un QR code, c'est évidemment mieux du fait que si on pose ses yeux dessus, on ne peut pas arriver à le lire, mais ça ne doit pas conduire à, je ne sais pas, le mettre sur internet, le papier, le laisser traîner, le donner, etc. On le surveille ? On le surveille ? On le montre uniquement une personne.

Certificat de vaccination fièvre jaune, enfin on fait attention de la même façon.

Il doit y avoir une information à l'entrée de tous les lieux où il y aura ce pass, c'est exigé, pour raconter aux gens ce qui se passe, le fait qu'ils doivent être contrôlés avec tous anti-Covid-Vérif, et ils doivent voir quand le contrôle se fait sur le téléphone de la personne à l'entrée du stade, etc., qu'il ne s'affiche qu'un bouton rouge, un bouton vert, leur nom et leur adresse.

La liste des données, dernier point sur lequel l'auditeur a insisté, la liste des données, et il est vrai, l'harmonisation qui a été faite au niveau européen avec tous les pays qui ont dû se mettre d'accord fait que, selon les critères des uns et des autres, il y a des données un peu plus précises, nettement plus précises que rouge-vert, effectivement.

L'auditeur en question, c'était la quadrature du net qui travaille quand même sur ces sujets depuis longtemps. Emmanuel Didier, vous vouliez rajouter quelque chose ?

Oui, en fait, peut-être qu'on peut poser le problème depuis ces fondements. Disons qu'en gros, on est dans une situation où on essaie de baisser le risque sanitaire et ça peut avoir un prix en termes de liberté publique. On essaie de faire en sorte que les deux personnes, aucun des deux aspects ne souffre trop.

Balance bénéfice risque.

Balance bénéfice risque, c'est très simple. Et heureusement, la quadrature du net existe pour nous rappeler très souvent les importances des libertés publiques. Ce qui est vrai, moi je trouve, c'est que, il n'y a pas que moi, enfin ce qu'on a pu observer très souvent, c'est qu'en ce moment, on a un peu l'impression que c'est ceinture et bretelles. C'est-à-dire qu'il y a, par exemple, dans le pass sanitaire, il y a un peu trop d'informations. Ensuite, quand on aura accès aux grands ressemblements, etc., est-ce qu'il faudra en plus garder le masque ? Est-ce qu'il faudra en plus conserver les distances réglementaires ?

J'ai lu dernièrement dans le journal qu'on ne pourra même pas non plus boire d'alcool. Alors, quel est le rapport ? C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il y a une sorte de contrôle qui ne s'arrête plus trop, qui peut dépasser le strict nécessaire de ce qu'on pourrait attendre.

Alors, on me dit que Bastien Le Querec est toujours là. Vous souhaitiez réagir ?

Oui, juste sur le point, je suis entièrement d'accord avec Emmanuel Lidier sur le fait qu'on a un équilibre à trouver, sauf qu'ici, cet équilibre, il est manifestement disproportionné et en déséquilibre total avec les libertés fondamentales. Pourquoi vérifier l'identité alors que non seulement la loi ne le demande pas, mais en plus, l'identité qu'on va vérifier, elle n'est absolument pas fiable. Lorsque vous faites un test PCR, le laboratoire ne va pas vous demander votre pièce d'identité. Une carte nationale d'identité, elle est sécurisée au sens où on s'assure de la véracité des informations, mais sur un test PCR, on ne s'assure pas de cette véracité. Et c'est là tout le problème.

Le pass sanitaire banalise une vérification d'identité qui n'est pas demandée par la loi, qui est totalement superflue et qui a des effets de bord en matière de liberté fondamentale très important.

Merci beaucoup pour cette mise au point, Bastien Le Querec. On va attendre peut-être de voir ce que va dire le Conseil des temps. On suivra ça de près. Oui, Louis Dutayet de Lamotte ?

Oui, je voulais revenir sur cette notion d'équilibre parce que par rapport à ce que dit M. Le Querec, ça pourrait pousser à aller dans deux directions dont aucune, me semble-t-il, ne serait satisfaisante. soit on dit qu'il faut que le système soit parfaitement fiable. Alors au laboratoire, on ne fait pas assez de vérifications à l'entrée du stade de football, on ne fait pas assez de vérifications. Et là, on va avoir des choses de plus en plus intrusives. C'est exactement ce que ne souhaite pas la CNIL et pas non plus M. Le Querec. Alors à l'inverse, on peut dire qu'on enlève complètement sur le pass, si on le fait, le nom, le prénom, la date de naissance.

Mais là, le système est quand même difficile. Enfin, je pense qu'on aurait eu quand même un procès en crédibilité du dispositif si véritablement, sur la base de n'importe quel certificat, on pouvait pénétrer dans un lieu.

Je voudrais qu'on réponde à un certain nombre de questions qui nous sont posées par mail. Des questions très pratiques. Laurence qui nous dit je suis française expatriée à Singapour où j'ai été vaccinée avec deux doses de Pfizer. J'ai donc un certificat avec QR code singapourien. Comment puis-je obtenir mon pass sanitaire en France qui s'y colle ? Aucun des deux. Vous êtes courageux, messieurs, bravo. Ma pauvre Laurence, on ne va pas pouvoir faire grand-chose pour vous. Oui, Louis du Taillet de Lamotte ?

Si, alors, je n'ai pas une réponse très pratique, je dois dire, mais ce qui est sûr, en tout cas, c'est que, évidemment, le certificat, il a été conçu au niveau européen, notamment pour les voyages à l'intérieur de l'Europe. C'est à ce niveau-là que s'est faite l'harmonisation. Mais au moment où le gouvernement a pensé son dispositif, il a aussi souhaité ouvrir ce dispositif pour les trajets de la France vers les pays tiers, les pays en dehors de l'Union Européenne ou, c'est le cas de madame, d'un pays hors de l'Union Européenne vers la France. Donc, normalement, il y a moyen, d'abord, de pouvoir présenter un justificatif qui permette de passer, évidemment.

Et après, ce que je ne sais pas dire, c'est si on repasse par une étape du QR code ou pas. Ça, il faut se renseigner.

On ira chercher les informations. Je voudrais, si vous le permettez, qu'on fasse un petit détour par Annecy où nous attend Nicole. Bonsoir, Nicole.

Oui, bonsoir. Bienvenue à vous. Merci. Alors, voilà, moi, j'ai été vaccinée tout à fait au début, c'est-à-dire en février et mars. Alors, évidemment, à l'époque, le pass sanitaire ne m'en a pas donné. J'ai quand même le petit carnet où j'ai été vaccinée, évidemment, les deux fois. Mais, par contre, je dois me rendre en Grèce au mois de septembre. Alors, comment puis-je avoir le pass sanitaire et est-ce qu'il me sera demandé ?

Merci pour cette question, Nicole. Là, on va pouvoir vous répondre, Louis Détier-Damotte.

Tout à fait, pour rassurer parce qu'effectivement, à l'époque, le pass sanitaire n'existait pas mais un système d'information qui était passé aussi devant la CNIL pour essayer de déterminer les bonnes garanties, le bon équilibre à prévoir existait déjà, lui, dès le départ, le système d'information vaccin Covid dans lequel figure l'information que cette personne a été vaccinée et donc, à partir duquel on peut rééditer le QR code en question.

Voilà, Nicole, vous avez votre réponse. On vous souhaite par avance de bonnes vacances. Je voudrais qu'on s'arrête un instant sur les lieux qui sont concernés par ce pass sanitaire, Emmanuel Didier. On va peut-être lister tout simplement pour qu'au moins les auditeurs ait les informations. Je ne sais pas si c'est vous, Louis Détier-Damotte, qui voulaient le faire. Chapiteau, salle de théâtre, salle de spectacle depuis de mille places, événements culturels, sportifs, salons, foires, stades, parc à thèmes, grands casinos, festivals, compétitions sportives, croisières, balles. Alors moi, j'ai déjà une question à ce stade.

J'apprends que le Puy du Fou, c'est non, parc astérique, c'est non, Futuroscope, c'est non, Disneyland, c'est non. Alors, comment ça marche ce truc ? Si on peut se dispenser de l'utiliser ?

Alors, la logique, c'est la suivante, c'est qu'il doit y avoir mille personnes, plus de mille personnes, rassemblées, mais rassemblées de façon suffisamment condensée pour qu'on estime qu'il y a un risque de cluster très important si on ne prend pas cette mesure extraordinaire quand même qu'est le pass sanitaire. Donc, effectivement, la question que vous me posez, c'est sur les parcs à thèmes, le parc Disneyland, le parc Astérix, etc.

Ils sont dans la liste.

Non, c'est-à-dire qu'ils n'y sont pas par principe. Et si vous rentrez, mais qu'à l'intérieur, il y a un endroit où il y a plus de mille personnes, donc vous parliez du Puy-du-Fou, il y a un grand spectacle, à mon avis, il y a plus de mille personnes, là, oui. Donc, voici comment. Certains parcs ont dit, moi, je n'y suis pas, alors que peut-être aucune des attractions à l'intérieur ne justifie d'y être, donc ils n'y sont pas du tout. Et parfois, ils y sont pour certaines des activités à l'intérieur.

Et puis parfois, il faut faire preuve de bon sens parce qu'on a vu le Stade de France l'autre soir, 80 000 places, quelques milliers de personnes, agglutinées. On les met ensemble, c'est la limite du système, Emmanuel Didier, ça.

Alors, une première limite du système qui m'intéresse beaucoup, c'est pourquoi est-ce que c'est mille ? Le nombre mille a été très peu débattu, enfin, en tout cas, pas à ce que je sache, peut-être ça m'échappait, mais je n'ai pas vu vraiment de débat public du nombre mille. Et pourquoi mille ? Pourquoi pas 1500, etc. ? Moi, je trouve que c'est dommage qu'on n'ait pas pu avoir plus d'accès à cette définition parce que, comme toujours, en fait, les nombres ont l'air d'être complètement instrumentaux, mais non. En fait, si jamais on rentre un peu dans le détail, le nombre a des effets puisque ça a permis vraiment de distinguer entre des situations exactement comme vous venez de le mentionner.

Il y a des cas qui échappent et d'autres cas qui n'échappent pas. Et donc, il y a eu, disons, si j'ose dire, des gagnants et des perdants dans l'addition du mille. Et donc, ça aurait été intéressant de savoir comment est-ce qu'on est arrivé à mille. Et je ne le sais pas, ça, je dois avouer pour ma part.

Et vous, vous avez une idée, vous ?

Alors, la CNIL a posé la même question. Voilà. C'est une très bonne question. du conseil scientifique pour demander un peu des précisions. Alors, la CNIL, ce n'est pas un organe scientifique. Donc, elle a d'abord commencé par dire qu'il fallait avoir des éléments scientifiques mais que ce n'est pas à elle de les donner. Ce à quoi elle a surtout été attentive, c'est l'effet pratique du nombre de mille. C'est-à-dire, avec mille, tous les cinémas sauf quelques-uns en France ne sont pas dedans. Avec mille, beaucoup de théâtres, beaucoup d'endroits de la culture ne sont pas dedans. Avec mille, beaucoup de manifestations du festival qui n'a pas pu se tenir l'an dernier n'est pas dedans.

Donc, c'est ça qu'elle a pesé. Après, elle a dit, mais sans pouvoir le vérifier, qu'il fallait faire ce pass sanitaire si c'était justifié, nécessaire. C'est-à-dire que sinon, on estimait que le risque était trop grand à partir d'une certaine taille de rassemblement. On ne pouvait pas se le permettre parce que le virus circule encore trop. Et donc là, il revenait aux scientifiques effectivement de dire si c'était mille, cinq mille, cinq cents. Et d'ailleurs, elle a insisté sur le fait que l'évaluation doit se faire en continu.

C'est-à-dire que si on se rend compte que mille est peut-être un peu bas ou que ce pass sanitaire finalement n'est pas utile, il faut se poser la question en permanence.

Et en tout cas, on le répète parce qu'on a encore des questions qui nous arrivent par mail à ce sujet. Je vous dis ce que nous écrit Florent. Devra-t-on avoir un pass sanitaire pour prendre les transports en commun alors qu'ils n'ont guère de jauges réduites et on ne peut rester en contact avec d'autres voyageurs durant longtemps. On répète que pour les activités du quotidien, c'est non.

Oui, absolument. Pour les activités du quotidien, c'est non.

Non, non, mais c'est important peut-être de le redire. Un mot de... Je voudrais juste dire

une petite chose pour répondre à la personne qui est à Taïwan ou à Singapour, j'ai oublié. Singapour. Singapour. Il y a, je dois dire que je l'ai utilisé moi-même, donc c'est très utile, il y a un numéro d'appel sur le pass anti-Covid. Donc on peut tout à fait appeler ces gens-là qui répondent de façon... Moi, ils m'ont répondu assez vite et très aimablement.

Un petit point encore de la façon dont les choses se sont mises en place. Évidemment, on est dans une situation d'urgence, tout est allé très vite. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu peut-être organiser une forme de consultation ? Je dis ça parce que je crois savoir que le CESE, le Conseil économique, social et environnemental, a organisé une consultation d'un certain nombre de gens qui ont montré une certaine inquiétude. Évidemment, ça concerne nos libertés publiques. Encore une fois,

ça, je trouve que c'était absolument vrai. Je trouve ça vraiment dommageable. Le problème, c'est que les consultations publiques prennent du temps. C'est toujours un arbitrage plutôt temporel qu'autre chose. Mais là, en l'occurrence, je trouve que c'est vraiment dommage qu'on n'ait pas pu... Je reviens un petit peu en arrière. On a développé une nouvelle technologie. Une technologie, disons, elle n'est pas obligatoirement numérique au sens où elle n'est pas nécessairement sur le téléphone portable, mais il y a quand même toute une technologie numérique au sens de l'utilisation de ce QR code qui est derrière.

À partir du moment où on développe une technologie, la technologie, elle engendre toujours des problèmes sociaux-politiques. Toujours. Toutes les technologies, c'est vraiment une règle de la technologie, quelle qu'elle soit. Et donc, il est toujours important d'essayer de mettre en place des moyens de consultation qui aident à la décision démocratique. Et là, en l'occurrence, ceci a été vraiment négligé et c'est assez dommage, je trouve.

Il nous reste deux minutes. J'aimerais qu'on évoque quand même l'application Tous Anti-Covid signale l'autre utilisation. Est-ce que ça fait partie du pass sanitaire, ça, Louis Détayé de Lamotte ?

Alors, absolument pas. Mais je comprends qu'il y a des QR codes des deux côtés.

Et c'est sur le même smartphone. Mais ça n'a rien à voir. Le pass sanitaire,

c'est vous vous présentez à l'entrée du stade de football et vous dites quelque chose de vous. À l'intérieur du pass, vous dites j'ai un des certificats. Alors, on voit que rouge ou vert, mais enfin, derrière, c'est je suis vacciné, je suis testé négatif, j'ai été testé positif il y a un certain temps. Le QR code dans les restaurants que vous allez lire avec Tous Anti-Covid signal, ce n'est pas la même chose. C'est quelque chose où le restaurant vous donne une information sur lui que vous scannez dans votre application Tous Anti-Covid et c'est un système numérique de rappel qui fait que si jamais après, on se rend compte, quelqu'un se déclare, notamment dans l'application...

Vous allez au restaurant et vous laissez avec votre téléphone

une trace.

C'est ça, en gros ?

Non, la trace vient dans votre téléphone, mais vous ne la laissez pas au restaurant. En revanche, ce qui est vrai, c'est que toujours pour des raisons d'inclusion, comme une personne sur cinq n'a pas ce smartphone, il faut quand même qu'elle puisse aller au restaurant. Donc la CNIL a demandé qu'il y ait un cahier de rappel, c'est-à-dire une solution papier alternative, et là, vous laissez une trace puisque vous laissez votre nom, votre prénom, votre numéro de téléphone pour pouvoir être rappelé par les services de l'assurance maladie s'il y a une difficulté. L'important, c'est de voir maintenant en aval comment ces systèmes fonctionnent.

La CNIL a annoncé des contrôles sur le pass sanitaire, sur Tous Anti-Covid signal. Elle a déjà fait depuis un an 30 de contrôles sur tous ces dispositifs de systèmes d'information totalement nouveaux dont parlait Emmanuel Didier sur la crise sanitaire. Et donc, elle va continuer à le faire et à chaque fois, elle donne des recommandations ou demande des régularisations sur les points qu'il nécessite.

On apprend en marchant, donc il faut rester vigilant. On peut saisir la CNIL quand on a des doutes sur un point ou un autre ? Absolument,

toute personne ne peut saisir la CNIL d'une réclamation. Alors, nous avons une mission aussi d'information, alors sur le site internet, en répondant à des questions, etc. Mais par ailleurs, s'il y a un grief, s'il y a une plainte sur quelque chose, la CNIL peut être saisie de cette plainte.

Alors, n'hésitez pas à saisir la CNIL pour faire remonter des informations à Emmanuel Didier.

On peut aussi saisir les sociologues.

Les sociologues et puis peut-être que le comité d'éthique va veiller au grain

aussi de son côté

avec peut-être un avis, un de ses jours ?

Très probablement. Je ne veux pas du tout m'engager, mais en tout cas, il y a des réflexions au sein du comité sur ces questions.

Voilà, beaucoup d'outils dans notre pays avec en plus évidemment l'injustice qui va suivre tout ça de très près. Merci à tous les deux et merci à tous ceux qui nous ont appelés.